Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

Робот-нянь должен внешне быть похожим на человека, и более-менее точно воспроизводить основные детали человеческого поведения (речь, прикосновения, движения). Дополнять робота должна виртуальная реальность - большие плазменные экраны, стереоизображения и т. д. Ребёнок, выросший в подобной искусственной обстановке, абсолютно таким, как его сверстники из нормальных человеческих семей, безусловно, не будет. Его психика окажется примерно как у детей из детских домов или у детей-беспризорников. Для нулевого цикла колонизации этого уровня вполне достаточно. Культуру и цивилизацию они  разовьют постепенно за десяток-другой поколений.

Еще раз повторяю требуется крайне развитой ИИ. И это требование ставит крест на всей этой идее.

Быть "похожим на человека", и иметь "виртуальную реальность" мало.

у робота-няня должен быть развитой интеллект. Иначе, каким образом он будет корректно взаимодействовать с ребенком? Учить его ходить в целом, и ходить куда надо а не под себя, и т. п.; учить говорить: это требует, к примеру, разнообразных игр с ребенком, и т. п. Все это, с точки рения програмного обеспечения АРХИСЛОЖНАЯ ЗАДАЧА. Это люди незадумываются и делают. А робота придется программировать

А сейчас, напомню, даже предпосылок для истинного ИИ нет (это тебе не протезы).

[Дмитрий Инфан]

Более того: для обладания этими навыками у робота-няня должен быть развитой интеллект. Иначе, каким образом он будет корректно взаимодействовать с ребенком? Учить его ходить в целом, и ходить куда надо а не под себя, и т. п.; учить говорить: это требует, к примеру, разнообразных игр с ребенком, и т. п. Все это, с точки рения програмного обеспечения АРХИСЛОЖНАЯ ЗАДАЧА. Это люди незадумываются и делают. А робота придется программировать

А сейчас, напомню, даже предпосылок для истинного ИИ нет (это тебе не протезы).

Роботу-няню непосредственно интеллект не требуется - он будет подключён к центральному компьютеру. Его интеллектуальные возможности как раз подойдут. Что касается программ, игр, стимулирующих поведение ребёнка, то уже сейчас всё это уже есть или создаётся (В Японии, например, электронные няни уже не в диковинку). Необходимо лишь развить их, должным образом, и отладить под конкретную задачу.

[unihorn]

Ничего подобного. Здесь обсуждалось, я приводил источники - межзвездная среда - это десятки бэр в год.

В любом случае, это постоянное излучение. Технологии же экранирования (дабы свести оное на безвредный (как минимум для техники) уровень давно уже есть (степень радиационного износа "запчастей", таким образом, не особая проблема)).

Плюс "десятки бэр в год" это "накопившаяся доза". Уровень же излучения в целом (в единицу времени), сам по себе, насколько помню, слабее чем непосредственно около звезд.

[unihorn]

Роботу-няню непосредственно интеллект не требуется - он будет подключён к центральному компьютеру.

Какая разница где непосредственно будет обитать

крайне развитой ИИ

если нету даже предпосылок для создания такого (и появятся ли они, этой большой вопрос)? :?:

Что касается программ, игр, стимулирующих поведение ребёнка, то уже сейчас всё это уже есть или создаётся (В Японии, например, электронные няни уже не в диковинку).

Есть. Не в диковинку. Согласен. ТОЛЬКО КАК ДОПОЛНЕНИЕ К ЕСТЕСТВЕННОМУ ОБЩЕНИЮ С РОДИТЕЛЯМИ И(ИЛИ) ПРЕПОДАВАТЕЛЯМИ.

С нуля, с рождения, абсолютно без участия людей, ТАКОГО НЕТ (и никогда не было)!

Напомню еще раз.

требуется крайне развитой ИИ. И это требование ставит крест на всей этой идее.

[Зомби. Просто Зомби]

Роботы давно существуют.
Просто они не ходят по улицам.

Они могут сравниться с человеком?

Им не надо сравниваться с человеком.
Если они будут пытаться "сравниваться", они проиграют.
Роботы - это просто ДРУГОЕ.
И тогда они не просто "нужны", но "жизненно необходимы".

Да и торопиться некуда.

Торопиться есть куда.
Кто не торопится - не выживает.

"Поспешишь - людей насмешишь." И на этом закончим с банальностями?

Да я бы закончил, если бы не считал это важным.
Ибо за этим - некая "идеологема".
Луна, мол, никуда от нас не денется.
Денется, однако, денется.

Практика подтверждает.
А уж тогда может и "совсем поздно" оказаться, ненароком.

По крайней мере прогресс "протезов" мы наблюдаем прямо сейчас

Зачем здесь кавычки.
Протезов, да, наблюдаем.

Так киборг - это по сути и есть человек, утыканный высокотехнологичными протезами. Зачем он их в себя натыкал - больной орган заменить или здоровый усилить - это дело второе. Главное, что мы видим принципиальную возможность такой замены.

И хорошо.
И замечательно.
И безногий может ходить и безрукий как-то управляться и слепой как-то ориентироваться.
Кое-как.
И то слава богу.

Про обезьяну и методы обучения - это не мое, я же не психолог. Это к психологии обучения. До 5-6 лет ребенок обучается в основном через подражание окружающим. И именно в этом возрасте закладывается характер. Более того, до трех лет ребенок даже не воспринимает себя индивидуальностью отдельно от матери (или того, кто ему мать заменяет). Это просто этапы, через которые проходит сознание при формировании, как молочные зубы.

Все правильно.
И где здесь принципиальная невозможность?

PS.
Допускаю, что "отход" будет большой.
И что вообще - "проблема".
Но "неразрешимости" как таковой не просматривается.

PPS.
Есть же и "сироты" в конце концов.
И бывает, что "достигают определенных успехов" в самореализации.
Так что есть определенный запас прочности в этом отношении.

Но - да.
Фактически будут эдакими "полусиротами" с травмой глубокого внутреннего конфликта, когда придет время узнать и осознать истинное положение вещей.

Какая драма, однако, для романа!!

Но ведь же и вообще "жизнь человеческая - трагедия. Ура!" (С) Гете? или Бетховен?

И это только первое поколение.
Если дойдет до следующих - есть шанс на более нормальное детство.

[Зомби. Просто Зомби]

Еще раз повторяю требуется крайне развитой ИИ. И это требование ставит крест на всей этой идее.

Ну с какой-такой стати крест?
ИИ вполне себе "интенсивно развивается".

А сейчас, напомню, даже предпосылок для истинного ИИ нет (это тебе не протезы).

Ды наоборот жы всё!
Кубики правильно расставить могли еще "компьютеры" начала 60-х.
А в шахматы уже давно чемпионов мира обыгрывают.

А вот манипулятор, приближающийся к человеческой руке - увы и ах!

[Зомби. Просто Зомби]

Роботу-няню непосредственно интеллект не требуется - он будет подключён к центральному компьютеру.

Ну естественно же.
"Нянь" лишь внешне человек, но по сути как был роботом, так и остался.
Другой он внутре (где неонка :mrgreen: ) и "задачу" решает другим способом.
Не так, как человек.

[Зомби. Просто Зомби]

Напомню еще раз.

требуется крайне развитой ИИ. И это требование ставит крест на всей этой идее.

Вы полагаете, что "нянь" будет "учить всему"?
Вовсе нет.
Есть еще и библиотека.

[unihorn]

Кубики правильно расставить могли еще "компьютеры" начала 60-х.

Сравнили банальную задачу по позиционированию с ИИ.

А в шахматы уже давно чемпионов мира обыгрывают.

Банальная задача по перебору большого количества вариантов (чем больше вариантов, и чем быстрее комп...).

Есть еще и библиотека.

До библиотеки надо научится говорить и ходить (и не тольо под себя).

Вам самому не смешно?

ИИ вполне себе "интенсивно развивается"

Не путайте пожалуйста то что сейчас принято называть ИИ (нередко, и, отнюдь, не за красивые глазки,  обзываемый "искусственным идиотом"), с истиным ИИ ("искусственным интеллектом").

К истинному ИИ сейчас даже подходов, к подходу, подхода нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Банальная задача по перебору большого количества вариантов (чем больше вариантов, и чем быстрее комп...).

Ну будет "нянь" перебирать заготовленные "сценарии", и что?

Вам самому не смешно?

Совершенно не смешно.
Вот вы даже прям не поверите, до какой степени.

Не путайте пожалуйста то что сейчас принято называть ИИ (нередко, и, отнюдь, не за красивые глазки,  обзываемый "искусственным идиотом"), с истиным ИИ ("искусственным интеллектом").

К истинному ИИ сейчас даже подходов, к подходу, подхода нет.

Истинный ИИ это что-то такое, что вы вот прям щас придумали?
Основы ИИ давно разработаны и они задают тот круг, в котором все и вертится.
И возможности этого ИИ весьма пока еще далеки от исчерпания.

И "он нам еще покажет"  :mrgreen:

[Susamidim]

Роботы - это просто ДРУГОЕ.
И тогда они не просто "нужны", но "жизненно необходимы".

Вот при работе с детьми они необходимы главным образом что бы ребенку попу подтирать. И подобные задачи.
А для воспитания нужен человек или андроиды, имитирующие человеческое поведение, включая эмоции, мимику, жестикуляцию, артикуляцию, имитирующие речевое и невербальное общение в том числе между собой со всеми этими атрибутами. Киборгов создать проще, чем таких сложных роботов. Будет ими управлять отдельный ИИ или нет - не принципиально.

Да я бы закончил, если бы не считал это важным.
Ибо за этим - некая "идеологема".
Луна, мол, никуда от нас не денется.
Денется, однако, денется.

Всему свое время. И Луна тоже не денется. Или "жизнь заставит", или вымрем тут, когда придет наш срок, как все биологические виды.

Так киборг - это по сути и есть человек, утыканный высокотехнологичными протезами. Зачем он их в себя натыкал - больной орган заменить или здоровый усилить - это дело второе. Главное, что мы видим принципиальную возможность такой замены.

И хорошо.
И замечательно.
И безногий может ходить и безрукий как-то управляться и слепой как-то ориентироваться.
Кое-как.
И то слава богу.

У "протезов" есть две проблемы. Одна - управление, и мы на ней заострять внимание не будем. Достаточно сказать, что это направление развивается позитивно. Вторая проблема - это механика. Проще говоря, кибернетическая конечность должна воспроизводить все возможные движения, которые доступны человеческой конечности, обладать обратной связью и т.п. Это не просто. Но, если эту проблему не решить, то человекоподобных андроидов у Вас тоже не будет - у них аналогичная проблема.
Но вообще киборги - это не "руки-ноги на протезах", и даже не искусственные глаза. Это способность сопрягать свою нервную систему с внешними устройствами. Это могут быть искусственные конечности, конечно. Это могут быть и компьютеры. Мне кажется, что это совершенно неизбежный этап развития техники.
В любом случае, проблема киборгов к этой теме не относится. Киборги - те же люди, по сути, и созданием киборгов проблему межзвездных перелетов не решить.

Есть же и "сироты" в конце концов.
И бывает, что "достигают определенных успехов" в самореализации.
Так что есть определенный запас прочности в этом отношении.

Вы забываете что сироты, беспризорники, детдомовцы стали таковыми не от рождения. В первые 3-5 лет их жизни кто-то за ними ухаживал. Иначе они бы просто умерли. Так что это не тот пример. Вы могли бы вспомнить детей-маугли. Но все случаи таких детей были или недостоверны, или мистификациями. То есть нет оснований утверждать, что ребенка может воспитать не-человек, и ребенок не вырастет умственно отсталым, неспособным к общению с другими детьми, к обучению, что он вообще будет жизнеспособен. Это Ваше допущение, не более того. "Если это возможно, то мы могли бы сделать вот так..." Но никто не проверял. Более того, имеющиеся косвенные данные не обнадеживают.

Какая драма, однако, для романа!!

Скорее, для истории болезни. "Корабль сумасшедших". Триллер, однако.

Если Вам нужно именно осеменить Вселенную, пошлите к другой звезде бак с микробами. Через несколько миллионов лет будет там цивилизация.

[Иван Моисеев]

Полистал последние страницы.
Здесь уже было множество разговоров об ИИ, но я не увидел не одного определения этого термина.
Пока его нет, говорить об ИИ может кто угодно, что угодно и сколько угодно. И непонятно, как проблематика ИИ привязана к теме?

[unihorn]

Ну будет "нянь" перебирать заготовленные "сценарии", и что?

А теперь вопрос. Вы точно знаете что такое ИИ, и особенности ухода и обучения за детьми младенческого возраста и первого года жизни?

Коли да, то возьмите задачу обучения ребенка говрить (или ходить), и постройте соответствующий алгоритм. Если вы настаиваете в пригодности вашей идеи у вас должен быть рабочий алгоритм (или, как минимум, его проработанная заготовка).

Истинный ИИ это что-то такое, что вы вот прям щас придумали?

Истинный ИИ это искуственнй анлог НИ (натурального интеллекта): "искуственный разум"; "разумный компьютер".

То что сегодня же это, не ИИ.

В серьезном софте ИИ это просто очень сложный софт по перебору большого количества данных (жесткоопределенных) с большим фыбором их применений (т. е. это обычный софт, просто данных с которым он оперирует брольше, к, сиречь ИИ он не имеет никакого отношения)

В Играх же ИИ это имитация "разумного поведения" (для эмуляции "живой атмосферности окружения").

Основы ИИ давно разработаны и они задают тот круг, в котором все и вертится.

Только к истиному ИИ: "искуственному разуму" это не относится.

А относятся, так-сказать к псевдоинтелекту или его имитации.

Псевдо интелект и имитация, в нашем случае не катит.

Нам требуется истинный ИИ: "разумный компьютер" (ладно для лучшего понимания будем использовать абревиатуру ИР). Причем, крайне желательно, с полноценными, человеческими, эмоциями (иначе за нормальное психическое развитие ребенка никто ручатся не будет).

Подходов к этому, подходов к созданию ИР нет даже в теории (более того, до сих пор идут споры, что есть "разум", и какова его природа).

А по поводу эмоций, то вот вам еще одна "элементарная задача".

Как псевдоИИ (вы же утверждаете, что его достаточно) будет корректно развивать ребенка в нормальном для человека психоэмоциональном направлении?

Как будет оценивать корректность такого развития (и психического развития в целом) у ребенка?

Как вообще (и какими средствами), банально, будет различать эмоции ребенка, и корректно подстривать свое поведение под него (в разных ситуациях требуется разное поведение)?

Как вы (и по каким критериям) добудете эталоны эмоций (проявление которых (даже в случае идентичных имоций), кстати говоря, у человека меняется даже в одном возрасте (об изменении со временем уже не говорю)), чтобы псевдо ИИ мог сравнивать полученные данные с эталоном. И т. д., и т. п.?

Для псевдоИИ это неподъемная задача. Это человек шутя справляется (и то не всякий ).

ЗЫ.

И вот еще. Вы тут "гуманитарные проблемки озвучивали"...

Так вот сколько детей вы готовы угробить (превратив, в лучшем случае, в психических калек) на отработку такого псевдоИИ (коли его, вообще, удасться создать (что крайне маловероятно))?

[Susamidim]

Полистал последние страницы.
Здесь уже было множество разговоров об ИИ, но я не увидел не одного определения этого термина.

А дело в том, что общепринятого определения этого термина не существует. Однозначно можно разделить искусственный интеллект и искусственный разум.
По ходу, звездолет с искусственным интеллектом или даже с разумом - вполне себе по теме.

[zyxman]

А у меня, ... постоянно возобновляется вопрос - какой "выключатель" в голове вам (я имею в виду - "народу" и лично вас лишь как его случайного и не самого яркого "представителя") повернули, чтобы от "ура Гагарину" и массовых стихийных и вроде бы искренних демонстраций в день его полета так резко (лет за десять, как мне кажется) переключится на абсолютное и автоматическое неприятие всего, что как-то связано с  задачей "человек в космосе". Да и отвратиться от самой "космической мечты" в принципе.
Или ее таки никогда и не было, кроме как в голове очень и очень немногих?
А?

Ну уже жевано-пережевано, сколько можно?
Народ ведь не совсем тупой, и уже в 20 веке в основном понимал что хоть какие-то шансы есть долететь до Венеры или до Марса. А за 10 лет с Гагарина уже стало ясно что Венера недоступна, а затем тоже выяснилось и с Марсом.
Ну точнее на нынешнем уровне развития науки и техники недоступно и нужно ждать, а парад во время ожидания особой радости не прибавляет.

[unihorn]

Вы забываете что сироты, беспризорники, детдомовцы стали таковыми не от рождения. В первые 3-5 лет их жизни кто-то за ними ухаживал. Иначе они бы просто умерли. Так что это не тот пример. Вы могли бы вспомнить детей-маугли.

Плюс Много. Все известные (официально задокументированые) случаи такого представляли из себя психически неполноценных людей.

Если Вам нужно именно осеменить Вселенную, пошлите к другой звезде бак с микробами. Через несколько миллионов лет будет там цивилизация.

:wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Вот при работе с детьми они необходимы главным образом что бы ребенку попу подтирать. И подобные задачи.
А для воспитания нужен человек или андроиды, имитирующие человеческое поведение, включая эмоции, мимику, жестикуляцию, артикуляцию, имитирующие речевое и невербальное общение в том числе между собой со всеми этими атрибутами. Киборгов создать проще, чем таких сложных роботов. Будет ими управлять отдельный ИИ или нет - не принципиально.

Тезис правильный, но с "выводом" никак не связан, "вывод" произволен и ничем не подкреплен.

Мимика "уже сегодня" вполне успешно виртуально моделируется, "что-то там изобразить" на морде лица резиновой куклы - в чем здесь именно принципиальная проблема.

У "протезов" есть две проблемы. Одна - управление, и мы на ней заострять внимание не будем. Достаточно сказать, что это направление развивается позитивно. Вторая проблема - это механика. Проще говоря, кибернетическая конечность должна воспроизводить все возможные движения, которые доступны человеческой конечности, обладать обратной связью и т.п. Это не просто. Но, если эту проблему не решить, то человекоподобных андроидов у Вас тоже не будет - у них аналогичная проблема.

Совершенно верное замечание, я сам хотел сказать, но вы сберегли ресурс моих пальцев.
Поэтому "совершенно очевидно" (тм), что у антропоморфов из "механической прислуги Спермулы" конечности будут сильно уступать по возможностям человеческим рукам.
Бывают, однако, и родители-инвалиды.
Вы точно убеждены, что все их дети обязательно бездарны?

Есть же и "сироты" в конце концов.
И бывает, что "достигают определенных успехов" в самореализации.
Так что есть определенный запас прочности в этом отношении.

Вы забываете что сироты, беспризорники, детдомовцы стали таковыми не от рождения. В первые 3-5 лет их жизни кто-то за ними ухаживал. Иначе они бы просто умерли. Так что это не тот пример. Вы могли бы вспомнить детей-маугли. Но все случаи таких детей были или недостоверны, или мистификациями. То есть нет оснований утверждать, что ребенка может воспитать не-человек, и ребенок не вырастет умственно отсталым, неспособным к общению с другими детьми, к обучению, что он вообще будет жизнеспособен. Это Ваше допущение, не более того. "Если это возможно, то мы могли бы сделать вот так..." Но никто не проверял. Более того, имеющиеся косвенные данные не обнадеживают.

Нет таких данных, ни прямых, ни косвенных.
Есть "общее материалистическое мировоззрение" и конкретные исследования на темы воспитания, формирования личности и пр.
На сегодня их, естественно, недостаточно.
Но это вопрос почти чисто "количественный", накопления конкретных данных и наработки методик.
Ничего в этом необычного или сверхъестественного не предвидится.

Насчет маугли - как бы, есть и "почти достоверные" случаи, но это как раз вариант противоположный нашему, ибо отсутствует всякая поддержка физическому и интеллектуальному развитию.
С какой стати?
Все как раз наоборот, с детства все "космики" будут окружены максимумом внимания, которое только можно организовать на уровне ИИ.

Какая драма, однако, для романа!!

Скорее, для истории болезни. "Корабль сумасшедших". Триллер, однако.

Ну-ну.
Впрочем, и такое мнение интересно, как таковое.

Если Вам нужно именно осеменить Вселенную, пошлите к другой звезде бак с микробами. Через несколько миллионов лет будет там цивилизация.

1. Мне вообще ничего не нужно

2. Земле потребовались миллиарды.
Неизвестно, какие нужны "исходные" микроорганизмы.
Проблемы доставки и выбора места десантирования.

3. Хотя вообще - такие проекты существуют и вы о них естественно слышали.

[Иван Моисеев]

Полистал последние страницы.
Здесь уже было множество разговоров об ИИ, но я не увидел не одного определения этого термина.

А дело в том, что общепринятого определения этого термина не существует. Однозначно можно разделить искусственный интеллект и искусственный разум.
По ходу, звездолет с искусственным интеллектом или даже с разумом - вполне себе по теме.

А я вот глянул в поисковик и нашел сразу несколько определений в достаточно солидных источниках. Все они схожи по смыслу и не имеют никакого отношения к тому что здесь обсуждается.

Несомненно звездолет будет оснащен всеми достижениями в данной сфере по последнему писку моды. Вы готовы обсуждать моды следующего века в области искусственного интеллекта или даже разума?

Сейчас важно знать габариты, массы и энергопотребления соответствующих устройств.
Есть соображения?

[unihorn]

Нет таких данных, ни прямых, ни косвенных.

ЕСТЬ. Не очень много, около ста случаев. Но есть!

Все как раз наоборот, с детства все "космики" будут окружены максимумом внимания, которое только можно организовать на уровне ИИ.

На уровне ИИ можно организовать только Маугли (уровень сложности "элементарных задач" для ИИ озвучан выше).

Требуется ИР . А его нет, и вряд ли будет.

Неизвестно, какие нужны "исходные" микроорганизмы.
Проблемы доставки и выбора места десантирования.

Все проще и реальнее "продвинутых антропоморфов".

[Зомби. Просто Зомби]

А теперь вопрос. Вы точно знаете что такое ИИ

Да

, и особенности ухода и обучения за детьми младенческого возраста и первого года жизни?

Нет

Коли да, то возьмите задачу обучения ребенка говрить (или ходить), и постройте соответствующий алгоритм. Если вы настаиваете в пригодности вашей идеи у вас должен быть рабочий алгоритм (или, как минимум, его проработанная заготовка).

С какой стати?
Ой, то есть, сколько отхрустишь, шеф? :mrgreen:

Истинный ИИ это что-то такое, что вы вот прям щас придумали?

Истинный ИИ это...

Ну да.
Так я и думал

Нам требуется истинный ИИ

Нам не требуется "истинный ИИ" в вашем понимании

Как псевдоИИ (вы же утверждаете, что его достаточно) будет корректно развивать ребенка в нормальном для человека психоэмоциональном направлении?

Как будет оценивать корректность такого развития (и психического развития в целом) у ребенка?

Так же, как он собирает автомобили на конвейере и наводит АМС на цель.

Как вообще (и какими средствами), банально, будет различать эмоции ребенка, и корректно подстривать свое поведение под него (в разных ситуациях требуется разное поведение)?

В частности, как вполне современные автоматические системы "опознают" лица.
Пока еще плохо.
Но все более и более лучше.

Как вы (и по каким критериям) добудете эталоны эмоций

Вы сами говорите об "эталонах".
Значит, по сути, знаете что и как.

Для псевдоИИ это неподъемная задача.

Не неподьемная, а просто сложная.
Но решаемая.

ЗЫ.

И вот еще. Вы тут "гуманитарные проблемки озвучивали"...

Так вот сколько детей вы готовы угробить (превратив, в лучшем случае, в психических калек) на отработку такого псевдоИИ (коли его, вообще, удасться создать (что крайне маловероятно))?

Я?! :shock:
Лично я?
Да скока угодно :roll:
Не дают-с  :mrgreen:

Но причем тут я-то, объясните?
Лет 200-300 до Спермулы я ну никак не дотяну... :cry: