Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

Возможно, те опыты, о которых я помню делала таже группа, но это был другой опыт, с другой дихотомией.

Относительно вашего мнения по "проблемам ИИ" - извините, мне не интересно.

[Зомби. Просто Зомби]

анабиоз - волшебные палочки.

С анабиозом попроще. Можно провести генетические исследования например лягушек, а потом внедрить этот ген человеку. Не факт что получится правда. Но вектор для исследований имеется.

Факт, что не получится :mrgreen:
Но "вектор" есть.
Для исследований.

Пока что никаких предпосылок для анабиоза у людей не обнаружено.
Но искать никто не запрещает.

Хотя все "нормальные биологи" в перспективу подобных исследований не верят и потому особенно не напрягаются.

[Иван Моисеев]

Нет, почему, и на мышах, очевидно, экспериментируют

Что можно только приветствовать.
Но где результат? Одна мышка выращенная таким образом - это мировая сенсация и нобелевская премия.
Я не биолог, но по внешним признакам складывается ощущение, что там какой-то барьер - на поздних стадиях развития зародыша.
Есть ли такой барьер и преодолим он хотя бы теоретически?

[Зомби. Просто Зомби]

Так вот опыты показали, что те обезьяны, которые воспитывались манекеном, были крайне агрессивны, и при этом, несмотря на свою агрессивность заторможены. Также наблюдались различные сексуальные растройства. Ко всему прочему они был хуже имуннитет. И "все это счастие" было несмотря на то, что в общефизическом плане они были полностью нормальны

То есть, они не сдохли, достигли половозрелого возраста и не были при этом фатально больными?
Притом, что никакой ИИ здесь явно не применялся?

[Иван Моисеев]

анабиоз - волшебные палочки.

С анабиозом попроще. Можно провести генетические исследования например лягушек, а потом внедрить этот ген человеку. Не факт что получится правда. Но вектор для исследований имеется.

Да, просто. Почти как с ракетой. Берешь баки, ставишь на них двигатели и - лети на Марс.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, почему, и на мышах, очевидно, экспериментируют

Что можно только приветствовать.
Но где результат? Одна мышка выращенная таким образом - это мировая сенсация и нобелевская премия.
Я не биолог, но по внешним признакам складывается ощущение, что там какой-то барьер - на поздних стадиях развития зародыша.
Есть ли такой барьер и преодолим он хотя бы теоретически?

Вопрос можно переадресовать и к термоядерному "приводу".
Нет, даже к "термояду вообще".

Впрочем, у вас речь шла, кажется, о "волшебной палочке"?...

[unihorn]

Возможно, те опыты, о которых я помню делала таже группа, но это был другой опыт, с другой дихотомией.

Уважаемый если возникла эмоциональная связь с куклой, то куклой, так или иначе, активно управляли ЛЮДИ. Либо обезьяна воспитывалась (как минимум в начале своей жизни) в нормальной среде, и имела сформировавшуюся обезьянью (а не "обезяно мауглишную" личность.

Третьего не дано. Как говорят Линуксоиды: man Детская Психология (откройте мануал по ней и почитайте).

Относительно вашего мнения по "проблемам ИИ" - извините, мне не интересно.

Естественно... Только вам указали, что ваше заявление про то, что псевдоИИ, якобы, не алгоритм (, вам тут же стало "не интересно".

Хотя, ради вежливости могу спросить (коли вы такой великий программист и специалист по ИИ): что это тогда, по вашему, как не набор (пускай очень сложных и продвинутых) алгоритмов?

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя, ради вежливости могу спросить (коли вы такой великий программист и специалист по ИИ): что это тогда, по вашему, как не набор (пускай очень сложных и продвинутых) алгоритмов?

Знаете, некоторые аспекты Винеровских изобретений и теорий засекречены до сих пор (середины 40-х).
Я здесь не великий специалист и уж тем более не в настроении проводить какой-то там "ликбез", так что уж увольте.

[Иван Моисеев]

Нет, почему, и на мышах, очевидно, экспериментируют

Что можно только приветствовать.
Но где результат? Одна мышка выращенная таким образом - это мировая сенсация и нобелевская премия.
Я не биолог, но по внешним признакам складывается ощущение, что там какой-то барьер - на поздних стадиях развития зародыша.
Есть ли такой барьер и преодолим он хотя бы теоретически?

Вопрос можно переадресовать и к термоядерному "приводу".
Нет, даже к "термояду вообще".

Впрочем, у вас речь шла, кажется, о "волшебной палочке"?...

На вопрос по термоядерному приводу я могу говорить абсолютно уверенно - барьера нет.
А "волшебная палочка" - это просто методология. Обсуждение эмбрион-экипажа начинается с того, что это возможно. Но сначала надо показать, что это возможно и как - а уж потом рассматривать дальше.
Мой подход прост:
1. Нет смысла посылать эмбрионы. Им это не нужно, мне тоже.
2. Из общих соображений эмбрион-экипаж - более сложная и тяжелая вещь, чем экипаж обычный.
3. Любая осмысленная работа по эмбрион-экипажу должна начинаться с исследования вопроса - как вырастить эмбрион. А это - дело биологов, пущай работают и сообщат результаты, тогда можно соображать, а как это втиснуть в космический корабль.

[unihorn]

Возможно, те опыты, о которых я помню делала таже группа, но это был другой опыт, с другой дихотомией.

Уважаемый если возникла эмоциональная связь с куклой, то куклой, так или иначе, активно управляли ЛЮДИ. Либо обезьяна воспитывалась (как минимум в начале своей жизни) в нормальной среде, и имела сформировавшуюся обезьянью (а не "обезяно мауглишную" личность.

Кстати говоря. Я кажется вспоминаю тот опыт который вы имеете в виду...

Обезьяна (достаточно взрослая уже - "не чистый лист": нормальная "обезьянья личность" (именно "обезьянья" а не "обезьяномауглишная" уже присутствовала :mrgreen:) да: "сформировала эмоциональную связь" с куклой.

Сформировавшаясяя, нормальная, "не мауглишная" личность может это сделать и самостоятельно: ибо уже имеет некоторое (какое никакое) представление о мире: благо кукла была обезьяноподобной: сиречь напоминала ей мать.

Опыт показал, как помню, что эмоциональная привязанность для обезьянки важнее: к "кормилке" она прближалась только голодной (никак на нее, по иному, не реагируя, предпочитая проводить время в обществе игрушки).

Итого. Вы опять не в кассу.

[Alex_Semenov]

Уверять, что прорыва не будет - проявлять бараньи антропоцентризм.

Для "корабля с зародышами" прорыва как раз не нужно.
Нужно лишь "количество", обеспечивающее "новое качество".

Как мне кажется, нашей теперешней цивилизации не по зубам даже наращивание количества. Так что разницы нет.
На прошлой неделе читал старый разговор на "Авиабазе" Факира с другим неглупым товарищем по поводу управляемого термояда. Впечатление удручающее. Факир ведь искренне не понял того, на что ему ненавязчиво намекали. Вед в области магнитного термоядерного синтеза у нас фактически ВСЕ ЕСТЬ! Надо рваться. Но мир (не только мы) просто погряз в самом процессе. Сознательно все спешат. Но подсознательно - и так хорошо (кто-кто но я то это состояние хорошо знаю)... И никто ведь не виноват. Есть болото, которое всех устраивает. Все плачут, ноют что хотят перемен. Но с переменами реально тянут до предела. По сути, если видеть ситуацию глубоко, тот же ИТЭР после длинных проволочек начали таки строить просто потому что уже нельзя было больше откладывать. Ну просто дальше тянуть нельзя же! И ведь как запланирована бодяга? 30 лет еще, потом еще 30... потом...
А что творится с космонавтикой? Шаги все уже и уже. Фанфары все громче и громче. Суеты (всплывших трудностей) и приобщенных к ней людей все больше и больше.
И это уже не СССР. Это мир. Помните в "сказка о тройке" как комиссия на уазике приближалась к хуторку. Ехали-ехали и никак приехать не могли.
Вот так у нас и с теми направлениями, которые вроде и в прорыве уже не нуждаются (прорыв давно уже произошел) и в которых прогресс вроде наблюдается... семимильный... мотор кипит, народ работает а...
Мы все дальше и дальше от цели.
И ваша с Unihorn попытка найти более реалистичный (как нам видится) метод полета к звездам - это попытка из болота современности, стоя по пояс в жиже, проложить кратчайший маршрут к ближайшей кочке приняв ее за берег.
Но суть в том, что видимые вам  кратчайшие расстояния (не нуждающиеся в прорыве) - лживы. Потому что мы в трясине цивилизационного кризиса.

То есть такой корабль вообще верх РЕАЛИЗМА.
Ральней ничего не может быть.

Нет.
"Спермула" намного реалистичней.
"На порядки"

Почему? Потому что легче по массе?

"-Мечтаю сто тысяч найти!
-Почему не миллион?
-Миллион нереально!"

Как по мне верх реалистичности - ИИ и машинные саморепликаторы. Вы знаете мое ку-ку. Но это настолько реалистично, что просто уже скучно. И я рассматриваю чужие альтернативы.

МП - обеспечить "появление около заданной звезды" адекватного числа для выполнения заданной миссии адекватных по своему состоянию людей в исторически обозримый срок.
"Через сто лет", например.
Любым способом.
Что-то так.

Как по мне вполне удовлетворительно. Хотя я бы сформулировал шире. "Людей" заменил на "организованную материю". Но самое главное: сто лет - нереально никак. Мы сто лет только умирать на этой планете будем  (как метко сказал Панов) в кризисе планетарного развития...

[Зомби. Просто Зомби]

На вопрос по термоядерному приводу я могу говорить абсолютно уверенно - барьера нет.
А "волшебная палочка" - это просто методология. Обсуждение эмбрион-экипажа начинается с того, что это возможно.

С того, что это предположение допустимо.

Но сначала надо показать, что это возможно и как - а уж потом рассматривать дальше.

Не все абсолютно уверены в принципиальной возможности термояда как вы.
Относительно "эмбрион-экипажа" "существуют компетентные мнения", что это вполне возможно.

Мой подход прост:
1. Нет смысла посылать эмбрионы. Им это не нужно, мне тоже.

Для вас и пилотируемая космонавтика чья-то блаж.
Насколько я помню - "народ хочет".
"Народ" может захотеть и "эмбрион-экипаж".
Что вы можете знать о его настроениях и предпочтениях через сто и двести лет?

2. Из общих соображений эмбрион-экипаж - более сложная и тяжелая вещь, чем экипаж обычный.

Это неверно и непонятно, почему вы этого не понимаете?
Это же очевидно.

3. Любая осмысленная работа по эмбрион-экипажу должна начинаться с исследования вопроса - как вырастить эмбрион. А это - дело биологов, пущай работают и сообщат результаты, тогда можно соображать, а как это втиснуть в космический корабль.

Тоже можно сказать и о термояде.
Пущай, так сказать, "физики исследуют, а потом доложат".
По факту в нужных объемах упомянутым термоядом и не пахнет даже.

[unihorn]

Зомби. Просто Зомби пишет:
 

Я здесь не великий специалист и уж тем более не в настроении проводить какой-то там "ликбез", так что уж увольте.

Тогда откуда вы взяли "не очень  умное заключение" про то, что ИИ "это е алгоритм"?

Это неверно и непонятно, почему вы этого не понимаете?
Это же очевидно.

АЛГОРИТМ В СТУДИЮ! И всем сразу станет "все пончтно и очевидно".

Нет алгоритма?.. Фантастика на другом этаже, другого магазина

Тоже можно сказать и о термояде.
Пущай, так сказать, "физики исследуют, а потом доложат".
По факту в нужных объемах упомянутым термоядом и не пахнет даже.

При всех "пока не разрешимых" (и не известно разрешимых ли в будущнем) проблемах, по ниму есть хоть что-то, и довольно много.

[Зомби. Просто Зомби]

Но суть в том, что видимые вам  кратчайшие расстояния (не нуждающиеся в прорыве) - лживы.

Замечательно!
Я вас, Алекс, всегда именно так и интерпретировал!

То есть такой корабль вообще верх РЕАЛИЗМА.
Ральней ничего не может быть.

Нет.
"Спермула" намного реалистичней.
"На порядки"

Почему? Потому что легче по массе?

Потому что не реально поддерживать функционирование и "смену состава" "промежуточных экипажей" в течении ста лет.
Принципиальная возможность не эквивалентна практической.

Как по мне верх реалистичности - ИИ и машинные саморепликаторы. Вы знаете мое ку-ку. Но это настолько реалистично, что просто уже скучно. И я рассматриваю чужие альтернативы.

Да.
Знаю.
Скучно.

МП - обеспечить "появление около заданной звезды" адекватного числа для выполнения заданной миссии адекватных по своему состоянию людей в исторически обозримый срок.
"Через сто лет", например.
Любым способом.
Что-то так.

Как по мне вполне удовлетворительно. Хотя я бы сформулировал шире. "Людей" заменил на "организованную материю". Но самое главное: сто лет - нереально никак. Мы сто лет только умирать на этой планете будем  (как метко сказал Панов) в кризисе планетарного развития...

Сто лет реально... ну не сто.
Двести.
Реально для "эмбрионального экипажа".
Но никак для ИИ.

Не спорю, если будет "эмбриональный экипаж", то будут и корабли - автоматы.
И их даже будет больше и полетят они не только в миры с землеподобными планетами.

PS.
А вообще мне нравится ваша эмоциональная реакция.
Какой бурный негатив! :mrgreen:
Судя по нему - "клиент дозрел и понЕл" :wink:

[Alex_Semenov]

2. Из общих соображений эмбрион-экипаж - более сложная и тяжелая вещь, чем экипаж обычный.

Тут видимо фишка видится в малой массе корабля. Реалистичность в том, что запустить можно чуть ли не из рогатки (утрируя).
Зомби, так?
Зомби, интересно сколько тонн вы предполагаете эмбрион-шип?
Ну на глазок!...
Бить не будем. Понимаем, что гадание на кофейной гуще. Но тем интересней ваша оценка.

Вот  у Ибатуллина "Аррениус" (носитель эмбрионов) был вообще нанозвездолетом, облаком нанитов запущенным из ускорителя на Церере.
Фантастика, разумеется.
Но опора для рассуждений...

[Зомби. Просто Зомби]

2. Из общих соображений эмбрион-экипаж - более сложная и тяжелая вещь, чем экипаж обычный.

Тут видимо фишка видится в малой массе корабля.

Естественно, это "не астероид с мотором".
Но совсем не только в этом.
"Корабль поколений" просто требует гораздо большего.
Например, преодоления естественной деградации "искусственных биосфер, техники и самих экипажей" за сто лет эксплуатации.
Ну и много чего еще, очевидно.

Спермула же в полете - это всего лишь тот же "спящий автомат", подобный летящему сейчас к Плутону "Нью Горизонту"

Кстати, и потеря его в полете есть не "человеческая трагедия", а всего лишь "противозачаточная таблетка" :mrgreen:

Зомби, интересно сколько тонн вы предполагаете эмбрион-шип?
Ну на глазок!...

Не-а, даже на глазок.
Так как тема МП меня интересует исключительно "принципиально", ибо я не убежден в реализуемости межзвездного полета вообще.

[unihorn]

Как по мне верх реалистичности - ИИ и машинные саморепликаторы. Вы знаете мое ку-ку. Но это настолько реалистично, что просто уже скучно. И я рассматриваю чужие альтернативы.

Для машинных саморепликаторов ИИ (если вы имеете, конечно, его разновидность как ИР: Искуственный Разум) даром не нужен (все было продумано еще во времена "Икара" (продвинутого "Дедала")).

ИР нужен только для создания адекватной замены человека. Во всех остальных случаях ИР не сдался даром. Достаточно и ПсевдоИИ.

"-Мечтаю сто тысяч найти!
-Почему не миллион?
-Миллион нереально!"

Как по мне верх реалистичности

Деньги. Где берем?

Без денег никак не удастся выбраться "из болота современности" и "отправится к берегу отличному от жижи".

Найдите деньги, и я только рад буду запендюрить в даль "Энтерпрайз" на "миллион экипажа".

[Зомби. Просто Зомби]

Естественно, это "не астероид с мотором".

*)

*) Это вообще по масштабам гораздо ближе к "Дедалу", чем к какому-то там астероиду.

Это относительно оценки.

"Принципиально так".

[unihorn]

То есть такой корабль вообще верх РЕАЛИЗМА.
Ральней ничего не может быть.

Нет.
"Спермула" намного реалистичней.
"На порядки"

Почему? Потому что легче по массе?

Потому что не реально поддерживать функционирование и "смену состава" "промежуточных экипажей" в течении ста лет.
Принципиальная возможность не эквивалентна практической.

Осталось только получить АЛГОРИТМ В СТУДИЮ, и доказать эту самую "реалистичность".

Пока же "Спермула" даже менее  реалистична "чем межзвездные врата" (кто их, инопланетян знает, вдруг оставили?).

[Зомби. Просто Зомби]

"Корабль поколений" просто требует гораздо большего.

Например, запаса трусов на смену на сто лет для ста человек.
А где их брать-то?

Ах, "ещё и лён"?!

"Очередное расширение посевных площадей в одной и той же железной коробке"!?
С дополнительными линиями по "воспроизведению-утилизации" в искусственной биосфере?!

Неееее, пусть лучше биструсов ходят.
А это аморально :roll:

Вот и получается, что...