Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[zyxman]

И вот нахрена всё эти проблемы, когда всего то необходимо провезти хотя бы одного здорового взрослого человека?

Вы знаете НАДЕЖНЫЙ способ довезти на такое расстояние здорового взрослого человека? - Я таких способов не знаю.

[PathFinder]

Да вы просто никогда не задумывались, что такое Естественный Интеллект - тот-же самый банальный перебор большого количества вариантов с фильтрацией нейросетью.

Да, видимо что-то в этом роде. Плюс помещение результатов фильтрации нейросетью в долговременную память с целью участия этих результатов в дальнейших переборах и фильтрациях нейросетью.

[Asgard]

Да вы просто никогда не задумывались, что такое Естественный Интеллект - тот-же самый банальный перебор большого количества вариантов с фильтрацией нейросетью.

 :lol: Если бы.
У меня такое чувство, что вы с людьми вообще не общаетесь.

Вы знаете НАДЕЖНЫЙ способ довезти на такое расстояние здорового взрослого человека? - Я таких способов не знаю.

Ну да, зато есть надежный способ воспитать ребенка роботами.  :lol:

[PathFinder]

Да вы просто никогда не задумывались, что такое Естественный Интеллект - тот-же самый банальный перебор большого количества вариантов с фильтрацией нейросетью.

 :lol: Если бы.
У меня такое чувство, что вы с людьми вообще не общаетесь.

Ещё можно добавить ассоциативный поиск с помощью нейросети.
Или мы относим ассоциативный поиск к термину "фильтрация нейросетью" (не совсем корректный на мой взгляд термин)?

В любом случае Естественный Интеллект крутится вокруг ассоциирования, перебора вариантов и сохранения в памяти результатов перебора и ассоциирования, а также сохранения в памяти событий внешней среды.
Разве Естественный Интеллект может что-то ещё, принципиально выходящее за эти рамки?
Если да, хотелось бы услышать примеры.

[Asgard]

В любом случае Естественный Интеллект крутится вокруг ассоциирования, перебора вариантов и сохранения в памяти результатов перебора и ассоциирования, а также сохранения в памяти событий внешней среды.
Разве Естественный Интеллект может что-то ещё, принципиально выходящее за эти рамки?
Если да, хотелось бы услышать примеры.

Если бы все было так, то ИИ был бы изобретен лет 10 назад.

Я бы разделил ЕИ на три составляющих. Первое осознание себя или дух. Говорить о нем не имеет смысла, его можно только осознавать. Но там заложены очень глубокие мотивации существования. Если нет связи с духом, то нет смысла жить. Многие покончили с собой из-за невозможности найти и осознать свое изначальное.
Второе. Собственно эмоционально физическое реагирование. Пласты и наслоения различных мелких и крупных физических реакций усвоенных нами от других людей. Ну например покраснение кожи при виде девушки, дрожание рук, зевки в определенные моменты, почесывания, положение тела, голос, тысячи их. Всем этим занимается вполне официальная наука психосоматика.
И третье собственно то о чем вы говорите. Оперирование различной информацией.

Ну и два псхихотипа для примера: первый умный задрот батаник, умеющий оперировать информацией.
Второй туповатый, нагловатый предприниматель, бывший боксер.
В чем их различия? Как перенести это на машинный интеллект?

А да, еще есть Его как мотиватор более 99% решений. И лень как демотиватор.  :lol:

Короче писать можно долго, а я даже не психолог. Всё очень сложно, если бы это было простым оперированием информацией, то человеческих проблем просто бы  не существовало.

[Зомби. Просто Зомби]

И вот нахрена всё эти проблемы, когда всего то необходимо провезти хотя бы одного здорового взрослого человека?

Вы знаете НАДЕЖНЫЙ способ довезти на такое расстояние здорового взрослого человека? - Я таких способов не знаю.

А ненадежный вам, конечно, известен? :mrgreen:

[zyxman]

В любом случае Естественный Интеллект крутится вокруг ассоциирования, перебора вариантов и сохранения в памяти результатов перебора и ассоциирования, а также сохранения в памяти событий внешней среды.
Разве Естественный Интеллект может что-то ещё, принципиально выходящее за эти рамки?
Если да, хотелось бы услышать примеры.

Если бы все было так, то ИИ был бы изобретен лет 10 назад.

Аргументируйте пожалуйста, что такого стало доступно 10 лет назад?

Я бы разделил ЕИ на три составляющих. Первое осознание себя или дух. Говорить о нем не имеет смысла, его можно только осознавать. Но там заложены очень глубокие мотивации существования. Если нет связи с духом, то нет смысла жить. Многие покончили с собой из-за невозможности найти и осознать свое изначальное.

Вольфрам уже себя вполне осознает.

Второе. Собственно эмоционально физическое реагирование. Пласты и наслоения различных мелких и крупных физических реакций усвоенных нами от других людей. Ну например покраснение кожи при виде девушки, дрожание рук, зевки в определенные моменты, почесывания, положение тела, голос, тысячи их. Всем этим занимается вполне официальная наука психосоматика.

По-момему вы за дух принимаете работу совокупности элементарных эмоций, в смысле гормоны, в смысле условно говоря у вас дух в штанах
- Гормоны есть и у намного более простых существ чем люди - например у пчел и муравьев, и гормоны эмулируются достаточно легко.

И третье собственно то о чем вы говорите. Оперирование различной информацией.

Ну и два псхихотипа для примера: первый умный ... батаник, умеющий оперировать информацией.
Второй туповатый, нагловатый предприниматель, бывший боксер.
В чем их различия? Как перенести это на машинный интеллект?

Легко.
Я одновременно и ботаник, и боксом прилично занимался, так что знаю обе стороны.
Человеческий интеллект имеет всего три основных проявления (есть еще куча ответвлений, но вобщем всего три):
1. точные науки
2. искусства (креатив, создание образов)
3. когнитивные способности (общение, руководящая деятельность, торговля, предпринимательская деятельность)

Второй момент - пассионарность человека - фактически его амбиции - думаю это зависит от гормонального уровня.

Вот в зависимости от начальных задатков человека и от детского опыта человек выбирает какое-то направление.

У ботаников как правило слабые когнитивные способности, и низкий уровень амбиций, но сила в точных науках либо в креативе, а у предпринимателей обычно сильные когнитивные способности и большие амбиции.
Да, что интересно, занятия спортом естественно могут приводить к повышению гормонального уровня и соответственно сдвигать поведение человека в какую-то сторону.

А да, еще есть Его как мотиватор более 99% решений. И лень как демотиватор.  :lol:

См выше - гормоны.
А если точнее - есть наука этология - она достаточно хорошо и ясно описывает все эти механизмы, которые работают как фильтры - мозг человека выдает миллиарды вариантов возможных мыслей в секунду, но этологические фильтры, находящиеся в подсознании из них отфильтровывают в основном строго определенные, которые и попадают в сознание, причем тут еще важный момент, что этология может вообще подавлять сознание.
И вот собственно Он это один этологический фильтр, а лень другой этологический фильтр.

И собственно ИИ это по всей видимости и будет, как уже говорили, мощный генератор случайных мыслей, и плюс множество нейросетей - часть жестко "заточенные" на этологические мысли, а часть перестраиваемые, и плюс совсем простой автомат, который будет периодически переключать перестраиваемые сети то на обучение то на реальную работу.
Основные проблемы - подобрать начальные коэффициенты и приоритеты для этологических сетей, и первоначальное обучение перестраиваемых сетей.

[Asgard]

У человека мышление психоэмоциональное, у машины ассоциативно-логическое. Вы разницу между двумя видами мышления понять способны?

Аргументируйте пожалуйста, что такого стало доступно 10 лет назад?

То же что и сейчас. Любое хранение и обработка информации.

Вольфрам уже себя вполне осознает.

Угу, а когда скушно картины рисует.

По-момему вы за дух принимаете работу совокупности элементарных эмоций, в смысле гормоны, в смысле условно говоря у вас дух в штанах - Гормоны есть и у намного более простых существ чем люди - например у пчел и муравьев, и гормоны эмулируются достаточно легко.

Аргументируйте пожалуйста.

Да интересно, как машине привить желание доказать свою правоту.  :lol:

[zyxman]

Вы знаете НАДЕЖНЫЙ способ довезти на такое расстояние здорового взрослого человека? - Я таких способов не знаю.

А ненадежный вам, конечно, известен? :mrgreen:

Просто послать его туда любым транспортом - с некоторой ненулевой вероятностью он может по дороге пока еще живой встретить добрых инопланетян, которые его довезут.. А может быть что долетит уже мертвым, но там его воскресят местные доброжелатели, а стало быть задача всё равно будет выполнена.
Собственно говоря, я думаю что если отправить в разные концы как можно больше кораблей с глубоко замороженными человеками и с инструкциями по жизнеобеспечению (атмосфера, еда), то очевидно где-то может найтись достаточно развитая цивилизация что рискнет кого-то из них оживить.

Для повышения вероятности можно исполнять молитвы, шаманские пляски у костра с бубном, медитации итп.

[unihorn]

Я думаю что вы находитесь в заблуждении вида: "самосвал массой 300 тонн на порядки сложнее водить чем простой 3-тонник".

А вы не знали (не на тысячу, конечно, порядков)? На их вождение даже лицензии разные.

И поэтому сознательно-же игнорируете мои ответы.

А вы, сознательно, игнорируете суть моих вопросов. Отвечая непонятно на что.

Например я тут говорил об том, что возможно первое поколение проведет всю жизнь до становления личности в ВР

А вы находитесь в заблуждении вида, что "для создания великой скульптуры достаточно работать молотком и зубилом", забывая о том, что, что-бы "работать молотком и зубилом" требется "оператор": скульптор, умеющий "ими работать".

А сам "молоток и зубило", без скульптора, бесполезны: какими бы алмазными, в бриллиантах, и с гидравлическим приводом, бы не были.

Все ваши ответы сводятся к "для создания великой скульптуры нужен молоток и зубило". Ответа же на то, каким образом Комп  с псевдоИИ может использовать "молоток и зубило" я так и не получил.

Сиречь вы путаете "внешние проявления": "ВР", "шикарную мимику" ("легкость ее эмуляции"), и т. п.; с "внутренней мотивацией".

Так вот: КАК (вот, специально, для лучшего понимания вами вопроса, выделил слово "как" большими, жирными, буквами, и подчеркнул) псевдоИИ сможет выполнять роль "оператора ВР" (скульптора управляющего "молотком и зубилом") следя за тем, и регулируя то, как ВР будет развивать в человечке "человеческую", а не "мауглишную" личность?

Одни из "элементарных задач" архисложнейших для ИИ (как управляющего "ВэЭрами" софта) озвучены постами выше.

Ответьте как псевдоИИ будет их решать.

Меня интересует, именно как ОН БУДЕТ ИХ РЕШАТЬ (а не чем: я и без вас знаю, что это "чегото" потребуется, и без него вряд ли можно обойтись, и ВР неплохое решение: вопрос лишь КАК это "чего то" (ВР скажем) будет применяться псевдоИИ дабы это "чего то" привело именно к нужному вам результату (ВР-ШмэЭр это именно ЧТО А НЕ КАК)).

Сиречь как псевдоИИ будет обеспечивать то, что ВР будет работать, а не будет бессмысленным и бесполезным (пускай трижды красивым и реалистичным) фоном (как лающая где-то собака) на  которую дети не будут обращать никакого внимания ("мелькает чонто", и все), не будут обращать по банальным причинам: скажем говорить не умеют.

Грубо говоря, слыша вокруг японские слова, без попытки хоть как-то донести до вас их значение (скажем пытаясь общаться с вами) вы не выучите японский.

Так вот: как псевдоИИ сможет довести "значение японского" до вас? Как он ему вас научит?

Заранее предупреждая ваше возражение "про компьютерные курсы" скажу следующие: вы младенец, "лежите в люльке", где-то в ногах (головах, над вами...: не суть важно, в общем, где), мелькает цветами, и бормочет "какая та хрень". Ваша реакция?

Будете жадно учить японский, дабы заговорить с кансайским акцентом?

Пока я не получил ответов на свой вопрос (все ваши ответы сводятся к "для создания великой скульптуры нужен молоток и зубило", и описыванию "конкретных конструкций молотка и зубила").

Напомню, "наш задачка" на тысячу порядков сложнее задачи на прямохождение (которую сейчас решают на кол с двумя минусами (сиречь интеллект псевдоИИ не сильно дотягивает даже до "спинного мозга")).

Жду ответов.

ЗЫ 1.

Не захотел бы я летать на этом концлагере который вы предлагаете.

Добрее надо (и более того можно) быть. Ответьте на мой вопрос (именно мой вопрос, а не то, что вам, под ним, слышыться), и вам не потребуются "концлагерные методы" (как не требуются они нормальным воспитателям).

ЗЫ 2.

Кстати говоря, вы, "сознательно", проигнорировали этот, мой, ответ на ваше утверждение про то, что, дескать ,"ВР уже многим заменяет общение":

Только вот, чтобы она заменяла общение ЧЕЛОВЕКА НАДО ОБЩЕНИЮ НАУЧИТЬ (развить в нем "человеческое", а не "мауглишное").

Сиречь ВР, без прохождения стадии "инициализации ребенка людьми" также бесполезна как и "библиотека".

Плюс, естественное общение (ЧЕЛОВЕКА С ЧЕЛОВЕКОМ) ВР не заменяет (как минимум если в ВР не помещены аватары реальных людей).

Поживите год "общаясь" только с "компьютерными" героями Mass Effect, и вы взвоете волком. Здесь случай аналогичен.

Напомню, мимика в Масс Эффекте, особенно во втором на высоте. А если вы обладатель соответствующего оборудования, то можете получить и шикарную 3D визуализацию (с помощью соответствующего софта от Nvidia, и 3D монитора).



ЗЫ 3.

Второе. Собственно эмоционально физическое реагирование. Пласты и наслоения различных мелких и крупных физических реакций усвоенных нами от других людей. Ну например покраснение кожи при виде девушки, дрожание рук, зевки в определенные моменты, почесывания, положение тела, голос, тысячи их. Всем этим занимается вполне официальная наука психосоматика.

По-момему вы за дух принимаете работу совокупности элементарных эмоций, в смысле гормоны, в смысле условно говоря у вас дух в штанах
- Гормоны есть и у намного более простых существ чем люди - например у пчел и муравьев, и гормоны эмулируются достаточно легко.

Вы точно имеете представление о теме? Напомнить вам, что является спусковым крючком "этих гормоналных реакций"?

И да эмулируются они легко (еще художники возрождения "эмулировать" их умели).

"Молоток и зубило" тоже разными могут быть.

Проблема в том, чтобы они "эмулировались" к месту, и так-как надо (просто нарисовать на картинке "покрасневшего вьюнушу будет мало" (вы надеюсь, понимаете отличие)).

[Зомби. Просто Зомби]

...дурдом...
...концлагерь...

[unihorn]

...дурдом...
...концлагерь...

unihorn писал(а) только про концлагерь.

[Susamidim]

...дурдом...
...концлагерь...

unihorn писал(а) только про концлагерь.

Я писал про дурдом.

[Зомби. Просто Зомби]

Очевидная тенденция (с "развитием цивилизации") в том, что образование/воспитание детей само по себе все более становится "компьютерным".

Искусственным, то есть, методическим и системным.

В самом раннем возрасте детей забирают в ясли и детсады, чтобы потом они проводили бОльшую часть своего времени в школе и институте, а бОльшую часть "информации" черпали из телевизора и интернета.

И упомянутый "дурдом" и "концлагерь" просто направление, куда указывает вектор наблюдаемого развития.

[Зомби. Просто Зомби]

А перед тем, как сделать ваших детишек киборгами, к чему вы так стремитесь, все равно придется не только оторвать им их собственные, несовершенные руки и ноги, но и сначала /* перевести их на сетевое питание */ (вычеркнуто) полностью автоматизировать их выращивание, воспитание и обучение.

[Alex_Semenov]

Почему бы и нет?

Собственно, идея "Спермулы" в том и состоит.

Летит такой абсолютно "замороженный" корабль-склад, в котором и места свободного нет, все забито спящими роботами и прочими запчастями.
Только иногда чуть просыпается, для профилактики, посылки сигнала-подтверждения на Землю и общего контроля ситуации.
А потом, при приближении к звезде назначения начинает пробуждаться по полной.

Сначала роботы оборудуют в обширных освободившихся баках всякие там "жилые помещения" и "оранжереи", потом размораживают человеческих зародышей - и понеслась.
Чтобы к моменту прибытия экипаж был выкормлен, воспитан, обучен, весел и полон сил и энергии для решения поставленной задачи

Интересно, а в фантастике где-нибудь описана такая схема полета?
Именно как штатный план...
Я как-то припомнить не могу.
Хотя я не много фантастики читал...

[Зомби. Просто Зомби]

Дык там же даже (тм) стоит  :mrgreen:

Хотя в фильме, кажется, не совсем так.
Впрочем, не смотрел.
Но обязательно, обязательно... :mrgreen:

[Alex_Semenov]

Кстати, посылка автоматического зонда "без торможения" не проходит по "эффективности".
Если он на скоростях промчится в системе Альфы, понимаешь, за сутки-двое, по чисто пробабилитической траектории, то какую вообще "информацию" сможет собрать?
Околонулевую...

Разумеется, полёт с торможением у цели - лучше.
И его можно осуществить теми же ресурсами, что и полёт без торможения, но в 2 раза дольше.

Не обязательно. Тормозить до определенной скорости можно о межзвездную среду. Либо магнитным либо статическим полем. При этом скорость с которой начинается торможение может быть сколь угодно высокой. Качество такой тормозной системы будет определяться по скорости до которой тормозится экспедиция. В худшем случае это 0,01c в лучшем 0,001 или даже меньше. С падением скорости тяга парашюта падает квадратично. И даже в  лучшем случае нужно ДОТОРМАЖИВАТЬ "простой" ракетой тягой. То есть нужно иметь либо отдельный двигатель дотормаживания ( для дельта-вэ 300 км/с!) либо включать на короткое время разгонный, если корабль разгонялся как ракета.
Но в этом случае характеристическая скорость перелетной экспедиции будет не намного больше характеристической скорости флай-бай. Скажем, флай-бай 0,075с, а для перелетной суммарная скорость составит 0,075+0,001=0,076с.
Выгодно?
Отож!
И еще.
Разумеется тормозной парашют вещь немалая. В карман не спрячешь. И его масса несколько испортит праздник.  Но по заверениям Зубрина, продвинутый магнитный парашют отберет лишь 20% массы ПН. Если так, то очень выгодный обмен. По сути, масса парашюта определяется качеством магнитостойких сверхпроводников использованных для гигантской токовой петли.
Но даже если парашют отберет половину (или даже две трети) ПН+ ситема дотормаживания, то идея все равно стоит того. Ломать не строить, рассеивать (энергию) не добывать.

Зы. Очевидно что  медленней летит корабль тем меньше толку ему от такого парашюта. Для корабля на 0.001с (300 км/с) такой парашют - как мертвому припарки.

Я все это к тому что от флай-бая к перелету - рукой подать. Поэтому фай-бая никогда не будет. Я думаю...
 :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Интересно, а в фантастике где-нибудь описана такая схема полета?
Именно как штатный план...
Я как-то припомнить не могу.
Хотя я не много фантастики читал...

Я уже говорил, в Кларковской "Раме", как вариант упоминается.
Но там сюжет в эту сторону не заходит и вообще речь идет об инопланетянах.

Да, было бы очень любопытно прочитать какой-нибудь "роман-реконструкцию", без особых прибабахов чтобы.

Вроде нет такого.

[Alex_Semenov]

Дык там же даже (тм) стоит  :mrgreen:

Хотя в фильме, кажется, не совсем так.
Впрочем, не смотрел.
Но обязательно, обязательно... :mrgreen:

Ну я не совсем же дурак. Я сразу эту "спермулу" гуглянул.
Не смотрел фильм. Но смотреть особого желания нет.
Ерунда - сразу видно.
Насколько я понял это если и по теме, то очень отдаленно. Тогда уж лучше вспомнить хайнлайновских "Кукловодов" или наш трехсерийный мрачный "Посредник".

Насколько я понял темя не описана никем.
Хотя помнится в юности мои друзья зачитывались какой-то фантастикой про детей (двух братьев?) которых выростил робот когда родители погибли.
Ну и разумеется сюда можно прилепить "Малыш" Стругацких (недавно посмотрел спектакль. Прикольно).
Но все это - нештакти. И в общем в огороде бузина в Киеве Дядьяка.
Честно говоря достала вся эта фантастика.
Старики-гении уже устарели.
А молодежь без тени иронии - тупоголовые подражатели старикам.
 :evil:
Но не об этом речь