Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Читайте начиная c 51 страницы и далее (там и про "социальную сферу")

Вы бы оформили это как законченый документик... А?
А то то, куда вы отсылаете нас - это в общем то рабочий срач в котором ваша идея и рожалась... В муках.
Отделять те муки от котлет...
Тем более что, как я понял, идея уже трансформировалас, так сказать.

[unihorn]

А то то, куда вы отсылаете нас - это в общем то рабочий срач в котором ваша идея и рожалась... В муках.

Не рождались, а доказывались (родились они на 51 страницы и не претерпели существенных изменений), и муки, скорее, были у контраргуменщиков (их изобретающих). И заметим, в отличии от автора "Спермулы" я ответил на все.

А так, в кратце, "концепция" описана 10 страниц назад (поста четыре (вместе с аргументом Зомби про "большое количество профессий которые не сможет освоить такое маленькое число людей", плюс пара постов (упоминаний в скользь) в разговоре с вами).

"Концепция", правда, затерялась среди "рабочего срача про проект "Спермула"...

***

И того, "рабочий срач" прочитали (не хочется по второму кругу одно и тоже доказывать)?

Контраргументы с учетом этого (только, пожалуйста, я понимаю что вам это будет сложно, но с позиций реальной жизни, отбросив фантазии про "идеальный мир")?

Я слушаю. Я всех готов выслушать.

Я человек разумный, и всегда готов выслушать голос разума. Убедите меня.

[Зомби. Просто Зомби]

Контраргументы с учетом этого (только, пожалуйста, я понимаю что вам это будет сложно, но с позиций реальной жизни, отбросив фантазии про "идеальный мир")?

Скажите честно, вы "юморите" или по-правде?

Я слушаю. Я всех готов выслушать.

Вам говорили (я думаю, раз уж вы сами упоминали), вы не вняли.

Я человек разумный, и всегда готов выслушать голос разума. Убедите меня.

Вообще-то, убеждать должны вы, а не вас, т.к. проект ваш.
Вы не вняли.

Но, "для очистки совести", попробую еще раз.

Главным контраргументом в любом случае является время полета.

[Alex_Semenov]

Unihorn,  вы об этом "первоисточнике"?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777284#777284

Допустим.
Хотите ПРЕДМЕТНЫЙ разговор о вашем проекте?
Хорошо.
Давайте предметно.
Но у вас ТАМ нет ни одной КОНКРЕТНОЙ цифры.
Нет расчета - нет идеи.
Давайте уточним некоторые данные.

1  Число членов экипажа (точно!)
 
2 Стартовая масса корабля (точно!)

3 Стартовая скорость корабля (точно!)

4 Периодичность запуска в след кораблей-посылок (точно!)

5  Масса каждой посылки (точно!)

[unihorn]

Скажите честно, вы "юморите" или по-правде?

Юморите похоже вы. "Спермулу", возьмем, туже.

вы не вняли.

Вообще-то, убеждать должны вы, а не вас, т.к. проект ваш.

Повторяю. В отличии от вас, я ответил на все возражения.

Но, "для очистки совести", попробую еще раз.

Главным контраргументом в любом случае является время полета.

Ну вот опять.... Самый "убийственный аргумент"...  Я начинаю уже обижаться. :mrgreen:

Но, тем не менее, еще раз повторю (может теперь "внемите" :?:   ): для корабля поколений время полета не существенно (все равно первое поколение до цели не долетит . Главное для КП (особенно для КП в один конец) долететь, а за сколько не важно...

Или вы иного мнения (надеясь, что первый экипаж успеет долететь)? Но тогда, увы, это не КП (даже если в один конец).

Более того, напомню вам, что вряд ли мы (как минимум из-за "проблем пока технически не решаемых" (и не факт, что решаемых вообще)) будем летать со скоростями выше...

Ну а если же случится чудо, то я, как много раз уже говорил, только рад будем трансформировать "свою концепцию" с "шипа по (массе-экипажу) уровня МЭК-а ползущего как черепаха", на "шип по (массе-экипажу) уровня МЭК-а летящего как ужаленная стрекоза (ну и капсулы, соответственно, "более быстрые")".

И то предел в 0,1 световую перепрыгнуть вряд ли получится (ибо любимые уважаемым Семеновым затраты по энергетике, мягко говоря, сведут идею на нет: (вроде даже у него на сайте соответствующая инфа со всеми выкладками есть ))).

ЗЫ.

И да. Я все еще жду ответа про алгоритмы (да и АЛГОРИТМ В СТУДИЮ мне все еще хочется увидеть).

[tagus]

для корабля поколений время полета не существенно

Правильно это пишется так: "для автономного корабля поколений время полета несущественно".

[Зомби. Просто Зомби]

Скажите честно, вы "юморите" или по-правде?

Юморите похоже вы. "Спермулу", возьмем, туже.

Б.я, это НЕ МОЙ проект.
За ним - АВТОРИТЕТЫ.
И хотя это упоминалось здесь серым по синему, вы и это усвоить не способны.

вы не вняли.

Ну да, очередной раз.
Вы не различаете существенной и несущественной "инфы".
В принципе.
Для вас - "все кошки серы".

Вообще-то, убеждать должны вы, а не вас, т.к. проект ваш.

Повторяю. В отличии от вас, я ответил на все возражения.

Но, "для очистки совести", попробую еще раз.

Главным контраргументом в любом случае является время полета.

Ну вот опять.... Самый "убийственный аргумент"...  Я начинаю уже обижаться. :mrgreen:

И все, что вы можете ответить?

Но, тем не менее, еще раз повторю (может теперь "внемите" :?:   ): для корабля поколений время полета не существенно (все равно первое поколение до цели не долетит . Главное для КП (особенно для КП в один конец) долететь, а за сколько не важно...

1) И для корабля поколений время существенно
2) Ваш проект это не корабль поколений.
От него вы взяли только одну деталь.
Крыло, так сказать, от автомобиля.

Более того, напомню вам, что вряд ли мы (как минимум из-за "проблем пока технически не решаемых" (и не факт, что решаемых вообще)) будем летать со скоростями выше...

Вы опять, в очередной раз путаете собственное мнение с реальностью.

ЗЫ.

И да. Я все еще жду ответа про алгоритмы (да и АЛГОРИТМ В СТУДИЮ мне все еще хочется увидеть).

На это вам хочется ответить словами Старого - не надо так старательно доказывать, что вы тупой.

[Зомби. Просто Зомби]

для корабля поколений время полета не существенно

Правильно это пишется так: "для автономного корабля поколений время полета несущественно".

В ПОНЯТИИ "корабля поколений" СУЩЕСТВЕННО другое.

[tagus]

В ПОНЯТИИ "корабля поколений" СУЩЕСТВЕННО другое.

Естественно. Но мы ж тут афоризмами балуемся :lol:.

[Зомби. Просто Зомби]

Афонаризмами :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Но у вас ТАМ нет ни одной КОНКРЕТНОЙ цифры.
Нет расчета - нет идеи.
Давайте уточним некоторые данные.

1  Число членов экипажа (точно!)
 
2 Стартовая масса корабля (точно!)

3 Стартовая скорость корабля (точно!)

4 Периодичность запуска в след кораблей-посылок (точно!)

5  Масса каждой посылки (точно!)

Unihorn, хорошо подставил :wink:  :mrgreen:

[RDA]

В конце этого века будут предприниматься судорожные попытки  найти новый и дешевый источник интеллектуальных трудовых ресурсов (если в середине мы переживем бум рождаемости, то в конце мы будем иметь кризис трудовых кадров - земля катастрофически постареет. Это будет мир пенсионеров).

imho опять линейная экстраполяция для долгосрочных прогнозов. Она пригодна лишь для краткосрочных. А в долгосрочных – это всегда пальцем в небо.

Вы знаете что с демографическими проблемами сталкивались еще в античности. Еще Полибий писал : «В наше время во всей Греции - низкая рождаемость и общее снижение народонаселения, из-за этого города пришли в запустение, а земля перестала давать урожай, хотя не было ни длительных войн, ни эпидемий... ведь люди впали в такие причуды, скупость и праздность, что не хотят жениться, а если женились - растить детей, которых имеют обычно не больше одного-двух...»
Позднее то же было свойственно и для Римской империи.
Ничего – варвары и люмпены быстро изменили ситуацию и за просвещенной античностью последовало средневековье.

Вы сами приводили ссылки на мем – Поздневековье.

Imho в поздневековый период современные демографические проблемы будут столь же актуальны, как в средневековье проблемы демографии Древних Греции и Рима.

Рано иди поздно ИИ создадут. Как запасной вариант. И тут выяснится что самое лучшее применение для ИИ - космос. Космос никуда не исчезнет из этого мира. К концу века он отойдет на второй план, и будет ждать лучших времен. Только если мы свалимся в полную анархию и дикость мы потеряем уже проложенную дорожку в космос. Но вряд ли это случится. На космосе завязана связь и военщина. "Кто владеет космосом (околоземным, разумеется) тот владеет миром" (с).

С какой стати?
Вы сами же говорите «Мир необратимо изменится». И при этом подходите к изменившемуся миру с современными мерками.
Если человеческая цивилизация «окуклится», то она станет «близорукой», даже сохранив спутниковые технологии. И если она потеряет мотив отправить хоть одного человека на Луну, Марс, то тем более она не найдет внятной мотивации по заселению этих миров роботами.

Не думаю, что мы создадим разумную машину лишенную родственных чувств...

А зря. Если пускать дело на самотек, то получите только безразличие. А оно убивает порой не хуже, чем откровенная вражда.

Мне сейчас интересны более человечные альтернативы.

Есть только одна. Изменить энергетику и обмен веществ(с внешней средой) цивилизации. Т.е. изменить «метаболизм» цивилизации – если этого не сделать – звезды нам останутся недоступны.

[unihorn]

1  Число членов экипажа (точно!)

6-18 (18 с учетом трех поколений (активный экипаж, дети, старики): начальный экипаж, по любому 6 человек (не думаю что стоит отправлять сразу 18)). Можно и 6-12 (два поколения) но это, имхо, хуже.

Плюс, в зависимости от возрастной границы между активным экипажем и стариками, может быть определенная (в том числе полноценная) помощь и от старшего поколения.
 

2 Стартовая масса корабля (точно!)

Уровня МЭК (Марсианского Экспедиционного Комплекса (и этим все сказано )), или 1-4 оных (как потребуют конкретная ситуация непосредственно при проектировании).

От, коли память не изменяет, 100-200 тонн (плюс учет замечания выше)

3 Стартовая скорость корабля (точно!)

3-4 космическая (О,1 световая если случится чудо (что вряд ли)).

4 Периодичность запуска в след кораблей-посылок (точно!)

2-3 года (что-бы потянула экономика). Возможно периодичность придется увеличить (это может повлиять на массу корабля, но она в любом случае находится в разумных мерках (поэтому я продолжу называть ее "уровнем МЭК")).

5  Масса каждой посылки (точно!)[/color]

Как правило уровня капсулы "Энергии". Могут быть отклонения вследствии конкретной ситуации при непосредственно проектированием). Если посылаем вслед целый модуль (то уже от его задач).

****

Генетическое вырождение невилируется за счет запаса генного материала на борту (его объем в рамках требующихся для этого (человек на 300-500, коли память мне не изменяет)).

Для "смены" поколений достаточно рожать двух детей разного пола (вместе или последовательно). Выбор пола будущего элементарная операция в современной медицине.

Для избавления от вырождения (в любом порядке) рожать по одному ребенку своему (в том числе из зиготы свой+генматериал), и одному из генматериала (зигота из генматериал+генматериал).

Последним детям, из-за гуманитарных причин, даем статус кузенов-кузин (любимые родственники но позволяющие сочетаться браком), или, если законодательство (как в Японии) позволит, статус приемных детей (аналогично кузенам-кузинам).

Генматериал, если что, пополняем новыми образцами возникшими во время полета.

Имхо, лучше рожать сначала девочек... Если мальчик, вдруг, родится мертвым, девочка всегда сможет родить (как минимум из ген материала). Соответственно, если девочка родилась мертвой, следующей рожаем именно девочку. Если надо то повторяем до победного конца. Если данная женщина, так или иначе, не может рожать, рожаем от другой (в общем, та или иначе, выводим численность экипажа на требуемый уровень).

Но тут еще можно подумать... Кого лучше рожать первым: девочек или мальчиков.

***

Далее. Развитие детей в невесомости. Здесь все просто: беременные, матери-отцы с младенцами, и самостоятельные дети, регулярно посещают центрифугу (это избавит от аномалий при развитии организма в невесомости).

***

Недостаток жизненого объема компенсируем Виртуальной Реальностью. Для этого она годится более чем.

***

Подборка псих совместимость имеет смысл только для первого экипажа... Дальше это уже вопрос воспитания представителей нового поколения.

***

"Животрепещущий вопрос". "Как женщина будет рожать "чужого ребенка" это же "адьюльт и хождение на лево"".

Отвечаю. Людей сволочей хватает, но и нормальных людей считающих, что дети святы (вне зависимости "свои" они или "чужие"), тоже, к счастью, хватает. Подобрать не проблема, а дальше развивать эту парадигму при воспитании представителей нового поколения.

Схема взаимоотношений описаная выше, имхо, может привести к интересному результау: кланово-семейнуму типу общества (где все за всех, и все за одного). Типу общества весьма полезному при колонизации.

***

Дальше... "Куча профессий" (с) Зомби.

Врач универсал с достаточным для выживания набором навыков не проблема (такие и сейчас встречаются (хотя и не так часто, но большей проблемой, такое, от этого, не становится)).

Остальные навыки те же что и требуются для современных космических полетов (при этом никто не мешает им быть спецами широкого профиля (т. е. врачей, к примеру, может быть несколько )).

Дальше. Колонии начального уровня "куча профессий" также не требуется, а дальше, как говорил Зомби, "есть еще и библиотека" (благо, в нашем случае, для обучения не требуется ничего экстраординарного).

***
Про "посылки" сказано в постах выше (если вы их читали, конечно). И повторять, думаю, смысла нет.

[unihorn]

Unihorn, хорошо подставил :wink:  :mrgreen:

Жду контраргументов.

И да.

Алгоритмы... АУ...

[unihorn]

для корабля поколений время полета не существенно

Правильно это пишется так: "для автономного корабля поколений время полета несущественно".

В ПОНЯТИИ "корабля поколений" СУЩЕСТВЕННО другое.

Для "неавтономного" тоже. Благо "неавтономность" компенсируется "техподдержкой с Земли".

Также незабываем и о том, что, даже "самый большой шип на лимон экипажа" полностью автономным быть не может, и, "даже для него", "тех поддержка с Земли" будет очень даже кстати.

ЗЫ.

Да и так уж "неавтономной" (как минимум в некоторых рамках) я свою "концепцию" не назвал бы...

[Alex_Semenov]

В конце этого века будут предприниматься судорожные попытки  найти новый и дешевый источник интеллектуальных трудовых ресурсов (если в середине мы переживем бум рождаемости, то в конце мы будем иметь кризис трудовых кадров - земля катастрофически постареет. Это будет мир пенсионеров).

imho опять линейная экстраполяция для долгосрочных прогнозов. Она пригодна лишь для краткосрочных. А в долгосрочных – это всегда пальцем в небо.

Нет здесь никакой линейной экстрополяции. Тем более что в ДЕМОГРАФИИ середина нашего века это самый что ни на есть краткосрочный прогноз. Короче не придумаешь.

Родители людей которые будут жить в 2050-м году (демографический пик) УЖЕ РОДИЛИСЬ

Какие в ж...  тут уже "экстрополяции"? Тут и дураку видно что происхоит уже!
Я опираюсь на прогнозы специалистов которые уже даже не спорят друг с другом о нюансах. Того же Капицы например и, кстати, беру самый оптимистичный прогноз. Что достигнув пика в 2050-м люди в некоторых странах (читай Индия, Пакистан и прочие страны с дикими нравами) таки перестанут рожать как кролики потому что переедут в города которые по убеждению Дольника "демографические черные дыры".
Не надо иметь много ума чтобы понять что произойдет, если демографическую волну таки МИРНО обуздают. То есть превратят развивающийся азиатский пояс в более-мение цивилизованную урбанию. То что творится уже у нас сейчас здесь начнется по всему миру. Детей приводят меньше воспроизводимого минимума (в городах везде так 1.6 на семью в среднем) к концу века в мире начинается ДЕПОПУЛЯЦИЯ. И как следствие - быстрое сползание среднего возраста наций земли к пенсионному возрасту.
Работать будет некому.
Если этого СВЕТЛОГО сценария не произойдет, то на планете надо в середине века начинать РЕЗНЮ.
Или ГЕНОЦИД отдельных наций.
Больше альтернатив нет.
Не надо мне приписывать примитивизм и необоснованный алармизм.
Примитивизм в головах у дураков, верящих в некий третий светлый исход.
У БЛИЖАЙШЕГО будущего просто нет других альтернатив.
И спасительных альтернатив нет ни у энергетики ни у демографии ни у экологии ни у "свободной" экономики (которая просто не умеет жить по средствам). Нигде у нас нет просвета. Это ж_о_п_а.
Полная и сплошная.
И обратите внимание.
Я это воспринимаю спокойно.
Как данность.
Я не паникую. Я констатирую. И даже воспеваю.
"Буря, пусть сильнее грянет буря!"

Вы знаете что с демографическими проблемами сталкивались еще в античности.

Это песни страуса изпод асфальта, я так понимаю?
Вы меня успокаиваете или себя?
Я опираюсь на мнение МНОГОЧИСЛЕННЫХ специалистов. Например, на Бестужева-Ладу. Они просто тихо х...еют от нашего мира еще с 2000-го года. С тех пор ситуация только ухудшилась.
Да и что реагировать?
Поздно бабка пить боржоми, когда почки отлетели.
Мир ни сделал ни единого серьезного поползновения в сторону своего спасения.
Он движется к своему концу со  спокойствием "Титаника". Музыка на палубе играет все громче и громче.
Но я вам советую все же быть поближе к шлюпкам. Без паники...

Ничего – варвары и люмпены быстро изменили ситуацию и за просвещенной античностью последовало средневековье. Вы сами приводили ссылки на мем – Поздневековье.

Разумеется. Я об этом и говорю. Но для нас с вами это будет конец света.

Если человеческая цивилизация «окуклится», то она станет «близорукой», даже сохранив спутниковые технологии.

Я об этом и говорил. Если весь мир не провалится в дикость, то очаги цивилизации будут держаться именно за спутниковые технологии. Связь, погода, наблюдение, навигация, управление войсками. Именно эта часть космоса и останется. Значит, будут какие-то космодромы и инфраструктура. По минимуму но будет.
Об исследовательском космосе и о пилотируемом придется забыть, разумеется.

И если она потеряет мотив отправить хоть одного человека на Луну, Марс, то тем более она не найдет внятной мотивации по заселению этих миров роботами.

Я говорю о новом ренессансе. Если в средние века ценности Рима и Греции были начисто забыты, это не значит что они забыты насовсем. Тяжелые времена продлятся XXI век, возможно и XXII. Но те кто сохранять цивилизацию (знания) и найдут правильный путь выкарабкиваться начнут очень быстро. 1000 лет не понадобится.
Но над понимать, что ренессанс будет именно ренессансом. Их возможности, скажем выводить на орбиту грузы, будут МЕНЬШЕ чем у нас сейчас. И они это будут прекрасно понимать. Но у них будет иной уровень интеллектроники, например. Они не станут нас повторять. Они продолжат. И у них будут новые возможнсоти продолжить исследование скажем Европы или наблюдение за экзопланетами. У них для этого будет уже ИИ и квайн-технологии.
Самое главное. Они не будут такими упертыми баранами-антропоцентристами как мы.
 :twisted:
Это нам с вами космос - шашечки. А им - ехать.

Не думаю, что мы создадим разумную машину лишенную родственных чувств...

А зря. Если пускать дело на самотек, то получите только безразличие. А оно убивает порой не хуже, чем откровенная вражда.

Не думаю что тут стоит затевать спор. Ни вы ни я не можем заглянуть пока в душу ИИ.
Но я уверен, что без комплекса эмоций и неких зародышевых имприт-реакций вы личность и разум не вырастите ни в какой машине. Поэтому хотите вы этого или нет, но ИИ, думаю, будут по сути детьми человечества. Благодарными или нет - это уже нюансы.

Есть только одна. Изменить энергетику и обмен веществ(с внешней средой) цивилизации. Т.е. изменить «метаболизм» цивилизации – если этого не сделать – звезды нам останутся недоступны.

Вы как пресвященный Римлянин. Если Рим падет, цивилизация пропала. Но увы. У вас нет шансов спасти Рим. Он обречен.

Вообще говоря я не хотел бы возвращаться к этой теме (будущее) здесь. давайте считать это не спором, а обменом мнениями и закругляться.

[Alex_Semenov]

1  Число членов экипажа (точно!)

6-18 (18 с учетом трех поколений (активный экипаж, дети, старики): начальный экипаж, по любому 6 человек (не думаю что стоит отправлять сразу 18)). Можно и 6-12 (два поколения) но это, имхо, хуже.

Меня интересует на сколько человек КАБИНА и СЖО!
Запишем 18

2 Стартовая масса корабля (точно!)

Уровня МЭК (Марсианского Экспедиционного Комплекса (и этим все сказано )), или 1-4 оных (как потребуют конкретная ситуация непосредственно при проектировании).
От, коли память не изменяет, 100-200 тонн (плюс учет замечания выше)

А хватит 200 тонн? Марсианская экспедиция тут не катин никак.
Вам нужно

1 ГРАВИТАЦИЯ для поколений людей.  
2 ЗАЩИТА ОТ ГАЛАКТИЧЕСКОЙ РАДИАЦИИ для роженец.
3 РЕМОНТИРУЕМЫЙ в полете корабль.

200 тонн на 18 человек это по 11 тонн на человека. Пардон, но орбитальные станции типа "Cалют" с их куцыми системами СЖО имели по 20/2 =10 тонн на человека.
Не слишком ли вы оптимистичны?
Хотите мою оценку? 35 тонн на человека СЖО и кабина. То есть 630 тонн жилой отсек.
Плюс система радиационной защиты (сверхпроводящий магнит). Вам уже сказали что в межзвездном пространстве уровень радиации 30-70 Бэр. Это минимум в 750 раз выше чем на поверхности Земли. Рак всем членам экипажа через 3-10 лет обеспечен.
Я вам предлагаю круглую массу в 1000 тонн.
При этом я бы все же увеличил экипаж до 100-150 человек (и массу до 3500 - 7000 тонн).
Просто из соображений необходимой кораблю обслуги.
Но я понял, что вы на это не согласитесь.

3 Стартовая скорость корабля (точно!)

3-4 космическая (О,1 световая если случится чудо (что вряд ли)).

Какое чудо? Что за шуточки?
3-4 это не точно. Точно третья космическая у Земли 78.2 км/с. Устраивает?
А гравитационный маневр у Юпитера делать будем?

4 Периодичность запуска в след кораблей-посылок (точно!)

2-3 года (что-бы потянула экономика).

Допустим.

5  Масса каждой посылки (точно!)[/color]

Как правило уровня капсулы "Энергии". Могут быть

То есть по 100 тонн? Это на орбиту я так понял? Или уже вслед?
Вы не хоите посчитать не от "уровня "энергии" а скажем от уровня потребностей там у астронавтов?
Какая у них там СЖО? Допустим по воздуху и воде у них 100% замыкание. А по продуктам? Вы не хотите прикинуть массу продуктов? Ну чтобы не валять тут и дальше дурака. А стать на твердую почву реализма.

И так. Общую философию я опускаю. Допустим что вы там правы.
За что я хочу зацепится?
Массу капсулы снабжения вы так и не назвали. Соскользнули. Я допускаю что это половина от массы ПН Энергии то есть 50 тонн. 50 тонн на 2 года для 18-и человек. Это разумно?
Гм... Ну допустим.
И так.
Давайте считать.
Старт на 3-й космической. От Земли это 78.2 км/с.
Гравитационный потенциал на орбите Земли:

U = -GM/R

Где G - грав. Постоянная.
М = масса Солнца
R - радиус орбиты Земли

U = -8,85E+08 Дж/кг

Тогда скорость уже межзвездного полета (скорость исходя из разности кинетической энергии минус потенциал):

Vкруиз = корень[2(V^2/2-GM/R)] = 59,4 км/с

Куда летим? Разумеется на Альфу Центавру. 4.5 св. лет. Считаем время полета. 22 722 лет
Если каждые 2 года вы отправляете вслед капсулу по 50 тонн, то Земля обязана  запустить 11 361 штук таких капсул и общая масса ЗАПУЩЕННОЙ к цели экспедиции составит... 568 244 тонн (я учел начальные 200 тонн).
Чуть больше полумиллиона тонн.
Энергию (в смысле джоули) считать не будем. Глупо.

Тут мы оказываемся как тот идиот перед ипотечным кредитом.
На что смотреть?
На пол миллиона тонн или на 20 тысяч лет "выплат"?
Гм...

Вы себе представляете межзвездный сумасшедший дом, играющий в компьютерные игры 20 тысяч лет к ряду? При этом остается не ясным кто больший придурок? Те кто в этом доме живут или те кто его продолжают, пускай и по минимуму, но исправно снабжать 20 тысяч лет!
Название вашему суперсудну у меня напрашивается "Идиократия"
А что?
Красивое название.
Интересно что на Земле произойдет за 20 000 лет?... Очередной ледниковый период наступит точно...
Кстати за 3 000 лет даже египетское царство приходило в упадок три раза....
Срок 20 000 лет - самое в вашем проекте нереалистичное.
Просто маразматичное.
Будем сокращать?
Ваши оценки?

[unihorn]

А хватит 200 тонн? Марсианская экспедиция тут не катин никак.

1 ГРАВИТАЦИЯ для поколений людей.  
2 ЗАЩИТА ОТ ГАЛАКТИЧЕСКОЙ РАДИАЦИИ для роженец.
3 РЕМОНТИРУЕМЫЙ в полете корабль.

1. Гравитация нам не нужна (есть посещение время от времени центрифуги).

Но даже с учетом ее мы, гарантировано, не выходим за озвученные мной Лимиты.

2. Хватит и того, что есть на МЭК (но может и площадь покрытия больше).

Благо, по любому, общий уровень излучения в МЗ пространстве ниже чем около звезд (его, в основном, и генерирующих).

3. "Посылки". Ну и естественно некоторый запас с собой (как на "просто так", так и на случай потерь некоторых "посылок").

Я вроде "не отменял" этот пункт, не так ли?

И того, по любому, за лимиты не выходим.

200 тонн

Если вы читали мой пост, то вы прекрасно помните "замечание".

С учетом которого расчитывается масса комплекса.

Уровня МЭК (Марсианского Экспедиционного Комплекса (и этим все сказано )), или 1-4 оных (как потребуют конкретная ситуация непосредственно при проектировании).

От, коли память не изменяет, 100-200 тонн (плюс учет замечания выше)

По этому про это:

200 тонн на 18 человек это по 11 тонн на человека. Пардон, но орбитальные станции типа "Cалют" с их куцыми системами СЖО имели по 20/2 =10 тонн на человека.
Не слишком ли вы оптимистичны?

волноваться не стоит, ибо за озвученные лимиты не выходим.

Какое чудо? Что за шуточки?
3-4 это не точно. Точно третья космическая у Земли 78.2 км/с. Устраивает?
А гравитационный маневр у Юпитера делать будем?

И это все аргументы по этому поводу?

Конкретную схему полета выбираем при непосредственно проектировании. А там расмотрят и "маневр у Юпитера", и все что вам нравится, в зависимости от конкретной ситуации.

То есть по 100 тонн? Это на орбиту я так понял? Или уже вслед?

Порядка капсул Энергии отправляемые в след.

Вы не хоите посчитать не от "уровня "энергии" а скажем от уровня потребностей там у астронавтов?

При замкнутом воздухо-пищецикле, потребности не шибко высокие. А информационные записи посылаемые с планеты матушки, много не весят...

И того, в основном запчасти (ну и, периодически, восполняем некоторые вещества (как никак полностью замкнуть цикл нельзя )).

При этом (особенно при учете запаса на борту) не думаю, что требуется посылать один и тот же набор грузов всегда....

Думаю можно и чередовать (высылая, периодически, скажем, вслед генматериал (в более защищенной капсуле): на случай полной потери его на борту (для минимизации этого риска, дублируем "холодильники в каждом жилом-грузовом модуле корабля")).

Какая у них там СЖО? Допустим по воздуху и воде у них 100% замыкание. А по продуктам?

Как вам уже сказали, замкнутый цикл. Смотрим "Энергию" с их "перепелами", карликовой пшеницей, и прочим.

Массу капсулы снабжения вы так и не назвали.

(участливо) Потеря зрения? Я же кажется касался этого вопроса?

Ну ладно...  Повторимся. Цифровое значение, я, точно, правда не помню, но можно поглядеть в материалах по Клиперу...

Порядка капсул Энергии отправляемые в след.

Считаем время полета. 22 722 лет
Если каждые 2 года вы отправляете вслед капсулу по 50 тонн, то Земля обязана  запустить 11 361 штук таких капсул и общая масса ЗАПУЩЕННОЙ к цели экспедиции составит... 568 244 тонн (я учел начальные 200 тонн).
Чуть больше полумиллиона тонн.
Энергию (в смысле джоули) считать не будем. Глупо.

Тут мы оказываемся как тот идиот перед ипотечным кредитом.
На что смотреть?
На пол миллиона тонн или на 20 тысяч лет "выплат"?
Гм...

Не ужели от обычной ТЭЦ-АЭС-ГЭС-СЭС... и подобного, питающих соответствующие предприятия, не хватит на производство раз в 2-3 года капсулы (и даже модуля)?

Вы себе представляете межзвездный сумасшедший дом

Псевдофилософский бред опускаем.

Идем дальше

Интересно что на Земле произойдет за 20 000 лет?... Очередной ледниковый период наступит точно...
Кстати за 3 000 лет даже египетское царство приходило в упадок три раза....

Я же, вроде, отвечал...

Ну ладно, повтрюсь.

Интересноое возражение, и оно меня посещало. Но, ему, в равной степени подвержены и проекты любителей "кучи лазеров" (50-100 тоже (и что 50-100: 2-3 года аналогично) тоже достаточный период для этого .

Ну, а у самого МЗ смысла мало (единственный боль-менее (сохранение "человечества как вид") тоже околонулевой).

Посему есть смысл в МЗ, будет смысл и в поддержке оного. Нет смысла в МЗ, ну, тогда понятно: МЗ нет вообще и поддерживать, соответственно, нечего.

А откуда "после ледникового периода будут слать"... Из России, Евроазиатского Союза, Объедененной Земли, Марсианской Империи, Союза Солнечной Системы... Не суть важно.

Или вы "Не верите в человека" ? Как же так... Я должен а вы нет?..

Срок 20 000 лет - самое в вашем проекте нереалистичное.
Просто маразматичное.
Будем сокращать?

А так, коли случится великое чудо (что крайне мало вероятно) и мы сможем летать с 0,1 световой (или даже больше)... То кто-ж против? Я только За. В меняем в "концепции скорость" и вуаля. Кулл, Сугой, все счастливы.

На помню. Главное в моей "концепции" не скорость, а минимально-разумный размер корабля с минимально-разумным экипажем.

Если нам повезет со скоростью (ангелы взыграют трубы; пройдут перед людьми парадом; а Господь, лично, обратится к нам с Небес вещая слова Мудрости; и мы, благодаря этому, решим таки "пока неразрешимые технические проблемы"), то я только за...

***

Ваш ответ?

[Зомби. Просто Зомби]

для корабля поколений время полета не существенно

Правильно это пишется так: "для автономного корабля поколений время полета несущественно".

В ПОНЯТИИ "корабля поколений" СУЩЕСТВЕННО другое.

Для "неавтономного" тоже. Благо "неавтономность" компенсируется "техподдержкой с Земли".

Также незабываем и о том, что, даже "самый большой шип на лимон экипажа" полностью автономным быть не может, и, "даже для него", "тех поддержка с Земли" будет очень даже кстати.

ЗЫ.

Да и так уж "неавтономной" (как минимум в некоторых рамках) я свою "концепцию" не назвал бы...

"Автономность" или "неавтономность" в упомянутое понятие не входит никаким боком

[Alex_Semenov]

Ваш ответ?

У меня новый вопрос.
Котоный ОТМЕНЯЕТ все предыдущие.
Начичсто.
Я очень долго за деревьями не видел леса.
Но теперь УВИДЕЛ!

unihorn, признайтесь вы с самого начала нас за лохов держите,
или вы искринне тупите?

Вы дейсвительно не видите что ваша идея настолько же нереализуема как вечный двигетель?[/size]
 :twisted:
Если нет то даю вам (и всем остальным) время понять самим почему ваша идея В ПРИНЦИПЕ не реализуема!
Конкретные значения скоростей и массы тут роли не играют.
Просто составте график снабжения и....