Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Susamidim]

Очевидная тенденция (с "развитием цивилизации") в том, что образование/воспитание детей само по себе все более становится "компьютерным".
Искусственным, то есть, методическим и системным.

Методическое и системное образование ребенка становится возможным только с определенного уровня развития его психики. В среднем, с 7 лет. До этого они просто не способны долго концентрировать свое внимание на одном предмете или теме.

В самом раннем возрасте детей забирают в ясли и детсады,

Общаться со сверстниками под присмотром взрослых.

чтобы потом они проводили бОльшую часть своего времени в школе и институте, а бОльшую часть "информации" черпали из телевизора и интернета.

Это подражательное. Ребенок от рождения никакой склонности к самообразованию не имеет. Даже игровая деятельность начинается в конце первого - начале второго года жизни, когда усвоены эмоциональные реакции. Дети в этом возрасте начинают подражать движениям и действия окружающих взрослых, повторять за ними звуки. Следят за эмоциональной реакцией воспитателей и по ней оценивают все свои действия. Ребенок в возрасте до двух лет более эмоционален, чем рассудочен.
В общем, до трех лет ребенок эмоционально связан с воспитателями. Рассудочная деятельность и сама возможность чему-то методически учиться появляется позже.

Зомби, мы - биологический вид, произошли от обезьян, стайные. Мы рождаемся недоразвитыми, в том числе и наш мозг. С набором только базовых инстинктов и зачатками темперамента. У нас даже самоосознание появляется в три-четыре года. До этого дети часто о себе в третьем лице говорят. Мы получаем начальное обучение через подражание более взрослым особям. Мы просто так устроены. Мы не можем прыгать через эти ступеньки.


Некоторое время назад в другой "космический" форум пришел некий персонаж и заявил, что собирается спроектировать космический лифт. По его мнению, в этом ничего сложного нет - не сложнее, чем дом построить, а уж дачу свою он построил сам. Проблема была только в том, что, по его словам, физикой он в школе не интересовался, да сейчас ему она не интересна. Так что потребовалось ему на форуме просто небольшая консультация. Например, ему нужно было узнать, а на какой высоте начинается невесомость?
Зомби, не уподобляйтесь. Пишите о том, о чем имеете представление.

[zyxman]

Susamidim, а разве нельзя подражать 3D картинке?

[Susamidim]

А перед тем, как сделать ваших детишек киборгами,

Вообще жесть. Как можно сделать детей киборгами, если у них организм все время растет? Каждые полгода менять встроенные устройства, что ли? Кто тут такое предложил?

[Alex_Semenov]

Интересно, а в фантастике где-нибудь описана такая схема полета?
Именно как штатный план...
Я как-то припомнить не могу.
Хотя я не много фантастики читал...

Я уже говорил, в Кларковской "Раме", как вариант упоминается.
Но там сюжет в эту сторону не заходит и вообще речь идет об инопланетянах.

Да, было бы очень любопытно прочитать какой-нибудь "роман-реконструкцию", без особых прибабахов чтобы.

Вроде нет такого.

Отож!
Наметки были у Роберта Ибатуллина

http://robert-ibatullin.narod.ru/lamia/nufen.html#hronika

Но он не довел до ума эту задумку.

Могут ли машины воспитать человека?
Это вопрос для гуманитарных умствований пока (нет расчета - нет идеи).
Но я вот что могу отметить.
Наблюдая отдельных МАТЕРИЕЙ (и родителей), например у себя за стенкой, я могу констатировать: природа заложила в мозг ребенка очень большой ЗАПАС ПРОЧНОСТИ.
То есть. Я разделяю идею ранних Стругацких, что вопрос воспитания людей будущих нельзя отдавать в руки ПРИДУРКОВАТЫХ родителей.
Большинство мами и пап - полные идиоты.
Большинству людей их дети безразлинчы, а для тех  кому не безразличны в массе своей дети являются "последней игрушкой". Например все известные мне папочки пытаются слепить из своих сынов то, что не смогли слепить из себя. И на это очень страшно смотреть со стороны.
Поэтому, я позволю себе крамольное заявление.

Машинное воспитание людей может стать куда более гуманным, чем естественное.
Хорошо запрограммированная машина будет куда лучше естественной матери. Машинный Маугли будет не просто нормален. Он скорей всего будет гением.



По сути дела ребенок нуждается в ряде имприттиногвых толчков в нужный момент времени. Когда нужно он должен почувствовать тепло. Когда нужно страх и ... В общем все это очень хорошо предсказывается, статистически обработать. А значит можно  понять и запрограммировать чуть ли не как тупой часовой механизм. Первые годы пока ребенок ничего непонимает его можно  гнать по воспитательному коридору гениально составленному. Когда он вырастет, он поймет и согласится - что так и должно быть.
Это как переворачивание яиц в инкубаторе. Не вижу тут ничего нереализуемого и запредельно сложного.
Другое дело ему понадобится с 5-7 лет социум. И здесь потребуются более сложные механизмы. Но к этому возрасту характер уже на 70% сложился.
Природа, снабжая мамашу инстинктом любви к ребенку (и эта тупая любовь порой хуже ядерной войны) действует как ПРОГРАМИИСТ. Исключительно. Контакт замкнут - контакт разомнкут. "Если - то". У нее просто нет других инструментов. ДНК и только.
Тупая "бесчеловечная" механика.
Ничего там "духовного", божественного нет.
Как в наших эмоциях.
Звериное это и есть машинное. Механическое.
И уж если у наших придурковатых родителей (идиотов) хватает "ума" вырастить относительно нормальных людей то у электронного ящика - тем более.

[Зомби. Просто Зомби]

Методическое и системное образование ребенка становится возможным только...

"Методическое" в данном случае - это только противопоставление "естественному" и "спонтанному", как "искусственное".

В самом раннем возрасте детей забирают в ясли и детсады,

Общаться со сверстниками под присмотром взрослых.

В чем тут невоспроизводимость "автоматами"?
Общаться с теми же сверстниками под присмотром антропоморфов.

Это подражательное.

Опять проблем не видно.
"Матрицы", "которым подражать" по списку загружены в память "бортовой ЭВМ".
В преизбыточном количестве.
Подражай пока не уподрожаешься.

Зомби, мы - биологический вид, произошли от обезьян, стайные. Мы рождаемся недоразвитыми, в том числе и наш мозг. С набором только базовых инстинктов и зачатками темперамента. У нас даже самоосознание появляется в три-четыре года. До этого дети часто о себе в третьем лице говорят. Мы получаем начальное обучение через подражание более взрослым особям. Мы просто так устроены. Мы не можем прыгать через эти ступеньки.

Замечательно.
Опыты с искусственными "мамами" на обезьянах ставились.
Вполне себе.

Некоторое время назад в другой "космический" форум пришел некий персонаж и заявил, что собирается спроектировать космический лифт. По его мнению, в этом ничего сложного нет - не сложнее, чем дом построить, а уж дачу свою он построил сам. Проблема была только в том, что, по его словам, физикой он в школе не интересовался, да сейчас ему она не интересна. Так что потребовалось ему на форуме просто небольшая консультация. Например, ему нужно было узнать, а на какой высоте начинается невесомость?
Зомби, не уподобляйтесь. Пишите о том, о чем имеете представление.

Да лана.
Где вы тут видете какое-то "предложение" или "утверждение".
Это лишь вопрос - о том, какая схема МП наиболее реалистична.

В посылке "зародышей" наиболее спорное место, как оказалось, именно выращивание этих зародышей.
Я не встречал ранее нигде никаких обсуждений этого пункта, хотя сама идея в общем, известная (Иван Моисеев: "жевано - пережевано").

Ну и, притом, абсолютно не видно никаких принципиальных трудностей на этом пути.
Конечно, можно сказать, что "не видно - не значит, что нет".
Но и не значит, что есть.
Напротив, "все исследования и имеющиеся данные, опыт и интуиция" говорят о том, что это вполне реально.

Более того, тут еще и "вектор..." работает.

А при обсуждении вопроса "на пальцах" многие просто выкидывают из рассмотрения активность самого ребенка.
Он сам старается выжить, изо всех сил, а родители ему только помогают, создавая соответствующую среду.
Каковую с большим или меньшим успехом могут создавать и поддерживать и автоматические устройства.

Притом, что методы, используемые в этом случае, конечно же, будут достаточно своеобразны и отличаться от "родительских".
Возможно даже в чем-то и уступать им.
Но не исключено, что в некоторых отношениях и превосходить.

[Susamidim]

Susamidim, а разве нельзя подражать 3D картинке?

А прикосновение? Новорожденный ребенок стремится к физическому контакту. Собственно, это первое, что он способен воспринимать - еще до рождения он чувствует телесный контакт и слышит звуки.
Допустим, мы поместим ребенка в центр виртуальной "Санта-Барбары". Прикасаться к нему будет робот-нянька, кормить, пеленки менять. А вокруг запустим сериал в режиме 24/7. Пусть даже актеры будут регулярно обращаться к ребенку с репликами - он будет считать "своим" сначала только робота-няньку. Остальные для него - просто цветные пятна. С чего бы им подражать? А по мере развития эмоциональности у ребенка, не получая ответной реакции от робота, он и его "своим" считать перестанет (эмоциональная реакция ведь не только из мимики состоит). В итоге получится скорее всего умственно не развитый человек, который даже речь не освоит.

И уж если у наших придурковатых родителей (идиотов) хватает "ума"

Простите, это Вы сейчас своих родителей в виду имеете?

[unihorn]

бОльшую часть "информации" черпали из телевизора и интернета.

Ну да, ну да. За одним исключением, Все это "компьютерное образование"
а) рассчитано на уже сформировавшуюся человеческую личность (а не на "чистый лист" младенца).
b) и даже в этом случае, не может обойтись без контакта с другими ЛЮДЬМИ и(или) окружающим человека обществом (определяющим, так или иначе, МОТИВАЦИЮ учится): без этого любые, даже самые "компьютерные программы" не более чем БЕСПОЛЕЗНЫЕ БУБНИЛКИ.

И "развитые способы убеждения машин", "более развитые чем у людей" (там "дыбы", "испанские сапоги", "электрические стулья"... без умения их применять (с целью добиться чего-то там от того, к ому они применяются) ничем больше чем просто забавой садиста (над непонимающим за что на него свалилось это наказание, и не умеющего даже говорить, человечком) не будут.

Как "подавляющие волю препараты" (чтобы подавлять волю, ее надо иметь , в подавлении воли "агрессивных маугли не умеющих даже говорить" смысла мало ).

Так вот вопрос КАК ЭТО ПСЕВДОИИ БУДЕТ ПРИМЕНЯТЬ ДАННЫЕ И ИНСТРУМЕНТЫ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА СОЗНАНИЕ РЕБЕНКА.

Только наличия инструментов мало (какими бы "шикарными" они не были) ими надо уметь владеть.

Напомню, "супермимики" мало. Ее надо уметь, к месту, применять. Как это будет делать псевдоИИ я ответа не получил. Напомню, это задача на тысячу порядков сложнее чем задача прямохождения (с которой сейчас справляются на кол с двумя минсами).

Первые годы пока ребенок ничего непонимает его можно гнать по воспитательному коридору гениально составленному.

КОНКРЕТНЫЙ "ГЕНИАЛЬНЫЙ АЛГОРИТМ" В СТУДИЮ И ПОЛУЧИТЕ НОБЕЛЕВСКУЮ ПРЕМИЮ!

Статистических же исследований (как и конкретных реомендаций по развитию ребенка) куча (возьмите любой справочник по детской психологии).

Для псевдоИИ задача, напоминаю, на тысячу порядков сложнее чем "прямохождение роботов" (которое и то, толком, никто не умеет (все что есть это реализация на кол с двумя минусами)).

Пока есть из всей идеи есть очередное ФАНТАЗЕРСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ ПОД СОБОЙ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ПОЧВЫ (такое не менее фантазерское допущение как анабиоз и то более реален (наблюдаются хотябы подходы к подходами к подходам к подходам к подходам к подходам, и так сто миллиардов раз, к подхду)).

[Зомби. Просто Зомби]

Машинное воспитание людей может стать куда более гуманным, чем естественное.
Хорошо запрограммированная машина будет куда лучше естественной матери. Машинный Маугли будет не просто нормален. Он скорей всего будет гением.

Гением - не гением, но уж что многие и многие, если не большинство, просто бы позавидывали бы условиям, в которых он будет воспитываться.

Как "барчук" какой-нибудь, в сравнении с "дворовыми".

Но в чем-то и свои сложности - "учителя и гувернантки совсем замучили, прохода не дают, бедному"  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Напомню, это задача на тысячу порядков сложнее чем ...

Как можно "напомнить" о том, что фактом вовсе не является?
Так что "напоминаете" вы лишь о наличии лично у вас такого мнения.
Что ж, "мнения" пока еще не запрещены.

Первые годы пока ребенок ничего непонимает его можно гнать по воспитательному коридору гениально составленному.

А это просто не по адресу.

Но про коридор - вполне разделяю.
Да, примерно так.

"Рост и развитие" на ранних стадиях и даже на не совсем ранних - вполне себе "коридор".
Как и человеческий младенец - вполне себе "животное".
Функционирующее на базе "рефлексов", пусть и не всегда таких уж "примитивных".

[Зомби. Просто Зомби]

Пока есть из всей идеи есть очередное ФАНТАЗЕРСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ ПОД СОБОЙ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ПОЧВЫ (такое не менее фантазерское допущение как анабиоз и то более реален (наблюдаются хотябы подходы к подходами к подходам к подходам к подходам к подходам, и так сто миллиардов раз, к подхду)).

ВотЪ ф точности все наоборот.

Данное допущение основано как раз на "историческом векторе", а представление об "анабиозе" - на примитивной и одномоментной ассоциативной аналогии с "медведями и лягушками".

Притом, что анабиоз сегодня отрицается вообще всеми серьезными биологами без исключения.

Ну, кроме тех, конечно, кто торгует места в криотанках с жидким азотом.

[Alex_Semenov]

Процедурный вопрос, от вопля по которому нет сил удержаться
(извените...)

А сейчас, напомню, даже предпосылок для истинного ИИ нет (это тебе не протезы).

А кто сейчас собирается запускать межзвездную экспедицию?
Что за маразм о который этот топик спотыкается с регулярностью обеденного перерыва?
Здесь и сейчас мы пытаемся очертить проблему. Как можно более здраво и четко. Ибо если  не пытаться делать наброски сейчас,  никто не будет пытаться  этого делать завтра, и не станет воплощать в металл послезавтра.
Любые идеи должны иметь корни.
Чтобы у товарища Сталина "под рукой", в шараге, нашелся Королев, которого можно послать изучать немецкую фау,  это самый Королев должен был встретить в далеких 30-х мечтателя Цандера. А перед Цандером должен был быть хардовый фантаст Циолковский. Который не просто в носу ковырялся (как все) но и формулки выводить пытался...
Должна быть "традиция", понимаете?
Мы ее хилый росток тут пытаемся взлелеить.
На русскоговорящей почве.
Когда будет полет к звездам?
Уже есть количественные оценки показывающие, что при самых благоприятных обстоятельствах раньше XXIII века человечество к звездам не отправится.
Просто нет средств.
А я думаю нет и смысла.
Мы сначала должны обшарить всю свою систему. Освоится в ней а уж потом...
Мы просто не доросли до МП пока. Пока не исчерпали себя телескопы.
Их по сути еще и нет. Будет еще век а то и два удивительных поисков "на глаз".
Но это не значит что сейчас не надо пытаться проектировать такой полет.
В конце концов, человек должен мысленно находиться на фронтире доступного его разуму. И даже чуть за его границей (второй закон Кларка. Чтобы очертить границы возможного надо отважится на невозможное).
Без этого мы не люди.
Не разум.
Пафосно, но что поделать если абсолютная истина?

[Зомби. Просто Зомби]

Одно, правда, "но" имеет, скорее всего, место.

Боюсь, что в отношении "человеков" никакие, в принципе воспитательные методики не могут быть 100% эффективными.

А "в тесных условиях межзвездного корабля", в маленьком коллективе и в условиях весьма повышенных требований в отношении ответственности за свое поведение, полагаю, что без "селекции" совсем обойтись не получится :roll:

Бедные детишки!

Ну, в конце концов, все мы рождены в этот мир, чтобы страдать

[unihorn]

Данное допущение основано как раз на "историческом векторе", а представление об "анабиозе" - на примитивной и одномоментной ассоциативной аналогии с "медведями и лягушками".

В том то и беда, что исторического вектора для именно полного воспитания детей от рождения и далее, полностью машинами, без людей НЕТ, И НИКОГДА НЕ БЫЛО. Как бы вам этого не хотелось.

Весь имеющийся в наличии "исторический вектор" жестко завязан на людей, и без них приведет только к "маугли" (не умеющему говорить, и ходящему под себя).

И способов как исключить людей НЕТ И НЕ БЫЛО (а неподъеная сложность задач, говорит, что И НИКОГДА НЕ БУДЕТ) . Есть способы лишь как облегчить людям эту задачу, И ТОЛЬКО. [/u]

Если же у вас есть решение соответствующих проблем, то АЛГОРИТМ В СТУДИЮ (или, хотя-бы, его наброски).

Иначе, с темже успехом можно прорабатывать МЗ экспедицию с учетом "межзвездных врат" оставленных нам инопланетянами.

[unihorn]

А кто сейчас собирается запускать межзвездную экспедицию?

Вы верите что, после этого, тут же изобретут найдут подходы , к которым сейчас ищут пути уже не один десяток лет (И НЕ НАХОДЯТ (споря вообще о том, "что такое разум", НЕ ЗНАЯ ДАЖЕ ЭТОГО))?

[Зомби. Просто Зомби]

В том то и беда, что исторического вектора для именно полного воспитания детей от рождения и далее, полностью машинами, без людей НЕТ, И НИКОГДА НЕ БЫЛО. Как бы вам этого не хотелось.

А сначала не было и паровозов.

"Хочу" или "не хочу" для меня в этой теме не существует.

Я просто удивился тому множественному "резонансу", который у меня в голове возник, когда я столкнулся с этой идеей.
Которую и высказал-то не я.

[Susamidim]

В самом раннем возрасте детей забирают в ясли и детсады,

Общаться со сверстниками под присмотром взрослых.

В чем тут невоспроизводимость "автоматами"?
Общаться с теми же сверстниками под присмотром антропоморфов.

Проблема в том, что первые контакты со сверстниками для ребенка являются сильным стрессом. И для успешности контакта, он должен чувствовать защиту со стороны воспитателя/родителя/кого-то, с кем у него устойчивая эмоциональная связь.

Это подражательное.

Опять проблем не видно.
"Матрицы", "которым подражать" по списку загружены в память "бортовой ЭВМ".
В преизбыточном количестве.
Подражай пока не уподрожаешься.

Так ребенок же не знает, что им надо подражать. "Реакция оживления" возникает только в ответ на эмоциональную реакцию взрослого. Не сама по себе. И только после возникновения "реакции оживления" начинает формироваться предметное восприятие.

Замечательно.
Опыты с искусственными "мамами" на обезьянах ставились.
Вполне себе.

Что за опыты Вы имеете в виду?

Да лана.
Где вы тут видете какое-то "предложение" или "утверждение".

Я вижу концепцию, которая основана на незнании природы явлений, с которыми придется столкнуться при ее воплощении. Причем я вижу просто игнорирование этих явлений. По принципу "Да, лана. Какая такая гравитация, если птицы летают?"

Напротив, "все исследования и имеющиеся данные, опыт и интуиция" говорят о том, что это вполне реально.

А на какие данные и опыт Вы опираетесь?

А при обсуждении вопроса "на пальцах" многие просто выкидывают из рассмотрения активность самого ребенка.
Он сам старается выжить, изо всех сил, а родители ему только помогают, создавая соответствующую среду.

Биологически выжить - это другое. Тем не менее случаи гибели младенцев из-за дефицита эмоционального общения со взрослыми в научной литературе описаны многократно. А уж развитие умственно неполноценных, с задержками развития - валом. В "трудных семьях" масса случаев.

[unihorn]

А сначала не было и паровозов.

Не было, но паровыми машинами занимался еще Герон. Даже для СТО и ОТО с квантовой физикой были предпосылки. Ничего не возникло на пустом месте.

Предпосылок же "для вашего вектора" НЕТ, и НИКОГДА НЕ БЫЛО.

Весь имеющийся "вектор" даже не заглядывает в "нужную вам сторону" (и находится на "другом конце города" (идя совершенно "в другую сторону")).

Так вот, еще раз, АЛГОРИТМ В СТУДИЮ!

Если же у вас есть решение соответствующих проблем, то АЛГОРИТМ В СТУДИЮ (или, хотя-бы, его наброски).

Иначе, с тем же успехом, можно прорабатывать МЗ экспедицию с учетом "межзвездных врат" оставленных нам инопланетянами (чем не "реалистичный проект"?").

[Иван Моисеев]

Все это мне напомнило классику "Незнайка в Солнечном городе".
Постулируется, что волшебную палочку можно заполучить, а потом с упоением обсуждаются моды в Солнечном городе.

Инкубатор или анабиоз - волшебные палочки. Это сами по себе проблемы много более сложные, чем создание пилотируемого МК.
Если у кого-то есть убедительный план реализации одной из этих двух палочек в обычных земных условиях - он без проблем получит инвестиции на миллиарды долларов. Если есть проект реализации - триллионы и Бил Гейц будет проситься взять его хотя бы на посылки.

Так что, если у кого-то есть что-то подобное - не тратьте времени на космос - заявляйте идею и гребите доллары бочками!

[Зомби. Просто Зомби]

Замечательно.
Опыты с искусственными "мамами" на обезьянах ставились.
Вполне себе.

Что за опыты Вы имеете в виду?

Только не спрашивайте насчет ссылки, это было еще "до интернета"

Напротив, "все исследования и имеющиеся данные, опыт и интуиция" говорят о том, что это вполне реально.

А на какие данные и опыт Вы опираетесь?

На исследования психофизиологии развития человека и обезьян.

[Зомби. Просто Зомби]

Все это мне напомнило классику "Незнайка в Солнечном городе".
Постулируется, что волшебную палочку можно заполучить, а потом с упоением обсуждаются моды в Солнечном городе.

Это вы о "технологиях межзвездного полета" так?