Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Потому что, только зная цель можно размышлять над вариантом её реализации.

В данной теме цель - не принципиальна. Здесь - "инженерные вопросы". Цель - это несколько более общие проблемы, могу порекомендовать полистать статьи автора темы.

Не соглашусь с вами. Цель определяет инженерные решения.
Именно потому, что сразу не оконтурили цель, тема расплылась "мыслью по древу".

Обычная декомпозиция - первейший инженерный прием. Есть ТЗ на двигатель, какая мне разница - потащит ракета бомбу или человека?
Мозги надо экономить. Философствующий инженер - это еще хуже, чем философствующий санитарный инспектор.

А что касается "тема расплылась" - "А кто не пьет!" (с)
Это неизбежно даже в самой специальной теме. А здесь - масштаб! Любой бабусе со скамейки, есть что сказать.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы надеюсь спорить с этим не будете?

С вами - не буду спорить.
Вообще ни о чем.
Так как ваши фекалии пользуются большим спросом у хозяина топика, чем моя персона, которая вообще "нон грата"

Да и надоело спорить с граммофоном.
Это прикольно, примерно как онанировать на отражение, но совсем недолго.
Потом надоедает.

[Иван Моисеев]

Так как ваши фекалии пользуются большим спросом у хозяина топика, чем моя персона, которая вообще "нон грата"

Интересно... 4 ошибки в одном предложении.
"Зомби. Просто Зомби", а вы вообще, в принципе, можете не ошибаться? ложку мимо рта не проносите?

[unihorn]

С вами - не буду спорить.
Вообще ни о чем.
Так как ваши фекалии пользуются большим спросом у хозяина топика, чем моя персона, которая вообще "нон грата"

Да и надоело спорить с граммофоном.
Это прикольно, примерно как онанировать на отражение, но совсем недолго.
Потом надоедает.

ОК. Я тоже устал, и возможно прервусь на некоторое время...

Да и вы пар сбросите, а то не ровен час, котел взорвется...

[unihorn]

Так как ваши фекалии пользуются большим спросом у хозяина топика, чем моя персона, которая вообще "нон грата"

И да. Скажу вам по секрету... (шепотом) "Мои фекалии", уважаемому "хозяину топика", не нравятся.

По этому. Расслабьтесь, включите легкую музыку, и наслаждайтесь жизнью.

Как иногда говаривают (англиканизмом) японцы:  - Релакс. Релакс.

[Профессор кислых щей]

Обычная декомпозиция - первейший инженерный прием.

Декомпозиция возможна и необходима, когда уже сформировалась композиция. А в отношении композиции - еще целина не паханная. Или я что-то не знаю?:?

Есть ТЗ на двигатель, какая мне разница - потащит ракета бомбу или человека?

Разница большая. Поскольку если нет концепции, то нет еще и ТЗ на двигатель, а есть варианты. Можно перелететь через океан на воздушном шаре, поршневом самолете, реактивном лайнере или на ракете. И вот тут и нужна конкретика. Если нам просто ради спорта, то можно и на шаре. А если речь идет о жизни и смерти, то надо что-то побыстрее спроектировать. Когда решим, что мы хотим, тогда и ТЗ на двигатель вырисуется.  
Если был вопрос: "Летим к Альфа Центавре?", от даже для ближайшей звезды выбор двигателя зависит от концепции экспедиции.
Летим как? В один конец или с возвращением?
Отправляем что? Автоматический зонд, корабль с экипажем N<100 человек или корабль поколений?
Летим зачем? Ради науки, с целью создать временный форпост, с целью колонизации?

Не ответив на подобные концептуальные вопросы можно долго переливать из пустого в порожнее.
Уж извините, за эти банальности.  
 

Мозги надо экономить. Философствующий инженер - это еще хуже, чем философствующий санитарный инспектор.

Инженер только исполнитель воли руководителя проекта. Посему ему философствовать и не нужно. Но инженерия ради инженерии это вещь в себе. Именно то самое, о чем выше на странице упомянул Зомби.  

[Иван Моисеев]

Обычная декомпозиция - первейший инженерный прием.

Декомпозиция возможна и необходима, когда уже сформировалась композиция. А в отношении композиции - еще целина не паханная. Или я что-то не знаю?:?

Композиция давно существует. 13 миллиардов лет.

Есть ТЗ на двигатель, какая мне разница - потащит ракета бомбу или человека?

Разница большая. Поскольку если нет концепции, то нет еще и ТЗ на двигатель, а есть варианты. Можно перелететь через океан на воздушном шаре, поршневом самолете, реактивном лайнере или на ракете. И вот тут и нужна конкретика. Если нам просто ради спорта, то можно и на шаре. А если речь идет о жизни и смерти, то надо что-то побыстрее спроектировать. Когда решим, что мы хотим, тогда и ТЗ на двигатель вырисуется.  
Если был вопрос: "Летим к Альфа Центавре?", от даже для ближайшей звезды выбор двигателя зависит от концепции экспедиции.
Летим как? В один конец или с возвращением?
Отправляем что? Автоматический зонд, корабль с экипажем N<100 человек или корабль поколений?
Летим зачем? Ради науки, с целью создать временный форпост, с целью колонизации?

Не ответив на подобные концептуальные вопросы можно долго переливать из пустого в порожнее.
Уж извините, за эти банальности.  

No problem. ТЗ существует. Просто, как это всегда и бывает, исполнитель его "додумывает". Если мне сказали сделать велосипед и не сказали - какой, я сделаю детский трехколесный и этого будет достаточно.

Мозги надо экономить. Философствующий инженер - это еще хуже, чем философствующий санитарный инспектор.

Инженер только исполнитель воли руководителя проекта. Посему ему философствовать и не нужно. Но инженерия ради инженерии это вещь в себе. Именно то самое, о чем выше на странице упомянул Зомби.  

Достаточно часто инженеру приходится работать безо всяких руководителей проекта. Есть проблема, придумывается решение, решение несешь к начальству/заказчику. Если все ОК, тебе же и говорят - "пиши ТЗ".

[Профессор кислых щей]

No problem. ТЗ существует. Просто, как это всегда и бывает, исполнитель его "додумывает".

Я рад, что хоть в чем-то мы впереди планеты всей!

Достаточно часто инженеру приходится работать безо всяких руководителей проекта. Есть проблема, придумывается решение, решение несешь к начальству/заказчику. Если все ОК, тебе же и говорят - "пиши ТЗ".

ТЗ это по линии Роскосмоса или еще на уровне думающего инженера?

[Иван Моисеев]

No problem. ТЗ существует. Просто, как это всегда и бывает, исполнитель его "додумывает".

Я рад, что хоть в чем-то мы впереди планеты всей!

Достаточно часто инженеру приходится работать безо всяких руководителей проекта. Есть проблема, придумывается решение, решение несешь к начальству/заказчику. Если все ОК, тебе же и говорят - "пиши ТЗ".

ТЗ это по линии Роскосмоса или еще на уровне думающего инженера?

В данном случае ТЗ на уровне мироздания. Надо найти способ преодоления дистанции между между звездами. Все. Остальное предлагается додумывать самостоятельно.

[Профессор кислых щей]

В данном случае ТЗ на уровне мироздания. Надо найти способ преодоления дистанции между между звездами. Все. Остальное предлагается додумывать самостоятельно.

Понятно. Насколько я понимаю документ, получает название ТЗ и ставиться составной часть ОКР или НИР, после утверждения его директивными органами. Вместе с этим обычно составляют смету, план работ, штатное расписание и самое главное выделяют бабки.  
Сейчас, когда сокращают ближний космос, ТЗ на межзвездные путешествия никто не выдаст.  

[Иван Моисеев]

В данном случае ТЗ на уровне мироздания. Надо найти способ преодоления дистанции между между звездами. Все. Остальное предлагается додумывать самостоятельно.

Понятно. Насколько я понимаю документ, получает название ТЗ и ставиться составной часть ОКР или НИР, после утверждения его директивными органами. Вместе с этим обычно составляют смету, план работ, штатное расписание и самое главное выделяют бабки.  
Сейчас, когда сокращают ближний космос, ТЗ на межзвездные путешествия никто не выдаст.  

DARPA выдало. 1 млн на соответствующие исследования.
А на путешествия ТЗ не выдают, это любители путешествий должны платить.

[hecata]

Поскольку если нет концепции, то нет еще и ТЗ на двигатель, а есть варианты. Можно перелететь через океан на воздушном шаре, поршневом самолете, реактивном лайнере или на ракете. И вот тут и нужна конкретика.

Ну вот здесь люди и занимаются выдумыванием - на чем еще можно перелететь, и в каких обстоятельствах этот вариант будет оптимален. Что бы, как только появится конкретика - бац, а у нас уже и ответ есть .

Скорее всего, это можно назвать просто интеллектуальной прогулкой для инженеров - самому себе задать условия, и в их рамках задачу МП попытаться решить. Просто игра в биссер.

[Alex_Semenov]

Просто игра в биссер.

И как правило, перед свиньями.
Как показывает опыт данного топика.
 :twisted:

[pkl]

Да ладно Вам!

[Зомби. Просто Зомби]

Живем мы однако, в роиссе.
Поэтому подобный психотренинг представляет лишь бесплатное дополнение к урокам ОБЖ и "просто удовольствие".
За что и глубокое СПА-СИ-БО!!
Особенно, Старому :mrgreen:

[Alex_Semenov]

Сейчас, когда сокращают ближний космос, ТЗ на межзвездные путешествия никто не выдаст.  

А никто и не просит. Ни бабок ни чего большего. Мы просим просто не мешать завистников и посредственность советами в духе: "не время нынче, не время!"

Как по мне именно сейчас и время.
Время искать, считать, проектировать эскизы. Потому что через 20-30 лет все что можно в этой области  придумать, выдвинуть и посчитать, будет уже придумано, выдвинуто и посчитано НЕ НАМИ.
Мы уже сейчас опаздываем. И нам у Запада надо учиться, учиться и еще раз учиться.
Вы видимо просто не в курсе того как активно этим занимаются по ту сторону? Там энтузиасты и даже гос. организации этим активно занимались все время. Мы были впереди планеты  всей только до середины 60-х. Перельман написал сертезный труд по двигателям галактических кораблей. Потом мы сдали. Как сдали ближний космос, так и дальний. Были потуги. Но они были куда слабей чем все сделанное и ПРИДУМАНОЕ на Западе. Увы, но они здесь лидеры. Тихие но уверенные.
Вам не обидно?
Сейчас же, когда льются потоком открытия экзопланет и вот-вот ждут открытия живых планет (в чем я лично сомневаюсь, но в данном случае это не важно) следует ожидать НАРАСТАНИЕ активности по МП проектированию.
И там выделяются и будут выделяться бабки. В принципе не важно что это не выльется в металл здесь и сейчас. Спорт, балет , шахматы - это тоже никакой реальной отдачи кроме приситижа не несло СССР. И тем не менее в это вкладывалось.
А что теперь?
Голову в ж_опу?!
Опять услаждать себя  песенками про былые заслуги?
Не стыдно?
Проще говоря.
Даже отвлекаясь от фантазерства, серьезным исследованием МП нужно заниматься ради престижа Родины.  Хотя мы как то затрудняемся даже с определением ее границ...
Скажем так. Русскоговорящей ойкумены.

Ну и в конце концов.  Это же увлекательно само по себе!
И полезно.
Мозги разминает.
А бабки ваши нам пока не нужны. По сути дела сейчас любой геймер имеет на столе вычислительную мощь, превосходящую мощь любого закрытого института СССР.
А свободный доступ к информации в Сети превосходит все о чем можно было помыслить в прошлом имея доступ к самым секретным данным.
МП пока на стадии развития энтузиастами. Любой придя сюда может найти кландайк для исследования, поиска. И нужно быть среднестатистическим идиотом чтобы не понять что заниматься любительским поиском в МП вчера было может и рано - но  завтра будет уже поздно.

[Alex_Semenov]

Да ладно Вам!

Хорошо. Согласен. Перегнул.
Но там где бисер, там и свиньи. Это как водится...

[Alex_Semenov]

И по энергии переплачиваешь 2^2 = 4 раза. Хоть и малыми долями.

Но, объективности ради... По поводу "переплачивания маленькими долями"...
В случае кредита, частенько, реально, в единицу времени выплачивать малые доли (даже если, в итоге, переплатив).
Чем сразу, на гора, выдать всю сумму котрой может и не быть на руках (либо ее придется слишком долго копить, и "отправка поезда" (покупка чего либо, скажем) потеряет всякий смысл ("все путевки на курорт раскупили", к примеру )).

Тоже самое и с энергией...

Unihorn, беря кредит самое главное не наи_бацца.
А для этого надо уметь элементарно мыслить.
Вот и давайте считать.

Когда вы берете ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ кредит, скажем на машину или холодильник и при этом переплачиваете на размер комиссионных, в чем ваша выгода?

Вы машину или холодильник получаете сразу. Не ждете.
Пусть ваш товар стоит M*T. Где T - число месяцев. Вы получаете товар в кредит, платите его полную стоимость  M*T и сверх того выплачиваете  комиссионные в суме k*T и эта плата - плата за то что вы товар получили СРАЗУ. Если бы вы копили эти деньги T месяцев, а потом купили товар,  вы бы сэкономили. Но вы бы получили товар на T месяцев позже.
Верно?
Выгода кредита - получить сейчас.

А вот теперь переходим к вашему прожекту.
Кто покупатель?
Не 18 чекнутых геймера на борту. Они - исполнители. Покупатель - цивилизация. И она получит свой товар через 20 000 лет. Когда экспедиция достигнет цели.
И вот давайте теперь считать.
Пускай цивилизация в ваш кредит не влезает, а  копит энергию для запуска экспедиции одной массой в (сколько там у нас получилось?) пол миллиона тонн сразу, откладывая то, что вы хотите тратить на свой прожект каждые 5 месяцев. Через 10 000 лет она запускает единоразовый корабль, который (кстати!) летит в два раза быстрей вашей экспедиции и через 10 000 лет он у цели. Итого время ожиданиия 20 000 лет.
А что цивилизация выигрывает в случае вашей ипотеки?
Она 10 000 лет будет запускать в след удаляющемуся дурдому "кредитные выплаты" с двойной переплатой по скорости, а потом еще 10 000 лет будет ждать пока этот состав доберется до цели. Через те же 20 000 лет. То есть выигрыша во времени нет.

Усекаете?

В ВАШЕМ ПРОЕКТЕ НЕТ НИ КАПЛИ потребительского РЕЗОНА.

[pkl]

Имхо, основными выгодоприобретателями проекта будут даже не запустившая звездолёт цивилизация, а Жизнь и Разум вообще. У которых появляется Перспектива.

[pkl]

Сейчас, когда сокращают ближний космос, ТЗ на межзвездные путешествия никто не выдаст.  

А никто и не просит. Ни бабок ни чего большего. Мы просим просто не мешать завистников и посредственность советами в духе: "не время нынче, не время!"

Как по мне именно сейчас и время.
Время искать, считать, проектировать эскизы. Потому что через 20-30 лет все что можно в этой области  придумать, выдвинуть и посчитать, будет уже придумано, выдвинуто и посчитано НЕ НАМИ.
Мы уже сейчас опаздываем. И нам у Запада надо учиться, учиться и еще раз учиться.
Вы видимо просто не в курсе того как активно этим занимаются по ту сторону? Там энтузиасты и даже гос. организации этим активно занимались все время. Мы были впереди планеты  всей только до середины 60-х. Перельман написал сертезный труд по двигателям галактических кораблей. Потом мы сдали. Как сдали ближний космос, так и дальний. Были потуги. Но они были куда слабей чем все сделанное и ПРИДУМАНОЕ на Западе. Увы, но они здесь лидеры. Тихие но уверенные.
Вам не обидно?
Сейчас же, когда льются потоком открытия экзопланет и вот-вот ждут открытия живых планет (в чем я лично сомневаюсь, но в данном случае это не важно) следует ожидать НАРАСТАНИЕ активности по МП проектированию.
И там выделяются и будут выделяться бабки. В принципе не важно что это не выльется в металл здесь и сейчас. Спорт, балет , шахматы - это тоже никакой реальной отдачи кроме приситижа не несло СССР. И тем не менее в это вкладывалось.
А что теперь?
Голову в ж_опу?!
Опять услаждать себя  песенками про былые заслуги?
Не стыдно?
Проще говоря.
Даже отвлекаясь от фантазерства, серьезным исследованием МП нужно заниматься ради престижа Родины.  Хотя мы как то затрудняемся даже с определением ее границ...
Скажем так. Русскоговорящей ойкумены.

Ну и в конце концов.  Это же увлекательно само по себе!
И полезно.
Мозги разминает.
А бабки ваши нам пока не нужны. По сути дела сейчас любой геймер имеет на столе вычислительную мощь, превосходящую мощь любого закрытого института СССР.
А свободный доступ к информации в Сети превосходит все о чем можно было помыслить в прошлом имея доступ к самым секретным данным.
МП пока на стадии развития энтузиастами. Любой придя сюда может найти кландайк для исследования, поиска. И нужно быть среднестатистическим идиотом чтобы не понять что заниматься любительским поиском в МП вчера было может и рано - но  завтра будет уже поздно.

Мне представляется, что те цели, которые Вы ставили, открывая топик, в основном, достигнуты. Обсуждение получилось и серьёзным, и содержательным. Ветка - настоящая сокровищница идей. В рунете с ней могут сравниться разве что "Межзвёздные войны" да труды Р. Ибатуллина. :wink: