Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

Нет таких данных, ни прямых, ни косвенных.

ЕСТЬ. Не очень много, около ста случаев. Но есть!

Не понимаю, о чем вообще речь, но "сто случаев" здесь в принципе не аргумент

На уровне ИИ можно организовать только Маугли (уровень сложности "элементарных задач" для ИИ озвучан выше).

Требуется ИР . А его нет, и вряд ли будет.

На уровне освоения формальной и диалектической логики вам для начала следует понять, что данные ваши высказывания произвольны и основаны исключительно на неких предвзятостях, имеющихся в вашей голове.

Неизвестно, какие нужны "исходные" микроорганизмы.
Проблемы доставки и выбора места десантирования.

Все проще и реальнее "продвинутых антропоморфов".

Просто другая совершенно тема и задача.

[zyxman]

Кубики правильно расставить могли еще "компьютеры" начала 60-х.

Сравнили банальную задачу по позиционированию с ИИ.

А в шахматы уже давно чемпионов мира обыгрывают.

Банальная задача по перебору большого количества вариантов (чем больше вариантов, и чем быстрее комп...).

Да вы просто никогда не задумывались, что такое Естественный Интеллект - тот-же самый банальный перебор большого количества вариантов с фильтрацией нейросетью. - Чем больше вариантов перебирают компьютеры, тем сложнее отличить компьютерного собеседника от живого - сейчас уже дошли до того, что по классическому тесту половина экспертов не в состоянии отличить чат с компьютером от чата с человеком.

Кубики тут очень в тему, тк для обращения с детьми проблема уже практически только в создании достаточно ПОХОЖЕГО на человека робота - по жестам, по мимике, по управлению тембром голоса - чтобы ребенок имел возможность получить хотя-бы базовые сенсорные навыки для общения с людьми.

И весьма вероятно что удастся многое решить виртуальной реальностью - ну просто начальное общение (скажем до года) с робонянькой имеющей примитивный вид, а потом постепенное приобщение к "матрице". Да и собственно, возможно имплантами удастся и вообще всё сделать через "матрицу".
А уже когда на борту появятся другие живые люди, вместо "матрицы" будет вполне живое общение.
У меня уже в голове родился реальный план, хоть и жутковатый, как это всё может быть :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас важно знать габариты, массы и энергопотребления соответствующих устройств.
Есть соображения?

Да мы тут как раз и занимаемся снижением габаритов, масс и энергопотреблений

[zyxman]

Роботы - это просто ДРУГОЕ.
И тогда они не просто "нужны", но "жизненно необходимы".

Вот при работе с детьми они необходимы главным образом что бы ребенку попу подтирать. И подобные задачи.

Попу подтирать можно давно уже сделать простой автомат

А для воспитания нужен человек или андроиды, имитирующие человеческое поведение, включая эмоции, мимику, жестикуляцию, артикуляцию, имитирующие речевое и невербальное общение в том числе между собой со всеми этими атрибутами.

Уже существующих андроидов хватит для обучения лет эдак до 3-х, а на дальше есть кинофильмы и виртуальная реальность.
Причем такие сложности будут только с первым поколением, а уже второе сможет видеть живых людей.

[Иван Моисеев]

Сейчас важно знать габариты, массы и энергопотребления соответствующих устройств.
Есть соображения?

Да мы тут как раз и занимаемся снижением габаритов, масс и энергопотреблений

Да ну? Что-то незаметно.
И какая же у вас отправная точка по габаритам, массам и энергопотреблениям? От каких цифр вы снижаете?

[zyxman]

Сейчас важно знать габариты, массы и энергопотребления соответствующих устройств.
Есть соображения?

Да мы тут как раз и занимаемся снижением габаритов, масс и энергопотреблений

Да ну? Что-то незаметно.
И какая же у вас отправная точка по габаритам, массам и энергопотреблениям? От каких цифр вы снижаете?

Насколько я понял, речь идет об том, чтобы не возить живых людей, а первое поколение вырастить уже на месте, "в пробирке", из замороженного геноматериала, и обучить роботами.

Сложно так навскидку сказать, сколько будет размер такого корабля, но очевидно, что не на много порядков больше чисто беспилотника, с высадкой зондов на планету.

[Иван Моисеев]

Сейчас важно знать габариты, массы и энергопотребления соответствующих устройств.
Есть соображения?

Да мы тут как раз и занимаемся снижением габаритов, масс и энергопотреблений

Да ну? Что-то незаметно.
И какая же у вас отправная точка по габаритам, массам и энергопотреблениям? От каких цифр вы снижаете?

Насколько я понял, речь идет об том, чтобы не возить живых людей, а первое поколение вырастить уже на месте, "в пробирке", из замороженного геноматериала, и обучить роботами.

Это очень старая идея, уже протертая до дыр. И здесь тоже. Что здесь еще обсуждать?

[Asgard]

Если на корабле будут андроиды способные обучить человека, то я не понимаю зачем там тогда нужен человек вообще?  
Не понятно, а что если ребенок не будет слушаться андроида? Маленькие дети вообще капризны, еще и андроида на винтики разнесут. Или куда они денутся, с нашей подводной лодки?  :lol:
Нет очень рискованное предприятие. Тогда уж или чисто роботов или замороженные тела. Будет точно ясно, что после разморозки мы получим нужного нам специалиста, нужного уровня с определенным психотипом. А не банду неуправляемых подростков за десятки световых лет от земли.

[zyxman]

Это очень старая идея, уже протертая до дыр. И здесь тоже. Что здесь еще обсуждать?

Как обычно, бессмысленный спор по новому кругу о возможности это вообще сделать.

- Ну не хотят люди понимать, что даже пролетный зонд послать еще нужно десятилетиями готовиться, а за эти десятилетия все технологии еще очень существенно изменятся.

[unihorn]

Уже существующих андроидов хватит для обучения лет эдак до 3-х

Все сегодняшние технологи направленны на уже достаточно, в психическом смысле (в смысле человеческой личности), сформировавшегося человечка. Направлены на ЧЕЛОВЕКА а не НА ЧИСТЫЙ ЛИСТ (который может стать как человеком, так и МАУГЛИ).

На человечка, именно с года до трех лет (возраст когда ЧЕЛОВЕК в человечке уже более-менее сформировался).

Но не на человечка от нуля до года (возраст когда личность и формируется) абсолютно без участия людей. Эта часть обучения ложится только на людей.

Компьютеры такого не умеют, и вряд ли смогут: или давайте пруфлинк на компьютерного Маугли который нормально, психически, развился абсолютно без участия людей (мне такие случаи не известны).

робота - по жестам, по мимике, по управлению тембром голоса - чтобы ребенок имел возможность получить хотя-бы базовые сенсорные навыки для общения с людьми.

Робот не проблема. Есть таки сейчас, и были раньше.

Меня интересует ПО этого робота.

Имитации жестов и мимики мало. Надо их правильно и к месту их применять, и уметь взаимодействовать с объектом (ребенком) который взаимодействовать не умеет еще никак (человеческой личности у него, в том виде которая это может, еще нет (ее нужно сформировать): он "чистый лист").

Что-бы ребенок начал подражать, надо что-бы было чему подражать, а для этого "это было" само должно, корректно, уметь взаимодействовать (с тем кто этого не умеет этого ещн никак: с "чистым листом").

А вы надеюсь чувствуете разницу между взаимодействием с человеком имеющим об этом представление (достатчоно погдотовленный (начиная примерно с года)) с человеком НЕ умеющим это делать (младенец: "чистый лист").

Вся проблема именно в Шаге который переводит "не умеющего взаимодействовать малыша" ("чистого листа"), к виду умеющему это делать (и понимающего это).

Идем далее.

Для нормального развития именно ЧЕЛОВЕКА должно быть развитие в человеческом психоэмоциональном плане. Как вы обеспечите путем псевдоИИ эту жизненно важную вещь?

Ваш вариант решения этого вопроса (эта одна из тех вещей от которой надо прыгать):

А по поводу эмоций, то вот вам еще одна "элементарная задача".

Как псевдоИИ (вы же утверждаете, что его достаточно) будет корректно развивать ребенка в нормальном для человека психоэмоциональном направлении?

Как будет оценивать корректность такого развития (и психического развития в целом) у ребенка?

Как вообще (и какими средствами), банально, будет различать эмоции ребенка, и корректно подстривать свое поведение под него (в разных ситуациях требуется разное поведение)?

Как вы (и по каким критериям) добудете эталоны эмоций (проявление которых (даже в случае идентичных имоций), кстати говоря, у человека меняется даже в одном возрасте (об изменении со временем уже не говорю)), чтобы псевдо ИИ мог сравнивать полученные данные с эталоном. И т. д., и т. п.?

Для псевдоИИ это неподъемная задача. Это человек шутя справляется (и то не всякий ).

Далее. Как вообще, робоняни смогут заставить ребенка обучаться (даже если робоняни смогут развить в ребенке ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ личность (сделать его ЧЕЛОВЕКОМ а НЕ МАУГЛИ))?

У ребенка это происходит при некотором "преклонении перед авторитетом старших". Как добиться этго с "красивыми куклами"?

Как "красивые куклы" смогут прочувствовать настроение ребенка, и найти к нему соответствующий ключик (нередко к каждому разный и уникальный)?

Чтобы пойти в библиотеку (даже сформировав личность человека) надо желать туда пойти. Как сформировать это желание (как найти ключик к душе ребенка)?

Проблем, даже в случае обучения уже сформировавшейся человеческой личности (после года), куча. Все же современные методы обучения, так или иначе, подразумевают взаимодействие с людьми: родителями и(или) преподавателями: именно они формируют, и контролируют,  мотивацию ребенка (да и взрослого, порой тоже , и направляют ее в нужное русло.

[unihorn]

Нет очень рискованное предприятие. Тогда уж или чисто роботов или замороженные тела. Будет точно ясно, что после разморозки мы получим нужного нам специалиста, нужного уровня с определенным психотипом. А не банду неуправляемых подростков за десятки световых лет от земли.

Плюс Много.

[zyxman]

Уже существующих андроидов хватит для обучения лет эдак до 3-х

Все сегодняшние технологи направленны нв уже достаточно, в психическом смысле (в смысле человеческой личности), сформировавшегося человечка.

На человечка, именно с года до трех лет.

Но не на человечка от нуля до года (возраст когда личность и формируется) абсолютно без участия людей. Эта часть обучения ложится только на людей.

Ну вот потому эта часть и ложится на людей, что нет еще достаточного спроса на робообучение - родителям до года обычно и самим интересно, а там где неинтересно биологическим родителям - берутся родители приемные.

Причем важный момент, что с детьми до года обычно Эйнштейны не нянчатся, а там в лучшем случае не очень успешные студентки (ибо успешные могут и чего-то поинтересней найти), а подавляющее большинство нянек достаточно низкого интеллектуального уровня и ребенок всё равно этого не заметит.
Общение родителей вполне можно даже в этом возрасте имитировать виртуальной реальностью и театром андроидов - ну считайте что у ребенка родители инвалиды.
А после 3-х как вы уже верно заметили вообще нет проблем - даже обычный синематограф обучающими фильмами закроет подавляющее большинство задач, не говоря уже об виртуальной реальности.

Да, там реально могут быть сложности если ребенок не среднеарифметический а сильноодаренный или неуправляемый, но это как раз легко решаемо тщательным отбором геноматериала и возможно какими-то этическими нюансами.

Причем как я уже говорил, необходимость полностью искусственной среды только с первым поколением, а уже с вторым смогут няньчиться ну скажем 6-7 летние вполне сформировавшиеся личности.
В третьем поколении можно рискнуть добавить гениев.

[zyxman]

Далее. Как вообще, робоняни смогут заставить ребенка обучаться (даже если робоняни смогут развить в ребенке ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ личность (сделать его ЧЕЛОВЕКОМ а НЕ МАУГЛИ))?

У ребенка это происходит при некотором "преклонении перед авторитетом старших". Как добиться этго с "красивыми куклами"?

Есть миллион способов, от классического запугивания "бабаем" и всяческих наказаний, до имплантантов вызывающих при необходимости боль и сон.

Как "красивые куклы" смогут прочувствовать настроение ребенка, и найти к нему соответствующий ключик (нередко к каждому разный и уникальный)?

Ключик не нужно будет находить, тк несомненно будет произведен тщательный предварительный отбор геноматериала для первого (первых ?) поколения по управляемости еще на Земле, а уже непервые поколения будут подбирать ключик живые люди.
В случае ошибки на этапе отбора геноматериала работают классические  земные механизмы - изоляция итд.

[Зомби. Просто Зомби]

Это очень старая идея, уже протертая до дыр. И здесь тоже. Что здесь еще обсуждать?

Мы нимало не сомневаемся в вашей широкой и глубокой компетентности, правда не очень понятно, какая может быть от нее польза нам, коль скоро у вас, очевидно, нет особого желания поделиться какими-либо выводами, после того, как были протерты эти дыры.

Лично же у меня очень узкий интерес.

Он состоит в поиске наиболее реалистической схемы межзвездного полета, притом, что это должен быть именно полет людей.
Ну вот такой интерес у меня, своеобразной.

Сейчас я близок к тому, чтобы принять в качестве таковой "посылку человеческого генетического материала в один конец".

[Asgard]

Есть миллион способов, от классического запугивания "бабаем" и всяческих наказаний, до имплантантов вызывающих при необходимости боль и сон.

Ну вы не забывайте что мы растим специалиста, который должен будет разбираться во всей этой технике. Так что в определенный момент этим роботам не поздоровится.
И если среди людей есть сдерживающие факторы, которые развивались миллионы лет. То отношения человек машина совсем иные.

[Иван Моисеев]

Это очень старая идея, уже протертая до дыр. И здесь тоже. Что здесь еще обсуждать?

Мы нимало не сомневаемся в вашей широкой и глубокой компетентности, правда не очень понятно, какая может быть от нее польза нам, коль скоро у вас, очевидно, нет особого желания поделиться какими-либо выводами, после того, как были протерты эти дыры.

Выводы я здесь уже давал.
Вкратце повторил только что - разговор пустой и не по теме.

Лично же у меня очень узкий интерес.

Он состоит в поиске наиболее реалистической схемы межзвездного полета, притом, что это должен быть именно полет людей.
Ну вот такой интерес у меня, своеобразной.

Сейчас я близок к тому, чтобы принять в качестве таковой "посылку человеческого генетического материала в один конец".

Предлагаю подумать и найти более инженерные выводы.
Для начала могу рекомендовать посмотреть фильм "Москва-Кассиопея" и подумать, чем с технической точки зрения и в принципе отличается идея посылки генетического материала от идеи в фильме.

[Susamidim]

Сложно так навскидку сказать, сколько будет размер такого корабля, но очевидно, что не на много порядков больше чисто беспилотника, с высадкой зондов на планету.

Если детей предполагается на корабле выращивать, нужно место для их размещения. На весь период выращивания и обучения. Это явно на порядки больше, чем беспилотник.

Причем как я уже говорил, необходимость полностью искусственной среды только с первым поколением, а уже с вторым смогут няньчиться ну скажем 6-7 летние вполне сформировавшиеся личности.
В третьем поколении можно рискнуть добавить гениев.

В 6-7 сформируются основные черты характера. Личность сформируется еще через много лет и только через взаимодействие с другими людьми.
Что бы няньчиться с детьми, нужны не гении, а социализированные личности. Аутист не может быть нянькой, например, каким бы он ни был гением. Ребенку почти с самого начала необходимо взаимодействие с окружающими людьми. Не просто кукла, которая рожи корчит и пеленки меняет.

Короче, господа. Вы совершенно не знакомы с соответствующим разделом психологии и пишите, простите за прямоту, бред. Ну прочтите что-нибудь по детской психологии, что ли. Если Вы основываете на чем-то свои теории, ознакомьтесь с соответствующим разделом знаний. А то вы уподобляетесь троечнику-прогульщику, рассуждающему о космонавтике.

[Зомби. Просто Зомби]

Предлагаю подумать и найти более инженерные выводы.

Промежуточным выводом является тот факт, что выращивание экипажа из исходного генетического материала оказывается чисто инженерной проблемой обеспечения МП.

Для начала могу рекомендовать посмотреть фильм "Москва-Кассиопея" и подумать, чем с технической точки зрения и в принципе отличается идея посылки генетического материала от идеи в фильме.

Странно, что вы не видите принципиальной разницы.
Эрудиция, видимо, все же создает некоторые проблемы восприятия.

[unihorn]

Ну вот потому эта часть и ложится на людей, что нет еще достаточного спроса на робообучение

Спрос на робообучение, поверьте мне есть и огроменный (особенно с детьми такого возраста (это, увы, не самый "интересный возраст" для огромного количества родителей) .

Причем важный момент, что с детьми до года обычно Эйнштейны не нянчатся, а там в лучшем случае не очень успешные студентки

Уважаемый. Внимательно прочтите мои прошлые посты, и дайте ответ как средствами пвсевдоИИ решить задачу с которой справляются "не очень умные студентки". Список озвученных (архисложнейжих для ИИ задач дан выше).

Плюс не путаем ИИ ("искусственных идиотов") с не "очень умными студентками" (последние, поверьте, по сравнению с ИИ, в разы умнее ). Задачи которые человек делает не задумываясь (например прямохождение) требует очень сложного ПО (и много мутогенства (от слва мутотень)).

А после 3-х как вы уже верно заметили вообще нет проблем

Угу нет... Если есть мотивация (та или иная) у ребенка учится. Как ее будут развивать "Красивые куклы" (одна из архисложнейших задач для ИИ (с которой, тем не менее, справляются не очень умные студентки обладающие разумом (не очень умным )естественным)).

а уже с вторым смогут няньчиться ну скажем 6-7 летние вполне сформировавшиеся личности.

Только вот именно в развитии первого поколения и загвоздка (его еще развить надо, чтобы "людьми", а не "маугли" были).

Вопросы заданы. Ответьте.

[Asgard]

Основная проблема вес нянек + вес инкубатора, может быть и не сильно меньше пары замороженных тел.