Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Профессор кислых щей]

А никто и не просит. Ни бабок ни чего большего. Мы просим просто не мешать завистников и посредственность советами в духе: "не время нынче, не время!"

Энтузиастов единицы. К тому же их труд должен быть оплачен хотя бы косвенно. На пустой желудок мечтать о звездах невозможно. Потому энтузиаст должен иметь некий источник доходов, который позволяет ему иметь свободное время и думать еще и разных разностях. А таких людей мало.
Мне кажется, у наших энтузиастов немного шансов завоевать престижные позиции, и только если работать в тех области, где еще целина не паханая. Как в свое время Циолковский и Кондратюк. Совершенствовать уже известные проекты можно, но это значит быть на вторых ролях. По любому проекту ("Дедал" и т.п.) работали не один год светлые головы, и неизвестно что осталось за кадром просто по тому, что было отброшено на этапе предварительного обсуждения.
Это не значит, что этим заниматься не надо. Просто замечание по ходу. А потому мне кажется нашим энтузиастом надо работать над своими оригинальными проектами. Тем более что там за Бугром:

DARPA выдало. 1 млн на соответствующие исследования

Уже вложили деньги, а с теми, кто имеет деньги состязаться трудно.

Тут можно долго и без толку дискутировать. Я же хочу сказать, что лично я восхищаюсь такими энтузиастами, которые, по сути, в варварской стране еще умудряются не отставать от продвинутого Запада.  

По сути дела сейчас любой геймер имеет на столе вычислительную мощь, превосходящую мощь любого закрытого института СССР.

Самый мощный компьютер не лучше абака, если у пользователя нет мозгов, чтобы им управлять. Компьютер это только гаджет к мозгам.
Самый крутой геймер с самым многоядерным компьютером на порядки слабее, чем советский НИИ с сотнями сотрудников и одной машиной «Минск-32» на перфокартах.

[Профессор кислых щей]

Мне представляется, что те цели, которые Вы ставили, открывая топик, в основном, достигнуты. Обсуждение получилось и серьёзным, и содержательным. Ветка - настоящая сокровищница идей. В рунете с ней могут сравниться разве что "Межзвёздные войны" да труды Р. Ибатуллина. :wink:

У меня сложилось впечатление, что надо было сразу начать две ветки. Одну инженерную, другую - "Философские проблемы межзвездных путешествий" и отправлять туда всех, кто хочет рассуждать на тему куда лететь и сколько брать с собой женщин и водки.  
Иначе новому читателю найти в нынешней ветке рассыпанные бриллианты инженерных идей очень сложно.

[pkl]

Мне представляется, что те цели, которые Вы ставили, открывая топик, в основном, достигнуты. Обсуждение получилось и серьёзным, и содержательным. Ветка - настоящая сокровищница идей. В рунете с ней могут сравниться разве что "Межзвёздные войны" да труды Р. Ибатуллина. :wink:

У меня сложилось впечатление, что надо было сразу начать две ветки. Одну инженерную, другую - "Философские проблемы межзвездных путешествий" и отправлять туда всех, кто хочет рассуждать на тему куда лететь и сколько брать с собой женщин и водки.  
Иначе новому читателю найти в нынешней ветке рассыпанные бриллианты инженерных идей очень сложно.

Такая тема давно уже создана:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9394

[Зомби. Просто Зомби]

Такая тема давно уже создана:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9394

Чё-то мне тут так кажется, что тут все "копают под меня", вроде как косвенно в чем-то обвиняют, но вежливо не формулируют прямо.
Скорее всего это шиза, конечно, но у меня вообще, как сказано в аватаре, чувствительность в некоторых направлениях пониженная и я, когда загружался на форум об этом честно предупредил и заранее извинялся, хотя было давно и, очевидно, утратило силу.
Поэтому повторяюсь.

И поэтому в вопросах "отношений" могу чего-то "не понять", даже очевидного с нормальной точки зрения.

И поэтому же, чисто "для очистки" хочу напомнить "с чего все началось".

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=782998#782998

Единственный реальный вариант это тот, что много раз указан мной (можно полететь если не "сегодня", то "завтра", точно).

А можно, извините, еще раз, коротенько :mrgreen:
А то тред длинный.

Я это к тому, что кажется, реалистический вариант действительно один.

Это, извините, "SPERMULA"(тм)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=765242#765242

Может быть я не прав в том, что не сказал сразу, что меня интересует "максимально реалистический именно с инженерной, а не какой-либо иной точки зрения проект, исходя из положения на сегодняшний день"?

Я даже не задал этот свой настоящий вопрос, так как, естественно, и не расчитывал получить на него ответ.

Вы говорите, тред "продуктивный", поэтому куда же и обратиться, как не здесь?

К тому же, я просто прицепился глазами к словам "единственный реальный вариант", будучи без всякого желания перелопачивать массивный и местами повышенной сложности тред, пытаясь найти в нем зерно истины, причем не особо веря, что оно там есть.

Собственно, и на заданный вопрос не расчитывал, так, на всякий случай и на авось.

Дальше - понеслось.
Начиная с обвинения в немыслимой жестокости.

Может быть, мне не следовало ввязываться?
Но уж очень хотелось хоть что-нибудь прояснить, хотя и при самой малой надежде случайно высмотреть хоть какую-то зацепку.

Типа, может мужики знают что-то, о перспективном двигателе, а я не в курсе.

Всё, извиняюсь за многословие.
Удаляюсь, чтобы не мешать дальнейшему развитию темы.
Можно считать, что вы меня в какой-то степени удовлетворили, так как любопытства к данному вопросу у меня точно поубавилось, вне зависимости от неполученного ответа.

[pkl]

Вам именно, что кажется. Межзвёздные перелёты нереализуемы ни в этом столетии, ни в следующем. Но! "Чего стоит нация, не умеющая грамотно мечтать?" (с) :wink:

[Иван Моисеев]

Вам именно, что кажется. Межзвёздные перелёты нереализуемы ни в этом столетии, ни в следующем. Но! "Чего стоит нация, не умеющая грамотно мечтать?" (с) :wink:

Мечты - это лирика. Проблема МП существует объективно. Кому это интересно - пытается ее изучить или решить, кому нет - занимается чем-то другим, ищет доказательства теоремы Ферма, например, или водку пьянствует.
Это не имеет никакого отношения к мечтам, мечты это все-таки ближе  к тем, кто водку пьянствует, не в укор им сказано.

[unihorn]

Когда вы берете ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ кредит, скажем на машину или холодильник и при этом переплачиваете на размер комиссионных, в чем ваша выгода?

Наша выгода в том, что мы можем "купить машину" сейчас (ибо не факт, что мы получим эту сумму на руках в будущем (не такая у нас, скажем, зарплата, чтобы сразу сумму, соответствующую, на руки получить)).

Да. Не спорю. Покупка более дорогой (дольше работающей) батарейки может сэкономить затраты в целом.

Но, при этом, имея "околонулевую зарплату", и потребность в батарейках, порой, практичнее, "купить дешевую батарейку" (и всегда иметь "электробудильник" под рукой в рабочем состоянии), чем "копить в "стеклянной банке на дорогую батарейку" (но при этом держать "электробудильник" мертвым мусором).

Можно, конечно, как уже сказано выше, копить "в стеклянной банке"...

Но, во первых, это не всегда возможно; а во вторых, это те же "малые доли" (пускай и без "переплат" (и то: "переплатами" (в нашем случае), вполне можно считать, необходимость "преждевременно залезать в копилку": бывают такие ситуации в жизни (и порой не так уж редко), знаете ли... ))

Поэтому, выгода-невыгода "кредита" (в том числе "с переплатой") вещь относительная, и зависит от конкретной ситуации.

По поводу же "маразмов и затрат"... В том числе и по любимой вами "валюте"....

Сильно гиперболизированый пример с "ангеляционным взрывом ради получения энергии Юпитера" приведен выше.

Но даже, в вашем случае (случае "самой лучшей валюты"), вы, надеюсь, признаете, что технически (пускай с "переплатой энергии") гораздо осуществимие ее трата "малыми долями" на протяжении времени, чем "одновременное ее производство" за "один раз" (пускай без переплат).

А что цивилизация выигрывает в случае вашей ипотеки?

Как и от любого МЗ полета (в том числе и вашими, любимыми "Гигантиками") цивилизация не получит ровным счетом ничего.

Ибо МЗ, сам по себе (конечно если "мгновенную терьямпампацию через гиперпространство" не изобретут) АБСОЛЮТНО БЕСПОЛЕЗЕН.

Ибо колония (даже в случае маловероятного "чуда полета на околосветных скоростях"), по любому, будет, в целом (с учетом всех возможных статистических вероятностей), технологически, отставать от метрополии (на время прохождения "сигнала связи"). Экономический обмен также бесполезен. Политический момент также бесполезен (ибо колония, фактически, будет независимым государством (которое если и будет входить в некий "союз", то не более, чем сейчас Австралия "входит в Британскую Империю" (формально "входит", а вот фактически ))). И т. п.

Поэтому какая разница для цивилизации (коли она решила поиграть в бесполезную игру: запуск МЗ (пускай, даже, на сверх скоростях))?

А так мы выигрываем как по большей легкости производства "любимой вашей валюты" (ибо можем "обойтись заштатной ТЭЦ", а не "ангеляционно Юпитер взрывать"); и выигрываем по экономическим затратам (а мы, напоминаю, живем не в вашем, идеальном, мире из НФ романов Ефремова ).

В ВАШЕМ ПРОЕКТЕ НЕТ НИ КАПЛИ потребительского РЕЗОНА.

Как и от ЛЮБОГО ПРОЕКТА МЗ (в том числе и вашего).

МЗ с "потребительским резоном" также "реален" как и вечный двигатель.

Усекаете?

****

Может быть я не прав в том, что не сказал сразу, что меня интересует "максимально реалистический именно с инженерной, а не какой-либо иной точки зрения проект, исходя из положения на сегодняшний день"?

Что может быть "реальней", с "инженерной точки зрения", "исходя из положения на сегодняшний день" схемы МЗ полета на основе "МЗ врат пришельцев": достаточно вообще банального МЭК (вообще "без изысков" (а то и, банального, "лунного Союза")).

В "Спермуле" есть фантастическое допущение про "крутых роботов"; в схеме же с "МЗ вратами", фантастическое допущение, это "МЗ врата пришельцев".

Поэтому на вопрос про "реалистичность", вы, надеюсь, себе ответили...

Так выходит, что "МЗ врата пришельцев реалистичнее", ибо кто их "серо-зеленых" знает (вдруг, таки, "оставили их, в подарок")".

Поэтому хорошо, что вы пытаетесь, пускай завуалировано, извинится... Но... Но...

[Зомби. Просто Зомби]

В "Спермуле" (tm) есть фантастическое допущение про "крутых роботов"; в схеме же с "МЗ вратами", фантастическое допущение, это "МЗ врата пришельцев".

Это предположение не является фантастическим.

Вопрос, впочем, и не в этом.
А в том, какой из существующих проектов является наиболее реалистическим.
Не значит - осуществимым.
Из существующих.
И только из них.
Наиболее реалистический.

Поэтому на вопрос про "реалистичность", вы, надеюсь, себе ответитили...

Относительно "цепочки МЭКов" или "Салютов".

Об отсутствии потребительского резона.
Коль скоро речь заходит о 20000 лет, самый естественный ответ - зайдите через две.
И если мы ничего не изобретем, возможно, купим.

По технологии.
Проект, как я понимаю, принципиально основан на "примерно современной" технике - иначе в чем вообще цимес?

Ссылка на "корабль поколений" неадекватна.
У "корабля поколений" собственное, радикально иное обоснование.
У "цепочки МЭКов" обоснования нет.
Напротив, никакая современная техника не выдержит даже саму "заморозку" (аккумуляторы автомобильные никогда не морозили? а прокладки резиновые в жидкий азот?), не то, что тысячу лет в оной.

Из мелочей, можно рассмотреть, например, такое.
Современная техника при полете даже только к Луне требует некоторых коррекций траектории движения.
Вопрос состоит в том, сколько потребуется топлива, чтобы обеспечить коррекцию цепи МЭКов на пути до цели?

Между тем, для промежуточных коррекций "сменные модули" надо будет размораживать и пробуждать.
Хватит ли их ресурса на отработку всех коррекций на трассе полета?

Далее, АЦ движется относительно нас со скоростью около 30 км/с.
Цепь МЭКов имеет ХС порядка "нескольких вторых космических"
Догонит?

Но это - мелочи жизни, хотя и несть им числа.

Главное же то, что неизбежная деградация техники и экипажа делает такой полет неосуществимым, причем даже только со стороны чисто технической, отбрасывая "проблемы экипажа".

Сегодняшняя техника такую задачу решить не может.

[unihorn]

Это предположение не является фантастическим.

Сказал изобретатель сверхсветового полета с "вменяемыми энергетическими характеристиками".

Увы, но именно ФАНТАСТИЧЕСКИМ это "предположение" и является (ибо даже ПОДХОДОВ к проблеме нет (скорее "МЗ врата найдем")).

Ссылка на "корабль поколений" неадекватна.
У "корабля поколений" собственное, радикально иное обоснование.

"Радикально иное оборудование" это лишь вариант КП.

Напомню вам определение КП.

Корабль перемещающийся со скоростью значительно меньшей чем скорость света, и, в следствии этого вынужденный сменить на борту несколько поколений.

Вот и все определение.

А "иное оборудование" это уже конкретные реализации КП (а не само оно).

Напротив, никакая современная техника не выдержит даже саму "заморозку" (аккумуляторы автомобильные никогда не морозили? а прокладки резиновые в жидкий азот?), не то, что тысячу лет в оной.

Где вы в моей "концепции" видели "заморозку аккумуляторов"?

Пьяный был, не помню...

Соответственно "необходимость разморозки аккумуляторов" всецело на вашей совести.

Цепь МЭКов имеет ХС порядка "нескольких вторых космических"Догонит?

Если капсула быстрее основного корабля (напомним она "меньше" оного, и, следовательно ее можно разогнать быстрее), то как она может не догнать?

[Зомби. Просто Зомби]

Увы, но именно таковым оно и является (ибо даже ПОДХОДОВ к проблеме нет (скорее "МЗ врата найдем")).

Вы русский язык понимаете?
Соответствующее предположение "фантастическим" не является.
Где непонятно?

Ссылка на "корабль поколений" неадекватна.
У "корабля поколений" собственное, радикально иное обоснование.

"радикально иное оборудование" это лишь вариант КП.

ОБОСНОВАНИЕ.
Обоснование, а не оборудование.
Читайте внимательнее.

Напомню вам определение КП.

Корабль перемещающийся со скоростью значительно меньшей чем скорость света, и, в следствии этого вынужденный сменить на борту несколько поколений.

А "иное оборудование" это уже конкретные реализации.

Гдей-то вы такое откопали?
Это один из признаков КП, но не определение.
Так как "суть" в нем не отображена.

Напротив, никакая современная техника не выдержит даже саму "заморозку" (аккумуляторы автомобильные никогда не морозили? а прокладки резиновые в жидкий азот?), не то, что тысячу лет в оной.

Где вы в моем проекте "видели заморозку аккумуляторов"?

Соответственно "необходимость разморозки акумуляторов" всецело на вашей совести.

Пьяный был, не помню.

Так.
Значит, "догоняющие модули" обогреваются?
Чем?
Двадцать тысяч лет?

Цепь МЭКов имеет ХС порядка "нескольких вторых космических"Догонит?

Если капсула быстрее основного корабля (напомним она "меньше" оного, и, следовательно ее можно разогнать быстрее), то как она может не догнать?

Догонит альфу-центавра, а не "голову".
Внимательнее читайте.

PS.
Ну, я вижу, вам стало совсем не интересно?

[unihorn]

Современная техника при полете даже только к Луне требует некоторых коррекций траектории движения.
Вопрос состоит в том, сколько потребуется топлива, чтобы обеспечить коррекцию цепи МЭКов на пути до цели?

Главное чтоб летели примерно туда куда надо (особая точность в нашем случае не требуется: на 180 градусов все равно не развернется ).

В любом случае, коррекции траектории (в том числе и "при полетах к Луне") проводят не "абы как", а в ключевых точках (сиречь смысл их проводить будет только при подлете).

А там "электро-катером (дабы капсуле собственные движки не возить)" с основного корабля догнать (на капсуле, соответственно топливо для торможения капсулы, и восстановления запаса катера).

[Зомби. Просто Зомби]

Главное чтоб летели примерно туда куда надо (особая точность в нашем случае не требуется: на 180 градусов все равно не развернется ).

Тогда не долетят до цели.

В любом случае, коррекции траектории (в том числе и "при полетах к Луне") проводят не "абы как", а в ключевых точках (сиречь смысл их проводить будет только при подлете).

А там "электро-катером (дабы капсуле собственные движки не возить)" с основного корабля догнать (на капсуле, соответственно топливо для торможения капсулы, и восстановления запаса катера).

Бред какой-то.
Это обоснование, по вашему?

"Слив" засчитывать или погодить еще?

[unihorn]

Соответствующее предположение "фантастическим" не является.
Где непонятно?

В области АЛГОРИТМА В СТУДИО (tm) и отсутствия какого-либо, даже теоретического подхода к его созданию.

Сами по себе роботы и компьютеры не фантастика.

Фантастика это ВАШИ РОБОТЫ И КОМПЬЮТЕРЫ.

"Где непонятно?"

Дайте мне "АЛГОРИТМ В СТУДИЮ" (tm). И я первым признаю это "предполжение не фантастическим" (и мне все, сразу, станет понятно).

Итого.

"Слив" засчитывать или погодить еще?

***

Обоснование, а не оборудование.

Простите (невнимательно прочитал).

Единственное "обоснование" КП является то, что шанс достигнуть "скорости значительно меньшей световой" проще "чем околосветной" (и "прыгание от этого факта").

А как и что достигает скорости "значительно меньшей световой" это уже конкретная реализация оного

Так как "суть" в нем не отображена.

Вы сильно удивитесь, что это и есть его ЕДИНСТВЕННАЯ СУТЬ.

А "большие размеры", "самодостаточность", и прочая, это лишь конкретные реализации (к "сути" они отношения не имеют).

Значит, "догоняющие модули" обогреваются?

Нет.

Но и "заморозка" также отсутствует (при достаточном давлении газовой среды на борту).

Если и потребуется "отогрев", то он особых проблем не вызовет.

Кстати говоря, напомню вам мимоходом, что любые температурные повреждения (как минимум при незаполненных жидкостью объектов (в этом случае могут быть кристаллики льда)) происходят при перепаде оной.

Догонит альфу-центавра, а не "голову".
Внимательнее читайте.

Именно "голову" и догонит (а при желании даже перегонит .

Вы тоже читайте внимательно.

Не забываем. "ХС цепи МЭК-ов" выше "XC головы"

Или вы про "маневры по коррекции траектории" (тогда см. пост выше).

[unihorn]

Тогда не долетят до цели.

Скорректирует в "ключевой точке" (когда придет время (точки эти расположены в "строгоотведенных" местах (и не "требует бесконечного корректирования", "абы как", в случайном месте траектории"))).

Это обоснование, по вашему?

Обоснование КП? Нет.

Это лишь вариант конкретной реализации "ловли-торможения-коррекции траектории капсул"

"Слив" засчитывать или погодить еще?

Вам? Ну это вы сами решайте.

[Зомби. Просто Зомби]

В области АЛГОРИТМА В СТУДИО (tm) и отсутствия какого-либо, даже теоретического подхода к его созданию.

Подход есть, ИИ сегодня не стабилизировавшаяся застойная сфера техники, как автомобилестроение например, а интенсивно развивающаяся, ЗАВЕДОМО не исчерпавшая потенциала развития.

Сами по себе роботы и компьютеры не фантастика.

Фантастика это ВАШИ РОБОТЫ И КОМПЬЮТЕРЫ.

"Где непонятно?"

Непонятно, умеете вы читать или нет.
Это НЕ МОЙ проект.
Я бы изначально на подобные инсинуации мог не отвечать, отсылая к авторам, но в предположении, что имею дело с человеком, а не ботом, пытался "навести" и наладить контакт.

Постепенно теряю веру.

Дайте мне "АЛГОРИТМ В СТУДИЮ" (tm). И я первым признаю это "предполжение не фантастическим" (и мне все, сразу, станет понятно).

Если вы еще раз позволите себе подобное я перестану с вами общаться вообще.

***

Обоснование, а не оборудование.

Простите (невнимательно прочитал).

Единственное "обоснование" КП является то, что шанс достигнуть "скорости значительно меньшей световой" проще "чем околосветной" (и "прыгание от этого факта").

А как и что достигает скорости "значительно меньшей световой" это уже конкретная реализация оного

Бред какой-то.
Вы вообще о чем?
Прочитайте хотя бы Вики.

Так как "суть" в нем не отображена.

Вы сильно удивитесь, что это и есть его ЕДИНСТВЕННАЯ СУТЬ.

Еще бы не удивиться.

А "большие размеры", "самодостаточность", и прочая, это лишь конкретные реализации (к сути они отношения не имеют).

То есть, сути вы не понимаете.

Значит, "догоняющие модули" обогреваются?

Нет.

Но и "заморозка" также отсутствует (при достаточном давлении газовой среды на борту).

Это интересно.

Если и потребуется "оттайка", то она особых проблем не вызовет.

Вы это точно знаете?

Кстати говоря, напомню вам мимоходом, что любые температурные повреждения (как минимум при незаполненных жидкостью объектов (в этомслучае могут быть кристалики льда)) происходят при перепаде оной.

"Оной" чего?
Неясно выраженная мысль (если она вообще есть)

Догонит альфу-центавра, а не "голову".
Внимательнее читайте.

Именно голову и догонит (а при желании даже перегонт).

Не забываем. "ХС цепи МЭК-ов" выше "XC головы"

Или вы про "маневрв по коррекции траектории" (тогда см. пост выше).

Альфа Центавра имеет собственную скорость относительно Земли в 30 км/с.
Ее надо будет компенсировать соответствующим запасом ХС.

Учитывая ограничения по стартовой массе догоняющих модулей, можете ли вы утверждать, что у вас он будет?

[Зомби. Просто Зомби]

Тогда не долетят до цели.

Скорректирует в "ключевой точке" (когда придет время (точки эти расположены в "строгоотведенных" местах (и не "требует бесконечного корректирования", "абы как", в случайном месте траектории"))).

Бессмысленный набор слов, не содержащий никакого, даже самого приблизительного ответа на поставленный вопрос.

Это обоснование, по вашему?

Обоснование КП? Нет.

Это лишь вариант конкретной реализации "ловли-торможения-коррекции траектории капсул"

Конкретной?
У вас оригинальные представления о конкретности.

"Слив" засчитывать или погодить еще?

Вам? Ну это вы сами решайте.

По факту - так давно, по приколу - ?

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати говоря, напомню вам мимоходом, что любые температурные повреждения (как минимум при незаполненных жидкостью объектов (в этомслучае могут быть кристалики льда)) происходят при перепаде оной.

"Оной" чего?
Неясно выраженная мысль (если она вообще есть)

Да.
Перечитал.

Факт в том, что существующая техника заморозки не выдерживает.

PS.
Да - что или кто будет "размораживать"?
Некий подогреваемый прибор?
Таймер на 20000 лет ходу?

Походу - "перепады" будут.

[Зомби. Просто Зомби]

Проект неплох "эстетически" и как "сатира".
О "шансах" речи не идет ни в каком смысле.
Даже самом эзоповом.

[Иван Моисеев]

Экая бредятина сплошняком пошла...
А на днях как раз на меня амеры вышли, которые тем же проектом по DARPA занимаются... Хотел им эту ветку порекомендовать, но начнут читать с конца, конечно, а тут такой бред...
"За миллиард лет до конца света" читали?
У нас здесь мироздание в виде unihorn и Зомби проявилось.

[Зомби. Просто Зомби]

DARPA много чем занимается.
В том числе заведомо нереализуемым.

"Исследование границ", так сказать.

Что до меня и юнихорна ( *пожимает плечами* ) - пристает.
Я давно сказал - нет предмета для обсуждения.

А на роль "кандидата на реалистичность" его проект никак не годится.
А "вообще проектов" и без него легион.