Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

До ИИ человечеству очень далеко, гораздо дальше чем до звезд.

Гм... Да далеко. Но дальше ли?...
Я думаю, что ключевой параметр тут в том, что ему (человечеству) "ближе" по потребностям? Современному миру ни звезды (даже Луна с Марсом)  ни ИИ нафик не упали. Этому плебейскому миру выжить бы, хлеба и зрелищ...
Но камо грядеше?
...
Ну да ладно.

[Alex_Semenov]

Unihorn, ваше настойчивое требование "Где деньги Зин?!" действительно требует ответа...
Еще раз.
Нет денег. В этом мире нет денег для межзвездных путешествий. Нет и ближайшие 250 лет не будет.
Ни копейки.
Откуда они потом возьмутся?
Это вопрос вопросов. Если предположить что современный мир останется таким как он есть, то денег в этом мире на межзведный полет НИКОГДА НЕ БУДЕТ.
Ни через 100 ни через 200 ни через 500 ни через 10 000 лет.
НИКОГДА.
Их не будет даже на ваш еврейски-хитрый прожект. Почему?
А зачем в таких вещах нужны деньги?
На что идут деньги в таких прожектах как "Аполлон"?
На оплату чего?
Если по уму - то на оплату УМСТВЕННОГО труда. Верно? По сути, высокие технологии не потребляют каких-то запредельных МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсов. Нет, какие-то капитальные затраты выражаемые в метрах кубических бетона есть. Но это не туннель под Ламаншем, не  сверхнебоскреб в Дубаях, не мост через Берингов пролив. Стоимость любого такого прожекта - это в конечном итоге плата за мозги.
К этой плате в нашем мире как правило прилипает ~400%  накладных расходов на жадных но наглых дураков. Но дело даже не в этом. Дело в цене на мозги.
Верно?
Почему СССР смог напугать в 50-х США и прочей "развитый мир"? Потому что страна начала пожинать плоды некоторых вложений 30-х в мозги. Как бы мы не относились к коммунизму и к лично т. Сталину, в стране была принята правильная образовательная политика. Сняты сословные барьеры. И несмотря на расточительность репрессии, несмотря на кровавую, бездарную войну, в стране к 50-м появилось поколение с очень высокой концентрацией мозгов. В достаточной мере образованное поколение. Плюс продолжающаяся урбанизация (которая всегда в первой части процесса инфильтрует лучших в города). То есть в основе временного взлета СССР был временный спад на цену мозгов. Мозгов было много и они были очень хорошими.
США, кстати, в то время тоже еще переживало нечто подобное. Но там процесс был несколько мене бурный и растянутый во времени.
Но в чем гнилая суть рыночного механизма (регулятора с обратной отрицательной связью)? Как только появляется спрос на мозги, их цена начинает подниматься.
СССР и США втянулись в соревнование. Развернуло ряд высокотехнологичных проектов.
Атомные проекты, космос, военщина, термояд... На компьютеры у СССР уже сил не хватило. Как по сути и на биологию. Запад нас сделал таки по этим "боковым" направлениям.
50-90 XX века можно назвать веком повышенного спроса на мозги. При этом обратите внимание. Строй тут - никаким боком. Плановость экономики совсем не спасло СССР от механизма спрос-предложение. Мозги стали цениться. Их стало нехватать и потянулся народ пожиже. А цены на умственный труд возросли. Не важно, что в СССР зарплату умников держали ниже плинтуса. Это только усугубило ситуацию. Что здесь что в "мире наживы" шел один и тот же процесс, хорошо описанный Стругацкими в "Сказка о Тройке".
Читали?
Чтобы не вдаваться в массу деталей. Что мы имеем теперь?
Так называемый постиндустриальный мир - это мир выросший на изобилии энергоресурсов (сверхдешево доставшийся этому миру нефти) и на постепенном УДОРОЖАНИИ интеллектуальных ресурсов. Поэтому прогресс становится все ДОРОЖЕ и дороже двигать. Посмотрите на Запад. Без интеллектуальных иммигрантов из Индии и Китая они скоро даже не смогут качать нефть из земли, не то что межпланетные станции запускать.
Пока  интеллектуальный насос (здесь жизнь лучше!) работает, колеса вращаются. Но цена на мозги растет все больше и больше. В мире где главная ценность - благосостояния это процесс необратим и экспоненциален. То есть это путь в пропасть.
Мировой прогресс вязнет в трясине.
И надо молиться, чтобы в этом проклятом, проклятом мире до его окончательного крушения успели закончить действительно нужные интеллектуальные проекты (скажем в области биологии).
То есть.
Еще и еще раз. Денег (то есть нужного количества ДЕШЕВЫХ и хороших мозгов) нет уже ни то, что на межзвездную, нет  на Луну и Марс. Не спасает даже автоматизация умственного труда (компьютеры). Лишних мозгов (не бабла!) едва хватает завершить термояд (который этот мир уже никак не спасет).
Этот мир - интеллектуальный банкрот.
На что же тогда я надеюсь ковыряясь в проблемах МП?
На чудо.
На что же еще?
Это мироустройство долго не протянет. Оно обанкротилось по всем статьям.  Но люди то живучи. Современное мироустройство рухнет или (скорей всего) просядет став полумертвым (Како отживший термитрик). Возможно убив  львиную долю живущих на Земле сейчас людей (благо их миллиарды и миллиарды). Возможно нас с вами. Но человечество выживет, приспособится и продолжит прогресс.
Зло обратится вблаго.
По сути дела все начнется с чистого листа.
Что будет? Я могу рисовать догадки. Но это все догадки.
Главное.
Замечательным следствием катаклизма будет то что люди опять будут пахать "за пайку".
В том числе и интеллектуалы.
Но теперь, разумеется, на новом уровне организации и знаний. При этом есть одна засада. Если ранний индустриализм черпал в города интеллектуальные ресурсы из ДЕВСТВЕННОЙ глубирнки (сначала своей а потом мировой) и тем жил, то новый мир такого лишен. В момент крушения старого почти все люди на планете  будут жить в городских гетто и будут абсолютно развращены этим миром.
Где новый мир возьмет свежий интеллект?
"А вот это, инспектор, и есть правильный вопрос" (с)
Потребуются радикально иные подходы. Сейчас неприемлемые. Негуманные. Но кто в будущем об этом будет беспокоится?
Вы скажете что я прожектер?
Фантазер?
Ну-ну.
Давайте поживем.
Возможно мы (свят, свят) с вами даже увидим кое-что из мною предсказанного.
В любом случае я считаю БЕЗНРАВСТВЕННЫМ пытаться работать на этот мир. Нужно работать на доброе, мудрое вечное, что пригодится  тому новому и ужасному (с нашей точки зрения) миру. Возможно через 1000 лет. Но все равно пригодится. Какой бы я ни был мизантроп, но я верю в людей.
"Живым  - это лишь остановка в пут. Мертвым - дом!" (с)
Поймите.
Этому миру "алчности и наживы" звезды да и космос не нужны. Ему надо выжить. Так как он обречен, это  его главная сейчас заботы. А песни президентов про дальнейшее развитие космоса, науки и т.д. - это все по инерции. Это все хорошая мина при плохой игре.
Не чувствовать, не ощущать это, не признавать это - значить быть либо массовым дураком либо редким мерзавцем.
Вы кто?
Я конечно слишком резок. Но поймите и вы меня! Когда какой-то ИДИОТ начинает считать деньги этого мира для межзвездного полета (который случится через 100 лет) у меня чешутся руки дать ему по башке.
Так что, если хотите продолжать в том же духе - одевайте шлемик для разгадывания кроссвордов.

Однако. Понимая бессмысленность таких вот споров (я вам рассказал все это не для эскалации спора, а для того чтобы показать на чем я чокнут) предлагаю вернуться к вечному, доброму, мудрому... то есть к ИНЖЕНЕРНЫМ проблемам МП.

[Apollo13]

До ИИ человечеству очень далеко, гораздо дальше чем до звезд.

Гм... Да далеко. Но дальше ли?...
Я думаю, что ключевой параметр тут в том, что ему (человечеству) "ближе" по потребностям? Современному миру ни звезды (даже Луна с Марсом)  ни ИИ нафик не упали. Этому плебейскому миру выжить бы, хлеба и зрелищ...
Но камо грядеше?
...
Ну да ладно.

ну ии к потребностям явно ближе. просто лень

[Alex_Semenov]

Unihorn, знаете в чем проблема вашего инженерного проека?
В том что вы его КЛИКУШЕСКИ позиционируете его как самый реалистичный. Поэтому (думаю) въедливый Зомби и вцепился в него как клещ со своими эмбрионами.
Его возмутила ваша претензия на МАКСИМАЛЬНУЮ реалистичность.
У всех свой взгляд на реальность.

Я вас тоже понимаю.
Ведь в вашем проекте, если убрать пресловутую реалистичность, в общем то ничего больше и нет.
Поэтому все споры вокруг него уходят в такие вот боковые философствования типа тех, что выше я выдал.

В чем зерно вашей идеи?
Я уже не раз тут говорил. Любой проект предполагающий реализацию через 100 лет (и больше) должен иметь не только инженерный и экономический расчет (экономика это по сути часть инженерии) но должен иметь футурологический тренд.
То есть "будущее непредсказуемо" (с).
Оно может быть РАЗНЫМ. Таким, таким, таким. И если вы хотите быть нормально поняты не надо претендовать на единственно верное будущее.
Нарисуйте свою ветку истории и все.
Кто с ней согласится - похвалит. Кто нет - плюнет и пойдет дальше.
Но не будет эксцессов. Драк.
Понимаете?
Я лично ВСЕГДА допускаю веер возможных будущих и возможное, разумное на одной ветке истории на другой будет абсурдом и бессмыслицей.
Например, если завтра таки изобретут полноценный ИИ (допустим) глупо посылать к звездам корабль с людьми. Если клонирование и прочие биотехнологии поставят на поток, научатся выращивать и воспитывать "янычаров" индустриальным и даже машинным способом (без ИИ) на потребу общества - тоже глупо посылать живых людей. Эмбрион шип рулит!
Но если наш "Третий Рим" (о чудо!) устоит и будет гнить в болоте проресса веками и даже тысячелетиями (не создав ни ИИ ни искусственных людей), тогда ваш проект становится самым РЕАЛИСТИЧНЫМ (а вдруг?). Я признаю!
На безрыбье и рак - рыба.
Ведь по сути, выживший постиндустриализм заканчивает только одним -  ИДИОКРАТИЕЙ. Тогда ваш, пардон, идиотский проект будет смотреться очень современно!
То есть.
Не надо говорить что ваш проект - самый реалистичный.
Это выдает в вас узколобого "человека будущего" - идиота.
Да. Ваш проект самый реалистичный, но в рамках очень нереальной (для меня например) хотя и общепризнанной (толпой дураков) реальности. Нашей реальности.
Но я ведь не хочу чтобы вы оказались идиотом как все остальные.
Давайте не будем держать друг друга за дурака. Ладно?
Пока (хвала миру наживы и тщеславия!) мы можем себе это позволить.

[unihorn]

Unihorn, ваше настойчивое требование "Где деньги Зин?!" действительно требует ответа...
Еще раз.
Нет денег. В этом мире нет денег для межзвездных путешествий. Нет и ближайшие 250 лет не будет.
Ни копейки.

Правильно. На ваши "Гигагнты" их не будет. Мой может полететь (хоть завтра (ибо для него все уже есть сегодня)).

Откуда они потом возьмутся?
Это вопрос вопросов. Если предположить что современный мир останется таким как он есть, то денег в этом мире на межзведный полет НИКОГДА НЕ БУДЕТ.

Правильно, на ваших "Гигантов" их действительно вряд ли, когда-нибудь, найдется. А на мой, вполне.

А зачем в таких вещах нужны деньги?
На что идут деньги в таких прожектах как "Аполлон"?
На оплату чего?
Если по уму - то на оплату УМСТВЕННОГО труда.

А также оплату рабочим (воплощающих умственный труд в жизнь); амортизацию оборудования; вложения в технологии производства; свет-воду-электричество; исследования (требующих, не редко, специфических установок (которые тоже надо разработать и исследовать))и т. п.

Вы давно экономику учили? Хотя бы факультативом (хотя-бы советскую)?

Все это требует ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЗАТРАТ.

Это мироустройство долго не протянет.

Так говаривали еще со времен возникновения цивилизации. Но оно все живет, и живет, "тварь мохнатая и четырехлапая"...

Более того, даже если сейчас мир ввергнется в первобытное мобщество, примат экономического обмена только усилится (пускай и поменяет свои "внешние проявления" (там к "бартеру козлиным шкурам" вернется...))

Поэтом Добро пожаловать из мира фантазий в Реальный Мир.

Хотите лететь к звездам, не объявляйте "гравитацую, и закон сохранения энергии" мусором.

А не хотите, фантазируйте, но на осуществлеие полета, даже не надейтесь...

Ваш проект самый реалистичный, но в рамках очень нереальной (для меня например)

Ну, хотя бы за это спасибо.

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому (думаю) въедливый Зомби и вцепился в него как клещ со своими эмбрионами.
Его возмутила ваша претензия на МАКСИМАЛЬНУЮ реалистичность.

:?:
Абсолютно параллельно.

Более того, я даже заценил - "прикольный".

У меня свой интерес, к юнихорну ни малейшего отношения не имеющий.

PS.
Больше того, по некоторому размышлению нахожу его "прикол" где-то как-то даже "эстетичным".
Но не реальным, конечно, не только не реалистическим.

[unihorn]

Но не реальным, конечно, не только не реалистическим.

Озвучьте аргументы против. Я внимательно слушаею. Или опять на словоблудие потянуло?

На вопрос про алгоритмы, вы, кстати говоря, так и не ответили....

[Alex_Semenov]

ну ии к потребностям явно ближе. просто лень

И я о том же.
Поэтому в веере возможны будущих машинный космос у меня самый реалистичный.
"Те кто выжил в катаклизме прибывают в пессимизме" (с)
В конце этого века будут предприниматься судорожные попытки  найти новый и дешевый источник интеллектуальных трудовых ресурсов (если в середине мы переживем бум рождаемости, то в конце мы будем иметь кризис трудовых кадров - земля катастрофически постареет. Это будет мир пенисионеров).
Направления два. ИИ и евгеника+педагогика, а потом и генная инженерия. Последний путь БОЛЕЕ РЕАЛЕН. Скорей всего он и будет выбран как магистральный для человечества.
Мир необратимо изменится.
Кстати, умные выбрали бы его уже сейчас (вместо дурацкой нанотехнологии)... Раньше сядешь - раньше выйдешь...
Ну да ладно.
Не об этом.
С ИИ мы опаздываем как не крути. Но он всегда будет священным Граалем для человечества. Еще одной альтернативой. Современный мир его боится. Но новый... Который создать био-фракнинштейнов?
Рано иди поздно ИИ создадут. Как запасной вариант. И тут выяснится что самое лучшее применение для ИИ - космос. Космос никуда не исчезнет из этого мира. К концу века он отойдет на второй план, и будет ждать лучших времен. Только если мы свалимся в полную анархию и дикость мы потеряем уже проложенную дорожку в космос. Но вряд ли это случится. На космосе завязана связь и военщина. "Кто владеет космосом (околоземным, разумеется) тот владеет миром" (с).  А значит, какие бы катаклизмы мир не переживал, человечество будет держаться за космос и однажды опять вернется к его исследованию. И если к этому времени в ИИ будет получен прорыв (XXII век? XXIII век?), это определить лицо космонавтики раз и на всегда. Земляне просто заселят сначала Луну, а потом и Солнечную систему самовоспроизводящимися машинами-исследователями. Это будет для них наиболее дешевый способ изучать мир вне Земли. Ну а отсюда к новой расе госпо... пардон, разумной космической расе - рукой подать!
Я считаю такой сценарий самым реалистичным.
Люди останутся на Земле, а в космосе появится новая машинная форма жизни и разума. Между прочим, вполне допускаю (допускаю!), что дружественная нам. Ведь Земля для них будет мало того, что неестественной средой обитания (чего нам с ними ее делить?), но и просто прародиной.
Не думаю, что мы создадим разумную машину лишенную родственных чувств...

Но опять же. Такой сценарий - СКУЧНЫЙ.
Мне сейчас интересны более человечные альтернативы.

[unihorn]

Эмбрион шип рулит!

Если надо заселить звезды агрессивными и заторможенными Маугли, с нарушениями сексуального поведения, и плохим иммунитетом... То да.

Вот только выживут ли они "там на звездах"?..

ЗЫ 1.

Прошу, также, отметить, этот опыт с обезьянами (максимально близкий к тому о чем мечтает Зомби) тоже проходил не с  полными обезьянами-младенцами (некоторая адаптация к жизни уже была: как никак они сами уже подходили к кукле-обезьяне за молоком и подобным). Да и куклой, повторяю, управляли люди.

Что будет же с полными, только что родившимися младенцами (не имеющих никакой еще адаптации к жизни), даже представить страшно...

Единственный выход это ИР (единственная сфера где он нужен), но к ИР нету даже теоретических подходов.

Даже просто просто то, что-такое разум, и его природа, еще ничего не известно (хотя исследования вопроса проходят уже кучу лет).

Все что есть сейчас направлено на псевдоИИ, который, в нашем случае, негоден абсолютно.

ЗЫ 2.

Куда гуманнее и проще, действительно, запустить "бак с микробами"...

Авось приживутся, и, через "миллиарды лет", в разумную цивилизацию эволюционируют.

[Apollo13]

Земляне просто заселят сначала Луну, а потом и Солнечную систему самовоспроизводящимися машинами-исследователями.

в первую очередь ими заселят землю. и применят "по назначению" (то есть "хлеба и зрелищ")

[Alex_Semenov]

Земляне просто заселят сначала Луну, а потом и Солнечную систему самовоспроизводящимися машинами-исследователями.

в первую очередь ими заселят землю. и применят "по назначению" (то есть "хлеба и зрелищ")

Да не будет этого. Не успеют. Боюсь, что к тому времени когда появится ИИ, к наиболее производительным трудовым ресурсам хлеб будет подаваться по трубочке, а зрелища по проводам, либо по другой трубочке в виде морфинов или я там не знаю какой еще супер-дряни.
То есть. Биоинжерения явно обгонит интеллектронику (в терминах С. Лемма). Роботы были и останутся где-то на обочине. Как и теперь. Потому что на планете ПЕРЕИЗБЫТОК биоматериала.
Тупого и дешевого.
Пардон за натурализм...
Но правдой обидеть нельзя.

[tagus]

Потому что на планете ПЕРЕИЗБЫТОК биоматериала.
Тупого и дешевого.

Но тупого до такой степени, что его, кроме как в биореактор, и применить-то некуда. Вот она пичаль.

Интересно, почему любое обсуждение проблемы МП в итоге скатывается в тупой МП-срач? Тенденция, однако.

[Alex_Semenov]

Что будет же с полными, только что родившимися младенцами (не имеющих никакой еще адаптации к жизни), даже представить страшно...

Да вы не верите в Человека!

Единственный выход это ИР (единственная сфера где он нужен), но к ИР нету даже теоретических подходов.
Даже просто просто то, что-такое разум, и его природа, еще ничего не известно (хотя исследования вопроса проходят уже кучу лет).

И в научный прогресс тоже не верите!
Вы будете смеятся, но могу сказать по секрету что такое разум.
Это эволюция мемов. И ничего больше.
Сознание?
Сложный сервис улучшающий результат эволюции мемов.
В любом случае нет ни тени сомнения что разум - цифровой объект.

Все что есть сейчас направлено на псевдоИИ, который, в нашем случае, негоден абсолютно.

Согласен. Но это ничего не доказывает.

Куда гуманнее и проще, действительно, запустить "бак с микробами"...
Авось приживутся, и, через "миллиарды лет", в разумную цивилизацию эволюционируют.

Гуманизм - это ведь такая мода. Не более. Поветрие времени.
Оглянитесь вокруг. Посмотрите на Вселенную.
Вы знаете почему люди "не помнят зла"? Потому что на N "добра" приходится 2^N "зла". Это ведь арифметика эволюции. Поэтому она защитила нас. Мы плохое забываем экспоненциально быстрее.
Но объективно мир экспоненциально жесток.
Современная цивилизация - лишь передышка.
Очень короткая.

[unihorn]

Да вы не верите в Человека!

А вы, похоже, не верите в науку (как минимум в психологию (в ее раздел посвященный детям)).

Вам привели результаты, конкретного опыта. Выводы делайте сами.

Ведь тоже можно заявить что вы "не верите в возможности всемогущего Господа: что ему стоит нарушить закон закон сохранения энергии"? Аналогичное утверждение.

И в научный прогресс тоже не верите!

А вы, похоже, чересчур в него верите.

Напомню вам: к ИР нету даже теоретических подходов.

Сиречь верить в то, что его изобретут, это верить в то, что некий умник в будущем изобретет как обойти теорию относительности и разогнаться выше световой скорости. Аналогично (и то некоторые теоретические подходы (не противоречащие теории относительности) к сверхосвету (правда при невменяемых (до нереальности) энергозатратах) есть).

Вы будете смеяться, но могу сказать по секрету

Предоставьте свои выкладки специалистам (вместе с идеями как воплотить "сложный сервис улучшающий эволюцию мемов" в конкретные алгоритмы (надеюсь у вас, в отличии от Зомби, они есть?)). Получите нобелевскую премию.

Гуманизм - это ведь такая мода. Не более. Поветрие времени.

Один древнеримский военачальник (увы, к стыду своему, не помню какой), на предложение своего подчиненного пожертвовать небольшим количеством людей дабы занять более удобную позицию, сказал ему: - Ты хочешь быть среди этих людей?

Мода, не мода... Выводы делайте сами.

[Asgard]

Не надо говорить что ваш проект - самый реалистичный.
Это выдает в вас узколобого "человека будущего" - идиота.
Да. Ваш проект самый реалистичный, но в рамках очень нереальной (для меня например) хотя и общепризнанной (толпой дураков) реальности. Нашей реальности.

ЗЕВ Беллрингер "Раба Любви"

родилась на B3K , во младенчестве отдана в "Банк жен", где воспитывается под присмотром голограмм и роботов. Плодом их педагогических усилий стали: набор критической массы тела (по визуальным оценкам до 150 кг) и инциндент в Храме, в котором Зев впервые проявила свой характер - а именно- врезала своему будущему мужу. Суд Его Божественной Тени приговорил к трансформации в рабу любви и передачи семинарии 166-145 в качестве секс-тренажера....

Сериал Лекс, писался под ЛСД.   Чумовой в общем то. Ну насчет реализма не знаю.  :lol:  :lol:  :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=wSgDCYypFAE&feature=related

Осталось только назначить главного биовизиря его божественной тени. И вперед к звездам.

[Asgard]

Потому что на планете ПЕРЕИЗБЫТОК биоматериала.
Тупого и дешевого.

Но тупого до такой степени, что его, кроме как в биореактор, и применить-то некуда. Вот она пичаль.

Интересно, почему любое обсуждение проблемы МП в итоге скатывается в тупой МП-срач? Тенденция, однако.

Ну Сталин отправлял каналы рыть.  
Дай мне людей, и я найду тысячи применений с пользой для общества и для них тоже. Гуманность гарантирую.  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Не надо говорить что ваш проект - самый реалистичный.
Это выдает в вас узколобого "человека будущего" - идиота.
Да. Ваш проект самый реалистичный, но в рамках очень нереальной (для меня например) хотя и общепризнанной (толпой дураков) реальности. Нашей реальности.

С чего вы взяли, что там есть хоть грамм реализма?
Хоть в самой абстрактной "социальной среде"?
Семенов, вы меня удивляете.

[unihorn]

С чего вы взяли, что там есть хоть грамм реализма?
Хоть в самой абстрактной "социальной среде"?
Семенов, вы меня удивляете.

Читайте начиная c 51 страницы и далее (там и про "социальную сферу" ) .

После чего, по итогам прочитанного, высказываете свои контраргументы.

И я их внимательно выслушаю.

А то, пока, ваши аргументы (по "социальной сфере") ограничились тем, что что 6-18 человек недостаточно на управление кораблем и решения внештатных ситуаций коли они будут. И обязательно нужны еще 10000 профессий включая сантехника... И как только МКС, без сантехников летает... А на Марс без сантехников просто никуда...

ЗЫ.

И да. Где ответ про алгоритмы? Я его еще жду.

Да и АЛГОРИТМ В СТУДИЮ бы не плохо, а то у кого нет "ни капли реализма", это еще большой вопрос...

[Alex_Semenov]

Интересно, почему любое обсуждение проблемы МП в итоге скатывается в тупой МП-срач? Тенденция, однако.

Да везде скатывается, если водка (технические детали) закончились а посидеть еще хочется...
 :wink:

[Alex_Semenov]

С чего вы взяли, что там есть хоть грамм реализма?
Хоть в самой абстрактной "социальной среде"?
Семенов, вы меня удивляете.

Это я проявляю малодушный комформизм...
Типа каждой сестре по серьге и давайте жить дружно...
 :oops: