Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

Прикольно.
Жизнь в банке
20000/20= 1000 поколений, тоесть 6*1000 = 6000 человек --- это гуманистично, а несчастное роботное воспитание 20 человек противоречит всем канонам гумманизма....

Отвечу вам так, как отвечал Зомби.

То есть, как граммофон?

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Замечательно, я так и думал

Алгоритм позволяющий вашим роботам воспитать нормальных людей, а не "агрессивных, заторможенных Маугли, с нарушениями сексуального поведения и ухудшеным имунитетом" (соответствующий опыт по воспитанию робо... куклами обезьян (причем не младенцев а достаточно сформировавшихся психически детенышей)).

Опыт, проведенный "походу" на уровне самого примитивного, "на коленке" созданного методического и материального обеспечения?
Опыт, тем не менее давший положительный результат?
Опыт, практически подтверждающий не только то, что задача разрешима в принципе, но и то, что ничего "особенного" для своего решения она не требует?

Напомню вам: для этой АРХИСЛОЖНЕЙШЕЙ ЗАДАЧИ нет даже теоретических подходов.

Уж о чем о чем, а о "теоретических подходах" не вам рассуждать.

Если же для вас превратить младенцев в "агрессивных, заторможенных Маугли, с нарушениями сексуального поведения и ухудшеным иммунитетом" верх гуманизма... Тогда не знаю...

Естественно, условия воспитания "космиков" будут отличаться от земных.
Возможно, они будут несколько более напряженными, хотя это далеко не факт.
Притом, что очень много обстоятельств будут компенсировать эту напряженность и ограниченность.
Вообще же это никак не более "негуманно", чем рожать детей "когда война", например.

Хотя сейчас конечно трудно представить, насколько комфортно можно обставить жизнь "космиков".

Что же до пресловутого "алгоритма", естественно он обычный.
Можно сказать типовой для ИИ.

"Распознавание образов" в текущей обстановке, их интерпретация на основе имеющейся модели ситуации, выбор на основе функционалов качества решения алгоритма поведения из имеющихся баз данных или конструирование его из соответствующих элементов с вычислительным прогнозом развития и контролем его соответствия целевой функции.

Это не вам, юнихорн, просто ветку читают и другие.
"Для очистки".
И "прояснения позиции".

Сегодня нет никаких оснований полагать, что данная задача неразрешима на основе применения ИИ.

Конечно, могут встретится какие-то "неожиданные трудности", но пока о них никаких конкретных сведений или представлений нет.

Это не простая задача, безусловно.
Я с этого и начал - о "маленьких затруднениях гуманитарного характера".
Но то, что она решается, и что главные трудности здесь носят более "количественный", чем "качественный характер", никаких хоть сколько-либо обоснованных сомнений ни у кого нет.

Более того, для этой задачи скорее всего ситуация такова, что она не решена до сих пор только потому, что и не решается.
Не верите, что такое возможно?

Но есть другой пример.
"Не решается", например, такая задача, как искусственный отбор и выведение пород людей с заданными свойствами.
Чем человек хуже хрюшки?
Или вы скажете, что у хрюшки можно, а у человека нельзя?

[Зомби. Просто Зомби]

2Алекс Семенов.

Замечание походу.

МЗК "на миллион человек" реалистичен.
С точки зрения его конструкции.

Но не с точки зрения его постройки.

Которая на современном уровне технологий и, главным образом, экономического развития просто невозможна в принципе.

PS.
Кстати, миллион особенно и ни к чему.
Достаточно и ста тысяч.

[Зомби. Просто Зомби]

24 миллиона тонн плутония!

Это как раз и приговор идее.

Хотя...
Есть идейка... (без таких идеек подобные концепты были бы детской забавой для любого)
А если взять "шлаковый" U238 ?

По-моему, никто из "реалистов ни о чем, кроме термоядерной тяги никогда не говорил.

[Зомби. Просто Зомби]

Я не совсем серьезно отношусь к этому проекту.
Интересно, реалистично (в чем то) но полный реализм тут недостижим.

Мы не распологаем опытом поведения "цивилизаций" даже на таких небольших временных отрезках, как миллион лет.

[Alex_Semenov]

24 миллиона тонн плутония!
Это как раз и приговор идее.

По-моему, никто из "реалистов ни о чем, кроме термоядерной тяги никогда не говорил.

Разумеется. Но (по Кларку) чтобы понять границы возможного, надо отважится на невозможное.
Я отважился на невозможное не вверх (аннигиляция, тирьямпампация) а вниз...

Разумеетя термояд. Но во-первых это не совсем та технология которая у нас в руках.
Даже в виде "отработанных" ядерных бомб - там очень неприятные нюансы всплывают.

Как раз изюминка была в том чтобы понять: а нельзя ли улететь к звездам на давно отброшенной связке ядерный реактор+ионный двигатель?

Кстати, если вернуться к первоначальному плану (300 км/с и полет к ближайшей А-Центавре) то ядерного топлива на миллионный город потребуется всего 274 ТЫСЯЧИ тонн. То есть вся добыча урана на Земле за 6 лет...

Корабль на 300 км/с все же выглядит куда реалистичней.

[fan2fan]

(художественно-литературный ламерский вопрос, но по теме :-))
 
Есть ли оценки размеров и характеристик корабля враждебных пришельцев из "Дня независимости" ? (который пришлось мощной водородной бомбой уничтожать на трофейном инопланетянском самолете). Летающие блюдца в атмосфере Земли (из которых инопланетянские самолеты вылетали и которые огнем города выжигали) были по несколько километров в диаметре. Стало быть, главный - гораздо больше, но вот насколько ?

[tagus]

Есть ли оценки размеров и характеристик корабля враждебных пришельцев из "Дня независимости" ?

Я еще понял бы, если б из "Аватара", но из "Дня независимости" :shock:. Журнал "Веселые картинки", не говоря уже про "Юный техник" на три головы выше по уровню технической достоверности.

[Зомби. Просто Зомби]

Водородной бомбы бы на него не хватило.
Зуб даю :mrgreen:

[Alex_Semenov]

2Алекс Семенов.
Замечание походу.
МЗК "на миллион человек" реалистичен.
С точки зрения его конструкции.
Но не с точки зрения его постройки.
Которая на современном уровне технологий и, главным образом, экономического развития просто невозможна в принципе.

Разумеется. Авторы ОДНОТИПНОГО американского проекта "The Up" растягивают постройку своего миллионного цилиндра аж на 500 лет.
(Скорость полета 600 км/с тяга - термоядерные двигатели на гелии-3+дейтерий. Кстати, магнитный термояд.)
Но мне понравилась идея того что постройка корабля для миллиона его пассажиров может стать идеей фикс и (о чудо!) в середине этого века они если не создадут корабль то создадут альтернативное всем землянам государство (скажем сообщество плавучих остравов) где начнут готовить свой проект.
Ну типа чокнутых Свидетелей Иеговы.

Вы когда-нибудь листали очень красивый красочный журнальчик EVOLO?
Там очень часто попадаются АРХИТЕКТУРНЫЕ утопии.
Явные утопии.
Проекты (очень хорошо сделанные) - вызовы СОВРЕМЕННОМУ обществу.
Они сделаны лишь для того чтобы ткнуть нас носом в то что мы, люди, - быдлы.
Очень ценный вид творчества, должен сказать.
Так вот у меня была надежда замутить что-то в таком вот духе...

PS.Кстати, миллион особенно и ни к чему.
Достаточно и ста тысяч.

Имеется в виду носителей социальных ролей?

[Apollo13]

На астрофоруме, например, работает счетчик плюсов-минусов. И у каждого участника можно видеть накопленный им статус (видно кто поставил и за что. Это очень верно. Тайное голосование - удел плебеев). Но сам этот статус никакой роли, веса не играет.
А зря.
Напрашивается следующий шаг. В зависимости от накопленных человеком балов увеличивал бы вес его мнения при проставлении другим участников балов. И вообще увеличивались каке-то его возможности. Скажем сомодерировать.
Это быстро привело бы к тому, что на форуме сложился бы своего-рода клан, который задает тон. Но это как раз и есть то что надо.
Если бы люди двигались в интернет-сообществе по иерархии, то они бы себя вели совершенно иначе. Гораздо взвешанней и конструктивней. Всякого рода неадекватные тролли либо остепенились, либо отвалили бы нафик. Туда где можно без конца валять дурака и демонстрировать свое "остроумие".
Я совсем не рвусь к малиновым штанам.
Но просто достала эта сетевая вольница и повсеместный примат посредственности.
Поэтому как-то нет желание начинать все это в новом месте сначала на той же базе и с тем же уже известным результатом.

... или сформируется толпа хомячков которые будут мунусовать всех кто не с ними. у автора темы здесь есть право править / удалять чужие комментарии? если нет по моему нужно дать. по моему вполне логично что за модерацию темы должен отвечать ее автор. кому не нравится пусть создает свою тему. и не стесняться тереть флуд.

[Зомби. Просто Зомби]

PS.Кстати, миллион особенно и ни к чему.
Достаточно и ста тысяч.

Имеется в виду носителей социальных ролей?

Отзываю.
Ибо имеется в виду "миниминизация стоимости постройки при сохранении возможности достичь ближайших звезд".

PS.
Вообще же - КП это... :roll:

[Alex_Semenov]

... или сформируется толпа хомячков которые будут мунусовать всех кто не с ними.

Совершенно верно. Подобный движек - палка о двух концах.
Но в чем суть?
Толпа хомячков в любом случае сожрет себя. Она будет только отталкивать.

у автора темы здесь есть право править / удалять чужие комментарии? если нет по моему нужно дать. по моему вполне логично что за модерацию темы должен отвечать ее автор. кому не нравится пусть создает свою тему. и не стесняться тереть флуд.

Кстати, очень хорошая мысль.
Нет конечно. Я такого нигде не видел.
На "Астрофоруме" автор может закрыть свою тему. И только.
Кстати, возможность модерировать свою тему можно было бы выдать как БОНУС именно членам клуба. Чтобы стать членом ты должен заслужить на форуме некоторый статус. Стал членом - можешь создать самомодерируемую тему.
Статус можно и потерять. Разумеется.
На самом деле идея не так плоха, как кажется на первый взгляд. Самое главное. Она назрела...

[Alex_Semenov]

Отзываю.
Ибо имеется в виду "миниминизация стоимости постройки при сохранении возможности достичь ближайших звезд".

Тогда может достаточно 100-200 человек? Как это прорабатывали недавно американцы?
Короткий корабль поколений. На скросоти примерно 0.05с
10 св.лет это 200 лет полета. Как в недавно поминавшейся фалсификации про "Астру"
Пара поколений на борту а там и цель исследования.
Такая экспедиция вполне может иметь сухую массу 10 000 - 20 000 тонн. И топлива в 4 раза больше.
Правда здесь нужна тяговооруженность ~500 Квт/кг. Это как у "Восхода" на старте.
Для звездолета это очень нетривиальная задача.
Очень.
(круче проблемы только у быстрых звездолетов, но там можно за счет внешнего источника энергии на парусах получить и мегаватты на кг)
Ну и скорость истечения у "Астры" должна быть выше чем та, что могут дать термоядерные бомбы в самом лучшем случае.
В общем это как раз "срединный" вариант. И масса получается сносная. И мощность. И скорость. И затраты общества на экспедицию (если сдвинуть старт на 250 лет вперед).

[Зомби. Просто Зомби]

При полнокровной смене поколений явно недостаточно.

Можно отобрать 100 - 200 "классных специалистов" но чтобы они еще и воспитали из "случайного", вообще говоря, по способностям потомства хотя бы десяток, чтобы они просто удержали контроль над кораблем - это вряд ли.

Не, в миллионом экипаже все же куда более реализма, да.

Но 100 тысяч на одно-два, ну, может, по максимуму 3-4 поколения может быть и хватит.
Потом - необратимая деградация социума.

Либо - надо сначала решить "проблемы воспитания".
И генетического отбора по признакам "высоких способностей"

[unihorn]

Unihorn, отпадает желание с вами спорить.
Вы сыплете вопросами, подтверждая знаменитое ленинское высказывание. Знаете?
Что один дурак может задать столько вопросов, что сто умных не ответит.

Тем не менее Ленин на них отвечал (нравились ли его ответы это другой вопрос , а вот вам, как я вижу, на конкретные (чисто инженерные (не капли "мусора" )) вопросы отвечать не охота? Может из-за отсутствия ответов?

Почему нет подходов? Что за чепуха? Это как раз реализовать не сложно.
Детей воспитывают родители, пока они маленькие. Тут вполне справиться робот-нянька.

Вы забыли о том, что Родители, в отличии от робота няньки, РАЗУМНЫЕ.

А то что делает "разумное существо" не задумываясь, для "робота" тяяжелейшая задача.

Вон, прямохождение ("элементарная задача" для нас) решается сейчас на кол с минусом и диким геммором (как с точки зрения ПО, так и железа)

Для этого роботы-адроиды должны вести себя как люди создавая имитацию общества.

Реализовать это проще простого, достаточно запрограммировать роботов на поведение в  рамках стереотипов мыльной оперы и какого-нибудь подходящего романа.[/quote]

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Напомню СЕЙЧАС НЕТ ДАЖЕ ПОДХОДОВ К СОЗДАНИЮ "ТАКОГО СТЕРЕОТИПА МЫЛЬНОЙ ОПЕРЫ".

И это не смотря на то, что детская психология развита на очень высоком уровне и активно используется при создании обучающих ИИ систем.

Блин, не получается даже с бросовым ураном.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)#.D0.94.D0.BE.D0.B1.D1.8B.D1.87.D0.B0_.D1.83.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B0_.D0.B2_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.B5

Мировая добыча урана в 2005-м 41 тысяча тонн!
То есть потребные миллионы тонн надо собирать со всей земли 300 лет. И даже не в этом дело.
На Земле вряд ли есть такое количество урана...

А ктото тут выступает против "малых доль"  :mrgreen:

[unihorn]

Опыт, тем не менее давший положительный результат?

Если "агрессивные, заторможенные Маугли, с нарушением сексуального поведения, и ухудшенным иммунитетом" (и это, при этом, не при младенцах, а при достаточно развитых детенышах) по вашему "положительный результат"... Тогда да "результат положителен"

Естественно, условия воспитания "космиков" будут отличаться от земных.
Возможно, они будут несколько более напряженными, хотя это далеко не факт.

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Вообще же это никак не более "негуманно", чем рожать детей "когда война", например.

Даже в этом случае их ВОСПИТЫВАЮТ ЛЮДИ (со всем вытекающем из этого).

Иначе они или огибают, или, в "лучшем случае" превращаются в маугли.

"Распознавание образов" в текущей обстановке, их интерпретация на основе имеющейся модели ситуации, выбор на основе функционалов качества решения алгоритма поведения из имеющихся баз данных или конструирование его из соответствующих элементов с вычислительным прогнозом развития и контролем его соответствия целевой функции.

Шикарно.

В СТУДИЮ!

Наполнение баз данных (по каким критериям, и чем, наполняем).

Алгоритмы распознавания образов (в частности эмоций ребенка с целью правильного реагирования на них (а тут и человек разумный, порой ошибиться может: ибо не всегда проявляемая эмоция соответствует ее внешнему проявлению: "плач от радости"; "смех от горя")). При этом, напомню вам, в разных ситуациях, даже на одну и туже (одинаково проявляемую) эмоцию, одного и того же человека, нужно реагировать, порой, по разному (в одном случае, например, "сальный анекдот" повеселит, а в другом оскорбит).

Особенно интересно алгоритмы поведения (напоминаю: разные люди разные; и подход к ним, крайне часто разный (уникальный): сиречь нельзя жестко запрограммировать оный подход (его, даже опытным педагогам, частенько, для каждого ребенка, приходится изобретать заново)).

И это лишь мизернейшая (не видимая даже под микроскопом) часть проблем.

Так вот. Вы, я смотрю, великий спец по ИИ и детской психологии, настолько великий что для вас не авторитет другие говорящие, что даже теоретических подходов нет. Посему, ваши великие откровения НА БОЧКУ!

Более того, для этой задачи скорее всего ситуация такова, что она не решена до сих пор только потому, что и не решается.
Не верите, что такое возможно?

Вы сильно удивитесь, что данная задача активно исследуется уже огроменную кучу времени. Многие компьютерные методики обучения следствия работ в этом направлении.

Более того наблюдается явный спрос на подобное.

И несмотря на все это, к "вашим роботам" нет даже теоретического подхода.

"Не решается", например, такая задача, как искусственный отбор и выведение пород людей с заданными свойствами.

Про евгенику не слышали (сейчас в рамках генетики человека изучающаяся)?

Да, мягко говоря, это "не везде легально"... Но "решается" более чем активно...

[Alex_Semenov]

При полнокровной смене поколений явно недостаточно.
Можно отобрать 100 - 200 "классных специалистов" но чтобы они еще и воспитали из "случайного", вообще говоря, по способностям потомства хотя бы десяток, чтобы они просто удержали контроль над кораблем - это вряд ли.

Разумеется. Полноценный корабль поколений на 100-200 ПРОСТЫХ человек вы не можете получить. Но! 200-300 лет полета переживет и несамовоспроизводящийся корабль. То есть колонистам достаточно "нести вахту". А прибыв на место, колонисты должны экстренно начать разворачивать новое человечество опираясь на ресурсы местных лун и астероидов.
То есть полу-машинный саморепликатор они везут с собой. Это половина всей ПН. Ну и эмбрионы разумеется. Автоматизация всего и вся. В том числе и процесса обучения нового поколения. Можно полу-машинное. Мы же запускаем это через 250 лет. К тому времени подтянится генетика, кибернетика, педагогика.
Срединный путь, он и есть срединный. Мы побеждаем не за счет какого-то одного прорывного решения, а за счет подвижек сразу во всех направлениях. С миру по нитке.

Не, в миллионом экипаже все же куда более реализма, да.

Но 100 тысяч на одно-два, ну, может, по максимуму 3-4 поколения может быть и хватит.
Потом - необратимая деградация социума.

Я считаю что писатели-фантасты слишком преувеличивают опасность деградации на борту корабля-мира. Им эта тема была очень сладенькой. Вот они ее и заездили вдоль и поперек.
Деградация случится если совсем идиоты отправляют экспедицию и совсем не заботятся о возможности такого исхода. Любая предвиденная опасность уже не является неизбежной.

Либо - надо сначала решить "проблемы воспитания".
И генетического отбора по признакам "высоких способностей"

Ну я этот вариант всегда держу как дулю в кармане. Мы до этого даже на звездолете "Земля" скоро дойдем. Другого выходя для туповатых землян я просто не вижу.
Вопрос тут не столько в "высоких способностях" сколько в умении ПРАВИЛЬНО комбинировать разные способности. В том числе высокие и посредственные. Вопрос в искусстве СОЦИАЛЬНОЙ инженерии.
А она невозможна без правильной научной психологии. Ну и т.д.
Нам сейчас это кажется очень далеким, потому как там, считай, конь не валялся. Но все еще впереди. Мир пока обходился стихийными решениями. Была фора, была шара...
Все было под ногами.
Но времена эти кончаются.

[unihorn]

Разумеется. Полноценный корабль поколений на 100-200 ПРОСТЫХ человек вы не можете получить.

Более чем реально и на 18 (при запасе "замороженного" генного материала (на энную "кучу человек") как гарантии борьбы с генетическим вырождением (в том числе и "бацило-мутационным")).

И "контроль сохранить проще"

И "Урана на Земле хватит".

Одни преимущества.

[Зомби. Просто Зомби]

Опыт, тем не менее давший положительный результат?

Если "агрессивные, заторможенные Маугли, с нарушением сексуального поведения, и ухудшенным иммунитетом" (и это, при этом, не при младенцах, а при достаточно развитых детенышах) по вашему "положительный результат"... Тогда да "результат положителен"

Придуриваетесь?
Трудности с пониманием текста?
РазжОвываю:
Вот если бы "потомство погибло" - тогда да.
Неудача.
Если же оно доводится до способности создавать новое, то все огрехи прототипа устранимы путем "шлифовки алгоритма".
Может быть, это потребует достаточно долгого времени.
Но это работа "обычная", более "количественная", чем требующая решения каких-то принципиальных научных или технологических задач.

Вы этого не знали?
Это для вас необычно?
Принципиально новая информация?

Естественно, условия воспитания "космиков" будут отличаться от земных.
Возможно, они будут несколько более напряженными, хотя это далеко не факт.

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ.

Заело граммофончик.
Я же говорил - с вами мы эту тему не обсуждаем.
У вас нет для этого необходимой базы.

Вообще же это никак не более "негуманно", чем рожать детей "когда война", например.

Даже в этом случае их ВОСПИТЫВАЮТ ЛЮДИ (со всем вытекающем из этого).

А это здесь причем?
DS: трудности с пониманием.

"Распознавание образов" в текущей обстановке, их интерпретация на основе имеющейся модели ситуации, выбор на основе функционалов качества решения алгоритма поведения из имеющихся баз данных или конструирование его из соответствующих элементов с вычислительным прогнозом развития и контролем его соответствия целевой функции.

Шикарно.

Алгоритмы в студию.

Там было написано - это не вам.
Трудности с пониманием?

Так вот. Вы, я смотрю, великий спец по ИИ и детской психологии, настолько великий что для вас не авторитет другие говорящие, что даже теоретических подходов нет.

Где авторитеты, говорящие такое?
Или вы имеете в виду, что именно вы и есть такой авторитет?

Вы сильно удивитесь, что данная задача активно исследуется уже огроменную кучу времени. Многие компьютерные методики обучения следствия работ в этом направлении.

Более того наблюдается явный спрос на подобное.

Почему удивлюсь?
Речь идет о "несколько ином", а у вас опять приходится отметить известные "трудности"

И несмотря на все это, к "вашим роботам" нет даже теоретического подхода.

Заело граммофончик.

"Не решается", например, такая задача, как искусственный отбор и выведение пород людей с заданными свойствами.

Про евгенику не слышали (сейчас в рамках генетики человека изучающаяся)?

Да, мягко говоря, это "не везде легально"... Но "решается" более чем активно...

Слышал, слышал "про евгенику".
А вот про опыты... не вполне легальные даже ...
Нет, это, скорее, опять очередные персонально ваши личные "трудности с пониманием"

[Alex_Semenov]

Значит так.
Что я получил в итоге по проекту "Радуга" (условное название сверхмедленного и сверхтяжелого звездолета-города).
Если снизить экипаж до полумиллиона (500 000) и массу до 100 тонн/чел то для 300 км/с перелета к А-Цетнавре потребуется "всего"   182 749 тонн урана 238 который придется весь до тла сжечть в подкритических реакторах.

200 тысяч тонн урана это пятилетняя добыча на Земле. И никто этот уран полумиллиону фанатиков не даст...
Кстати.
Были проекты получения урана из океанской воды. Там его более чем достаточно. Но вот цена...
Если мои фанатики, решившие покинуть Землю, организуют плавучее государство в океане, то  оттуда же будут стартовать на Луну и к астероиду их сторительные команды.  Отсюда сам бог велел им добывать и уран из океана!
Логично?