Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Предлагаю подумать и найти более инженерные выводы.

Промежуточным выводом является тот факт, что выращивание экипажа из исходного генетического материала оказывается чисто инженерной проблемой обеспечения МП.

Не угадали. Но если пойти по вашему пути и причислить это вопрос к рассматриваемым, вы готовы что-либо сказать по существу? Типа какая техника понадобится, что она из себя будет представлять, не говоря уж о конкретных цифрах?
Пока что, кроме совершенно тривиального либо вообще бессмысленного, в текущем обсуждении не содержится.

[Зомби. Просто Зомби]

Я так понимаю, что вам просто крайне неприятно мое присутствие здесь?
Ладно, ухожу.

Собственно, в основном я уже получил нужную мне информацию.

Вашем же оценкам я не доверяю.

[zyxman]

Сложно так навскидку сказать, сколько будет размер такого корабля, но очевидно, что не на много порядков больше чисто беспилотника, с высадкой зондов на планету.

Если детей предполагается на корабле выращивать, нужно место для их размещения. На весь период выращивания и обучения. Это явно на порядки больше, чем беспилотник.

Жилой модуль надувается уже по прибытии на место, а во время полета занимает минимум места и потребляет минимум энергии.

Причем как я уже говорил, необходимость полностью искусственной среды только с первым поколением, а уже с вторым смогут няньчиться ну скажем 6-7 летние вполне сформировавшиеся личности.
В третьем поколении можно рискнуть добавить гениев.

В 6-7 сформируются основные черты характера. Личность сформируется еще через много лет и только через взаимодействие с другими людьми.

Виртуальная реальность уже сейчас заменяет многим людям взаимодействие с другими людьми - то что вы с этими технологиями не знакомы не говорит что их не существует.

[zyxman]

Есть миллион способов, от классического запугивания "бабаем" и всяческих наказаний, до имплантантов вызывающих при необходимости боль и сон.

Ну вы не забывайте что мы растим специалиста, который должен будет разбираться во всей этой технике.

Не растим, потому что НЕ ДОЛЖЕН.
- Специалисты могут вполне подождать до 2-го и последующих поколений, когда уже будет достаточно большой социум.

И если среди людей есть сдерживающие факторы, которые развивались миллионы лет. То отношения человек машина совсем иные.

Имплантанты и медикаментозные инъекции прекрасно сдержат любого.

[zyxman]

Ну вот потому эта часть и ложится на людей, что нет еще достаточного спроса на робообучение

Спрос на робообучение, поверьте мне есть и огроменный (особенно с детьми такого возраста (это, увы, не самый "интересный возраст" для огромного количества родителей) .

Для нормальной женщины нет ничего приятнее своего ребенка до года, а многие охотно нянчатся и с "взрослыми детьми" и с чужими - инстинкты штука очень сильная.
Надеюсь, не нужно вам объяснять что в первом поколении будут только женщины-няньки?

Причем важный момент, что с детьми до года обычно Эйнштейны не нянчатся, а там в лучшем случае не очень успешные студентки

...Плюс не путаем ИИ ("искусственных идиотов") с не "очень умными студентками" (последние, поверьте, по сравнению с ИИ, в разы умнее ). Задачи которые человек делает не задумываясь (например прямохождение) требует очень сложного ПО (и много мутогенства (от слва мутотень)).

Прямохождение задача спинного мозга а не головного, и уже давно есть прямоходящие роботы.
Есть у вас еще приличные аргументы насчет потребной умности нянек?

[unihorn]

Виртуальная реальность уже сейчас заменяет многим людям взаимодействие с другими людьми

Только вот, чтобы она заменяла общение ЧЕЛОВЕКА НАДО ОБЩЕНИЮ НАУЧИТЬ (развить в нем "человеческое", а не "мауглишное").

Сиречь ВР, без прохождения стадии "инициализации ребенка людьми" также бесполезна как и "библиотека".

Плюс, естественное общение (ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКОМ) ВР не заменяет (как минимум если в ВР не помещены аватары реальных людей).

Поживите год "общаясь" только с "компьютерными" героями Mass Effect, и вы взвоете волком. Здесь случай аналогичен.

Прямохождение задача спинного мозга а не головного, и уже давно есть прямоходящие роботы.
Есть у вас еще приличные аргументы насчет потребной умности нянек?

Угу, спинного. А теперь вспоминаем, что треба "прямоходящим роботам" для замены "спинного мозга" (и насколько это "простая задача" (один тот факт, что им требуется ровная и спокойная поверхность о многом говорит: на ходяшей ходуном в шторм, заваленной ящиками, палубе они ходить, к примеру, не смогут)).

В нашем случае задача, не побоюсь этого слова, на тысячу порядков сложнее.

Кстати говоря. Вы не ответили на мой Вопрос.

Уважаемый. Внимательно прочтите мои прошлые посты, и дайте ответ как средствами пвсевдоИИ решить задачу с которой справляются "не очень умные студентки". Список озвученных (архисложнейжих для ИИ задач дан выше).

Без ответа на эти вопросы любая ВР (для озвученных целей) "яйца выеденого не стоит".

[Asgard]

Имплантанты и медикаментозные инъекции прекрасно сдержат любого.

Сдержат то они сдержат, только вырастет потом этакий дебил в прямом смысле. Кстати тут мы углубляемся в область психиатрии. Медикаменты лишь подавляют ярость на время. Можно сломить волю и психику окончательно конечно. Вплоть до слюней изо рта. Честно я был бы против такого социального эксперимента, с неизвестным результатом. Т.к выйгрыша по массе не вижу.

Специалисты могут вполне подождать до 2-го и последующих поколений, когда уже будет достаточно большой социум.

Значит задача крушим ненавистные машины, будет отложена на пару поколений только и всего.

[Иван Моисеев]

Я так понимаю, что вам просто крайне неприятно мое присутствие здесь?
Ладно, ухожу.

Собственно, в основном я уже получил нужную мне информацию.

Вашем же оценкам я не доверяю.

Какие вы обидчивые...
Мне неприятен ход обсуждения.
Это все бессмысленные разговоры (или тривиальные).
Разговоры об ИИ, инкубаторах и анабиозах - имеют туже ценность, что и рассмотрения альтернативной физики, которые были на этой ветке отвергнуты изначально по схожим показаниям.

[unihorn]

Прямохождение задача спинного мозга а не головного, и уже давно есть прямоходящие роботы.
Есть у вас еще приличные аргументы насчет потребной умности нянек?

Угу, спинного. А теперь вспоминаем, что треба "прямоходящим роботам" для замены "спинного мозга", и насколько это "простая задача" (один тот факт, что сим роботекам требуется ровная и спокойная поверхность о многом говорит: на ходяшей ходуном в шторм, заваленной ящиками, палубе они ходить, к примеру, не смогут (их ИИ до "интелекта спинного мозга" недотягивает)).

В нашем случае задача, не побоюсь этого слова, на тысячу порядков сложнее.

[unihorn]

Виртуальная реальность уже сейчас заменяет многим людям взаимодействие с другими людьми

Только вот, чтобы она заменяла общение ЧЕЛОВЕКА НАДО ОБЩЕНИЮ НАУЧИТЬ (развить в нем "человеческое", а не "мауглишное").

Сиречь ВР, без прохождения стадии "инициализации ребенка людьми" также бесполезна как и "библиотека".

Плюс, естественное общение (ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКОМ) ВР не заменяет (как минимум если в ВР не помещены аватары реальных людей).

Поживите год "общаясь" только с "компьютерными" героями Mass Effect, и вы взвоете волком. Здесь случай аналогичен.

Кстати говоря. Вы не ответили на мой Вопрос.

Уважаемый. Внимательно прочтите мои прошлые посты, и дайте ответ как средствами пвсевдоИИ решить задачу с которой справляются "не очень умные студентки". Список озвученных (архисложнейжих для ИИ задач дан выше).

Без ответа на эти вопросы любая ВР (для озвученных целей) "яйца выеденого не стоит".

[zyxman]

Виртуальная реальность уже сейчас заменяет многим людям взаимодействие с другими людьми

Только вот, чтобы она заменяла общение ЧЕЛОВЕКА НАДО ОБЩЕНИЮ НАУЧИТЬ (развить в нем "человеческое", а не "мауглишное").
...
Плюс, естественное общение (ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКОМ) ВР не заменяет (как минимум если в ВР не помещены аватары реальных людей).

Вот именно, что робоняньки будут андроидного типа, с минимальной, но РЕАЛЬНОЙ мимикой, синтезированным голосом, имитацией эмоций (кстати эмоции имитируются очень успешно ибо 99% примитивны), а в ВР будут аватары реальных людей и достаточно мощный интеллект, который будет этими аватарами создавать реальные жизненные ситуации.
Кроме прочего корабельный интеллект будет иметь намного более эффективные средства принуждения чем обычные родители, а также допускаю вариант что первое поколение вообще будет от рождения жить в "матрице" - видеть/слышать/осязать прямо из ВР через имплантанты, и выходить из "матрицы" только после некоторого теста на пригодность.

Да, я не завидую первому поколению, которое самую интересную часть жизни проведет среди роботов и виртуальной реальности, но уверен что они вполне смогут выполнить в дальнейшем свою роль социума для последующих поколений.

[unihorn]

Для нормальной женщины нет ничего приятнее своего ребенка до года, а многие охотно нянчатся и с "взрослыми детьми" и с чужими - инстинкты штука очень сильная.

Вы хорошего мнения о людях или сам молодой (лет 18 ).

Увы, но многие женщины просто счастливы сбагрить "ненавистный, вопящий комок" нянькам (вне зависимости нянька это, или добросердечный родственник(-ки)). И инстинкт им до фени...

[unihorn]

Вот именно, что робоняньки будут андроидного типа, с минимальной, но РЕАЛЬНОЙ мимикой, синтезированным голосом, имитацией эмоций (кстати эмоции имитируются очень успешно ибо 99% примитивны)

Вам уже сотню раз сказали.

Мимики мало. Одной мимикой ты ребенка не обучишь. Мимикой еще надо уметь владеть правильно.

Кроме прочего корабельный интеллект будет иметь намного более эффективные средства принуждения чем обычные родители

Ими надо уметь владеть, и правильно (когда и как надо применять). И вообще понимать когда ребенка надо наказать, а когда нет.

Так вот, вы не ответили на мой вопрос. Вы все время касаетесь средств, но не касаетесь ПО.

Так вот, ответьте на вопрос касающийся ПО заданный выше.

Как ваш суперпуперсверхгипер интелект будет орудовать "ВР и крутыми методами принуждения", если задачу на ТЫСЯЧУ ПОРЯДКОВ ПРОЩЕ (прямохождение) современные ИИ решают на кол с двумя минусами (ибо его интелект до "спинного мозга" не дотягивает)?

[zyxman]

Имплантанты и медикаментозные инъекции прекрасно сдержат любого.

Медикаменты лишь подавляют ярость на время. Можно сломить волю и психику окончательно конечно. Вплоть до слюней изо рта.

Окончательно ломать не нужно и не прийдется. Генетически отобранный материал для первого поколения даст надежно достаточно покорных, которых только нужно будет иногда наказывать.

Специалисты могут вполне подождать до 2-го и последующих поколений, когда уже будет достаточно большой социум.

Значит задача крушим ненавистные машины, будет отложена на пару поколений только и всего.

А в первых поколениях будет воспитание религиозного типа - машины=Боги, поэтому первые поколения будут машины ревностно защищать.

Вообще как-то грустно тут спорить с такими наивными рассуждениями - ужа давно создаются на самых примитивных принцыпах многоуровневые защиты, которые взрослый пробить не может, а вы думаете что дети что-то реально существенно там покрушат.

[unihorn]

Окончательно ломать не нужно и не прийдется. Генетически отобранный материал для первого поколения даст надежно достаточно покорных

Вы вообще бумбум в теме, чтобы такой бред писать?

А в первых поколениях будет воспитание религиозного типа - машины=Боги

Ага, только вот "бог-машина" должна, для начала, развить в человеке "человеческую личность" (а не мауглишную) на достаточном уровне, иначе, вся эта "религиозная дребедень" идет лесом (ибо ее просто не поймут (по причине того же, банального неумения говорить)).

[zyxman]

Для нормальной женщины нет ничего приятнее своего ребенка до года, а многие охотно нянчатся и с "взрослыми детьми" и с чужими - инстинкты штука очень сильная.

Вы хорошего мнения о людях или сам молодой (лет 18 ).

Увы, но многие женщины просто счастливы сбагрить "ненавистный, вопящий комок" нянькам (вне зависимости нянька это, или добросердечный родственник(-ки)). И инстинкт им до фени...

Мне вообще-то хорошо за 30 - женщин я уже навидался более чем

И я говорил изначально про ТЩАТЕЛЬНЫЙ ОТБОР ГЕНОМАТЕРИАЛА ДЛЯ ПЕРВОГО ПОКОЛЕНИЯ ПО НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ НЯНЕК КАЧЕСТВАМ.
- Что не доберет отбор, доберет жесткое воспитание беспристрастным компьютером. Ну и в конце концов, кто не будет полезен будет изолирован.

[unihorn]

И я говорил изначально про ТЩАТЕЛЬНЫЙ ОТБОР ГЕНОМАТЕРИАЛА ДЛЯ ПЕРВОГО ПОКОЛЕНИЯ ПО НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ НЯНЕК КАЧЕСТВАМ.

Эти необходимые для нянек качества дает, главным образом, воспитание. "Генетичский отбор" тут "мягко говоря"..., ммм, "не очень годится"...

доберет жесткое воспитание беспристрастным компьютером.

Для этого компьютер должен уметь воспитывать (задача на тысячу порядков сложнее чем прямохождение).

Так вот, вы до сих пор не ответили на вопрос как он этому научится (рассуждая вместо этого  о "ВР", "богах", прочем подобном, которое никак не поможет компьютеру, без вышеназванного умения (ибо всем этим надо уметь еще правильно пользоваться)).

[Asgard]

Вообще как-то грустно тут спорить с такими наивными рассуждениями - ужа давно создаются на самых примитивных принцыпах многоуровневые защиты, которые взрослый пробить не может, а вы думаете что дети что-то реально существенно там покрушат.

Это вы про АЭС? Могут, люди многое могут, уже два раза доказали.  :lol:
Боюсь что ваши рассуждения не менее наивны и бредовы.

ТЩАТЕЛЬНЫЙ ОТБОР ГЕНОМАТЕРИАЛА ДЛЯ ПЕРВОГО ПОКОЛЕНИЯ ПО НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ НЯНЕК КАЧЕСТВАМ.

Генетика штука хорошая. Но до эмоционального программирования ей далеко.

Ну и в конце концов, кто не будет полезен будет изолирован.

Ну уж тогда умерщвлен, что проще. И вот нахрена всё эти проблемы, когда всего то необходимо провезти хотя бы одного здорового взрослого человека?

[zyxman]

Кроме прочего корабельный интеллект будет иметь намного более эффективные средства принуждения чем обычные родители

Ими надо уметь владеть, и правильно (когда и как надо применять). И вообще понимать когда ребенка надо наказать, а когда нет.

Так вот, вы не ответили на мой вопрос. Вы все время касаетесь средств, но не касаетесь ПО.

Так вот, ответьте на вопрос касающийся ПО заданный выше.

Как ваш суперпуперсверхгипер интелект будет орудовать "ВР и крутыми методами принуждения", если задачу на ТЫСЯЧУ ПОРЯДКОВ ПРОЩЕ (прямохождение) современные ИИ решают на кол с двумя минусами (ибо его интелект до "спинного мозга" не дотягивает)?

Я думаю что вы находитесь в заблуждении вида: "самосвал массой 300 тонн на порядки сложнее водить чем простой 3-тонник".
И поэтому сознательно-же игнорируете мои ответы.

Например я тут говорил об том, что возможно первое поколение проведет всю жизнь до становления личности в ВР - современные имплантанты уже вплотную приблизились к такому варианту (уже есть например искусственная глазная сетчатка, с которой человек вполне может жить).
То есть люди будут отключены от ВР и прийдут в нормальный мир когда сдадут некоторый экзамен на зрелость.
Я допускаю что до первого МП технологии имплантантов разовьются до такой степени, что введение имплантантов уже не будет делать человека ущербным.
А в ВР большинство указанных вами проблем решаются легко.

[zyxman]

И я говорил изначально про ТЩАТЕЛЬНЫЙ ОТБОР ГЕНОМАТЕРИАЛА ДЛЯ ПЕРВОГО ПОКОЛЕНИЯ ПО НЕОБХОДИМЫМ ДЛЯ НЯНЕК КАЧЕСТВАМ.

Эти необходимые для нянек качества дает, главным образом, воспитание. "Генетичский отбор" тут "мягко говоря"..., ммм, "не очень годится"...

Вообще-то, по современным представлениям 40-60% поведенческих рефлексов определяется генетикой, так что не надо переоценивать воспитание.
Кроме того есть масса людей, которые воспитывались фактически по книгам и по фильмам.