Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

И для успешности контакта, он должен чувствовать защиту со стороны воспитателя/родителя/кого-то, с кем у него устойчивая эмоциональная связь.

У обезьян, по крайней мере, с куклой "устойчивая эмоциональная связь" образуется.
Ибо таки "рефлекс".
"На ряд признаков".
Которые вполне можно выделить, описать, исследовать и воспроизвести.

[Иван Моисеев]

Все это мне напомнило классику "Незнайка в Солнечном городе".
Постулируется, что волшебную палочку можно заполучить, а потом с упоением обсуждаются моды в Солнечном городе.

Это вы о "технологиях межзвездного полета" так?

С чего это? Я вроде ясно написал - это об инкубаторах и анабиозе.

[Зомби. Просто Зомби]

Анабиоз "не подтверждается", в отличие от "искусственной плаценты" и "экстакорпорального оплодотворения".
И "компьютеризации", чуть ли не тотальной, "подрастающего поколения"

[Alex_Semenov]

Так вот вопрос КАК ЭТО ПСЕВДОИИ БУДЕТ ПРИМЕНЯТЬ ДАННЫЕ И ИНСТРУМЕНТЫ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА СОЗНАНИЕ РЕБЕНКА.

...скип...

Пока есть из всей идеи есть очередное ФАНТАЗЕРСКОЕ ДОПУЩЕНИЕ НЕ ИМЕЮЩИЕ ПОД СОБОЙ НИКАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ПОЧВЫ (такое не менее фантазерское допущение как анабиоз и то более реален (наблюдаются хотябы подходы к подходами к подходам к подходам к подходам к подходам, и так сто миллиардов раз, к подхду)).

Все верно.
На пути носителя эмбрионов есть огромная масса проблем.
Прежде всего, искусственная матка. Не думаю что все так просто с высшими млекопитающими. Механизм "распаковки" эмбриона в младенца - пока таинство за семью печатями.
Вторая проблема - воспитание. Нужен некий минимальный уровень интеллекта. Хотя мы тут не знаем что этот такое вообще (кроме меня, разумеется но спор тут можно ли заменить "живой" ум, программной "подделкой", как я понял?
Ум (сообразительность) человека, знаняем ли тупой но очень образованной машиой?
Так?
 :lol:
Я полагаю что ум вообще заменяем машиной. Но по крайней мере (в варианте с эмбрион-шип) недоразумная но крайне грамотная машина может стать полноценным родителем истинно разумному человеку.
Все вы говорите правильно.
Но в вашей правде правда ворованная.

Ведь в чем проблем современного, "мягкого" ИИ?
Мы пытаемся в универсальную машину вложить готовую психику собранную по буквам.
Это сложный кропотливый труд. Каждая "буква" требует длительной отладки. А так как по мере роста длины кода экспоненциально растет число вариантов процесс отладки кода превращается в обучение ишака говорить (по Насреддину). Общество пока себе позволяет этот маразм. У нас в такого ишака и космонавтика и термоядерный синтез ДАВНО превратились...
Это проблема не ИИ а кризис цивилизации вообще.

Хотя как раз оаботы по ИИ с другого (правильного) конца таки тоже ведутся. Самообучающиеся алгоритмы, генетические алгоритмы, коллективное поведение автоматов и т.д. Но это все пока игрушки. В основном виртуальные. Неокрепшая забава. Общефилософская. У них нет заказчика. Людям это не надо. Так, университеты балуются. И так будет долго. Очень долго. Пока одно направление встретится со вторым (и пока это мир не перевернется).

Но мы пока никуда и не торопимся.
Уверять, что прорыва не будет - проявлять бараньи антропоцентризм.
Вопрос ведь в чем?
Дуб хреновый или хрен дубовый?
Что быстрей продвинется?

Я лично не знаю. Я просто рассматриваю ВСЕ варианты и ищу инженерные решения для всех случаев.

Гениальность вашей идеи мне остается совсершенно непонятной.
Вы хотите лететь к звездам с черепашьей скоростью?
РАДИ БОГА!
Но я тупо не понимаю, почему на этой скоростьи корабль поколений на 10 000 человек  нереален по-вашему?
Да хоть на миллион!
Если вы летите всего на 300 км/с (1 св. лет за 1000 лет) то вы можете просто оседлать богатый минералами астероид в пол миллиарда тонн, установив на нем ионные двигатели, запустить питающие их реакторы (ядерные, термоядетрные, на такой скорости уже нет разницы) и тихо, спокойно лететь себе 4-5 тысяч лет к цели, потихоньку переделывая свой камень в космический город-сад.
Это куда лучше во всех отношениях чем ваша морока с тысячелетними посылками.

http://www.nss.org/settlement/calendar/AstroidColony3.htm



Такой очень тяжелый корабль уже даже не корабль город (что я проектировал на "астрофоруме" пытаясь вжать город в бублик два миллиона тонн) а корабль-мир. Медленней и тяжелей!
Он несет не только самодостаточную цивилизацию, людей но это и   своего рода остров. Атолл уже кусочек Земли. На нем даже биосфера может быть саморегулируемой. Независимой от людей (о чем мы на астрофоруме сломали массу копий).
То есть такой корабль вообще верх РЕАЛИЗМА.
Ральней ничего не может быть.
Медленный звездолет - это, простите, два пальца об асфальт.
Понимаете?
Одна засада - лететь долго.

Для такого корабля уже есть все что нам необходимо.
(Кроме одного. Мы не спешим осваивать солнечную систему. Но это не техническая проблема.)

Ставьте ионники и кочегарьте свой планетоид лет этак 100-300 до своей мизерной скорости в 0.001с. Потом летите тысячи лет и тормозите у цели те же 100-300 лет.
(хотите расчет?).

С медленными  сверхтяжелыми звездолетами вообще нет  никаких технических проблем. Ни с радиацией ни с социологией, ни с биологией. Берите подходящую каменюку в СС и вперед!
Для меня проблема МП - вопрос о реалистичности полета на  среднем и (разумеется) быстром звездолете. С небольшой массой но большой скоростью. Насколько они возможны и когда, за счет чего и т.д.?

Если не в курсе классификации.
Медленный звездолет это от третей космической до 0.01с
Средний от 0.01 до 0.1с
Быстрый выше 0.1с

[unihorn]

У обезьян, по крайней мере, с куклой "устойчивая эмоциональная связь" образуется.

Угу. Образуется.

http://www.yaplakal.com/forum13/topic311852.html

А теперь вопрос. Кто управляет, по вашему куклой?

И благодаря кому с куклой "образовалась эмоциональная связь"?

[Зомби. Просто Зомби]

Уверять, что прорыва не будет - проявлять бараньи антропоцентризм.

Для "корабля с зародышами" прорыва как раз не нужно.
Нужно лишь "количество", обеспечивающее "новое качество".

Но я тупо не понимаю, почему на этой скоростьи корабль поколений на 10 000 человек  нереален по-вашему?
Да хоть на миллион!
Если вы летите всего на 300 км/с (1 св. лет за 1000 лет) то вы можете просто оседлать богатый минералами астероид в пол миллиарда тонн, установив на нем ионные двигатели, запустить питающие их реакторы (ядерные, термоядетрные, на такой скорости уже нет разницы) и тихо, спокойно лететь себе 4-5 тысяч лет к цели, потихоньку переделывая свой камень в космический город-сад.

Реален, да

То есть такой корабль вообще верх РЕАЛИЗМА.
Ральней ничего не может быть.

Нет.
"Спермула" намного реалистичней.
"На порядки"

Для меня проблема МП - вопрос о реалистичности полета на  среднем и (разумеется) быстром звездолете. С небольшой массой но большой скоростью. Насколько они возможны и когда, за счет чего и т.д.?

МП - обеспечить "появление около заданной звезды" адекватного числа для выполнения заданной миссии адекватных по своему состоянию людей в исторически обозримый срок.

"Через сто лет", например.

Любым способом.

Что-то так.

[Иван Моисеев]

Анабиоз "не подтверждается", в отличие от "искусственной плаценты" и "экстакорпорального оплодотворения".
И "компьютеризации", чуть ли не тотальной, "подрастающего поколения"

А можно по-русски? Что там с анабиозом и плацентой?

[Зомби. Просто Зомби]

У обезьян, по крайней мере, с куклой "устойчивая эмоциональная связь" образуется.

Угу. Образуется.

Образуется, да.
Об чем я и говорил.

А теперь вопрос. Кто управляет, по вашему куклой?

Куклой?
Никто.
По крайней мере, в тех опытах, о которых я говорил.

Было две "мамы", одна вот такая, как у вас, другая механическая, управляемая "и кормила".

Эмоциональная связь образовывалась с "мягкой игрушкой", а не с"железной кормилицей"

И благодаря кому с куклой "образовалась эмоциональная связь"?

Благодаря инстинкту.
Заложенному в мозг нервному механизму.
Основанному на биохимическом замыкании и размыкании нейронных связей.

[Зомби. Просто Зомби]

Анабиоз "не подтверждается", в отличие от "искусственной плаценты" и "экстакорпорального оплодотворения".
И "компьютеризации", чуть ли не тотальной, "подрастающего поколения"

А можно по-русски? Что там с анабиозом и плацентой?

Кроме "еще матерного" я другого русского не знаю :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь упоминалось (а я припоминаю, что и сам встречал), что до 6-ти месяцев человеческий зародыш в искусственной плаценте доращивается.
Далее опыт прерывался - "по этическим соображениям".

Это "сегодня существующее".

[Alex_Semenov]

А кто сейчас собирается запускать межзвездную экспедицию?

Вы верите что, после этого, тут же изобретут найдут подходы , к которым сейчас ищут пути уже не один десяток лет (И НЕ НАХОДЯТ (споря вообще о том, "что такое разум", НЕ ЗНАЯ ДАЖЕ ЭТОГО))?

Я не понял вас.
Я свято убежден что современная наука в изучении физического (то есть простого) мира продвинулась настолько далеко, что уже мы с вам можем четко и ясно видеть ВСЕ технические возможности для полета к звездам. То есть РАССЧИТАТЬ все варианты.
По сути прогресс машин уже достиг своего предела.
Да, машины будут совершенствоваться. Но принципиально чего-то нового ждать глупо. Законы физики четко и ясно говорят нам - вот все возможности которые у вас есть для ПРЕОДОЛЕНИЯ ПРОСТРАНСТВА.
НО!
Кто, что будет это пространство преодалевать?
Разум? В какой форме?
Этот вопрос остается пока открытым.
Ни биология, ни кибернерика, ни социология (педагогика) не являются таким законченными науками как физика. Понимаете?
Здесь надо ожидать больших, очень больших перемен. И верх глупости думать что "организованная форма материи" (разум, цивилизация) застынут в том виде в каком сейчас мы имеем цивилизацию. В виде сообщества полудиких, невоспитанных полу-бабуинов, пожирающих свою планету и уже хищно зарящихся на чужие даже не видные ему пока (все экзопланеты пока наблюдаются косвенно).

Я в самом начале этого топика сказал. Проблема МП - это зеркало для героя. Прежде всего увидеть себя со стороны. Понять свое место. Откуда мы пришли и куда идем. Как и проблема SETI, между прочим. Нельзя ее воспринимать узколобо.
Как в SETI есть техническое ядро (техника связи, кодировка сообщений, проблема происхождения и развития жизни) так и в МП есть свое техническое ядро. Инженерные проблемы перелета. Но у этого ядра есть более глубокий общефилософский фон.
Его надо тоже уметь видеть.
И не в коем случае не путать фигуру с фоном.

[unihorn]

Прежде всего, искусственная матка.

Матка это проблема серьезная проблема (вполне могущая, сама по себе, поставить крест на проект "SPERMULA (tm)").

Но, по сравнению с выше названными проблемами она НИЧТО (благо, как минимум, подходы к подходам к подходам к подходу есть (опыты японцев с прерыванием развития плода на шестой недели)).

Хотя как раз оаботы по ИИ с другого (правильного) конца таки тоже ведутся.

Только вот беда, работы то ведутся, но подхода к проблеме нет и не было (и все что в итоге получается, это дополнительные расширения для псевдоИИ: а ИР как был, так и остается недостижимым).

Но я тупо не понимаю, почему на этой скоростьи корабль поколений на 10 000 человек  нереален по-вашему?
Да хоть на миллион!

Где вы деньги на него возьмете?

Нет денег нет МЗ.

За идею и красивые глазки работать не будет никто.

Деньги первопричина всего, и двигатель всего (в таком уж мире мы живем).

Деньги главный тормоз технического прогресса, который необходимо учитывать (конечно если хотим мечтать. а не фантазировать).

Иначе бы давно уже летали если Не "Энтерпрайзы", то "Честер Нимицы" точно (технических и энергетических проблем для их создания нет никаких (и не было даже на заре космонавтики)).

[unihorn]

"Спермула" намного реалистичней.
"На порядки"

Менее реалистичного проекта я еще не видел (анабиоз и тог  реальнеек).

ИНАЧЕ АЛГОРИТМ В СТУДИЮ!

Нет алгоритма, фантастика на другом этаже (ибо даже вашими "искуственными мамами для обезьян") управляют люди. И БЕЗ НИХ НИКАК!!!! Как бы вам этого не хотелось.

Благодаря инстинкту.
Заложенному в мозг нервному механизму.
Основанному на биохимическом замыкании и размыкании нейронных связей.

Нет уважаемый, БЛАГОДАРЯ ЛЮДЯМ. Которые так позиционировали куклу ("управляли ею", "играли с обезьянкой"), что у обезьяны с ней возникла эмоциональная связь. Иначе она бы не обратила на нее никакого внимания (разве что как на лишний мусор).

Без людей никак.

[Зомби. Просто Зомби]

ИНАЧЕ АЛГОРИТМ В СТУДИЮ!

Ну, вы, то есть, и представления не имеете об искусственном интеллекте.
Который вовсе не есть "алгоритм".

Точнее, далеко не все и далеко не главное в нем - алгоритм.

[unihorn]

Благодаря инстинкту.
Заложенному в мозг нервному механизму.
Основанному на биохимическом замыкании и размыкании нейронных связей.

Нет уважаемый, БЛАГОДАРЯ ЛЮДЯМ. Которые так позиционировали куклу ("управляли ею", "играли с обезьянкой"), что у обезьяны с ней возникла эмоциональная связь. Иначе она бы не обратила на нее никакого внимания (разве что как на лишний мусор).

Без людей никак.

[Зомби. Просто Зомби]

Повторяю, в методически поставленных опытах "мягкой" куклой никто не управлял и она была "не отзывчива".
Просто кукла.

В отличие от механической "кормилицы", которой да, управляли.
Люди, естественно.

[Иван Моисеев]

Здесь упоминалось (а я припоминаю, что и сам встречал), что до 6-ти месяцев человеческий зародыш в искусственной плаценте доращивается.
Далее опыт прерывался - "по этическим соображениям".

Это "сегодня существующее".

Ага. Понял, это берутся клетки донора и т.д. А что ж на мышках не попробовали? Мышек жалко? По этическим соображениям?

[Зомби. Просто Зомби]

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Плацента%20искусственная/

Плацента искусственная
Плацента искусственная, аппарат, предназначенный для замены функций естественной плаценты, а также для поддержания жизни плода, изолированного от материнского организма. Основная функция — газообмен — в П. и. осуществляется искусственного кровообращения аппаратом; приток крови в аппарат и отток её к плоду идут через пуповинные сосуды, т. е. создаётся искусственное плацентарное кровообращение. Поддержание жизни плода с помощью П. и. позволяет исследовать на ранних стадиях развития плода недоступные при обычном наблюдении процессы и функции зародыша: особенности белкового и углеводного обменов, метаболизм гормонов, природу внутриутробной двигательной активности и др. В современной практике П. и. применяют в основном для изучения эмбрионов лабораторных животных.

Лит.: Надирашвили С. А., Теоретические и клинические аспекты искусственного плацентарного кровообращения, "Успехи физиологических наук", 1972, т. 3, № 2.

Нет, почему, и на мышах, очевидно, экспериментируют

[unihorn]

Который вовсе не есть "алгоритм".

Любой псевдоИИ есть набор алгоритмов. Не знали?

Точнее, далеко не все и далеко не главное в нем - алгоритм.

АБСОЛЮТНО ВСЕ И ВСЯ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Все что составляет псевдоИИ есть набор Алгоритмов той или иной сложности и "продвинутости". Никакой "мистики" в псевдоИИ нет.

Посему, извините, но именно вы не имеет никакого представления об ИИ.

Итого. АЛГОРИТМ В СТУДИЮ!!!!!!

Повторяю, в методически поставленных опытах "мягкой" куклой никто не управлял и она была "не отзывчива".
Просто кукла.

Уважаемый теми куклаи с которыми "возникала эмоциональная связь" управляли люди (причем активно .

Есть  еще правда опыт, возможно именно вы про него и упоминаете:

Детенышей обезьяны разделил на три группы.

Первую группу воспитывала обезьяна (настоящая).

Вторую - "искусственная мама": муляж обезь-яны в полный рост. Онже, кстати говоря был и куклой кормилицей: с помощью "всяких штук" от маникена исходило тепло, молоко, и подобное (и, кстати говоря, даже в этом случае, КУКЛОЙ (ао всех мыслах этого слова) УПРАВЛЯЛИ ЛЮДИ .

Третью группу обезьян воспитывал человек (для сравнения, так сказать).

Через год с помощью всяких тестов у всех этих обезьян проверили на поведение.

Так вот опыты показали, что те обезьяны, которые воспитывались манекеном, были крайне агрессивны, и при этом, несмотря на свою агрессивность заторможены. Также наблюдались различные сексуальные растройства. Ко всему прочему они был хуже имуннитет. И "все это счастие" было несмотря на то, что в общефизическом плане они были полностью нормальны

А вот обезьяны воспитанные настоящей обезьяной и людьми (воспитаны людьми без таких жутких изысков как манекен) были все в порядке: полностью нормальные обезьяны во всех смыслах этого слова.

Выводы делайте сами.

[Asgard]

анабиоз - волшебные палочки.

С анабиозом попроще. Можно провести генетические исследования например лягушек, а потом внедрить этот ген человеку. Не факт что получится правда. Но вектор для исследований имеется.