Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[hecata]

Zyxman... я от вас устал уже. Ну что за спор ради спора. Я на ваши вопросы отвечаю, требую уточнить аргументы, а мне в ответ новый поток бессвязанного текста.

Дык это ж Зухман. На его вопросы уже давно никто не отвечает и аргументов не приводит...

Добавьте меня тоже в список не отвечающих/не приводящих.

[sychbird]

Прочитал интереснейший материал о неразрывной связи вербальной и двигательной активности человеческого мозга. Полученной прямыми методами магнитной интроскопии на живом действующем мозге.
http://polit.ru/article/2011/08/02/stroganova/

С учетом ставшего общим местом постулата о связи вербальной и рациональной аналитической деятельности мозга получаем весьма весомый аргумент в пользу аналого-статистической основы(синергетической) деятельности мозга, как многофункционального управляющего центра гомеостатической    деятельностью организма и социальной деятельностью личности.

Естественно, это работает против теорий возможности переноса человеческой личности на дискретную матрицу, если речь не идет об эмуляции. А для эмуляции существенного сдвигает масштаб потребной мощности вычислителей.

[Странник]

Мы совсем забыли про проблему продовольствия. Для растений потребуется земля или питательный раствор (не говоря уже про заменитель солнечной энергии). И то и другое быстро истощится. Предупреждая возможный вопрос: полностью замкнутую биосферы вы не построите, какая-то часть питательных веществ будет потрачена безвозвратно на поддержание жизни экипажа.

[zyxman]

для эмуляции существенного сдвигает масштаб потребной мощности вычислителей.

Мощность вычислителей там не очень-то и сдвигается, тк во первых, периферийная нервная система на порядки проще центральной, а во вторых, периферийная система давно уже исследуется и эмулируется (я про бионические протезы конечностей и про имплантанты сетчатки и про слуховые имплантанты).
Но конечно сдвинется время реализации, тк еще нужно будет интегрировать далеко не простые хоть и уже готовые решения по эмуляторам периферийной нервной системы.

[КотКот]

Мы совсем забыли про проблему продовольствия. Для растений потребуется земля или питательный раствор (не говоря уже про заменитель солнечной энергии). И то и другое быстро истощится. Предупреждая возможный вопрос: полностью замкнутую биосферы вы не построите, какая-то часть питательных веществ будет потрачена безвозвратно на поддержание жизни экипажа.

И что, атомы разбегутся с корабля?....

[zyxman]

полностью замкнутую биосферы вы не построите, какая-то часть питательных веществ будет потрачена безвозвратно на поддержание жизни экипажа.

Кто плохо будет работать, будем перабатывать на продовольствие.
- Точно в соответствии с "от каждого по способностям.."

[Иван Моисеев]

Мы совсем забыли про проблему продовольствия. Для растений потребуется земля или питательный раствор (не говоря уже про заменитель солнечной энергии). И то и другое быстро истощится. Предупреждая возможный вопрос: полностью замкнутую биосферы вы не построите, какая-то часть питательных веществ будет потрачена безвозвратно на поддержание жизни экипажа.

Я где-то читал, что 99% замкнутости считается теоретическим пределом. Но даже при 95% и при длительности несколько сотен лет дополнительная масса - это где-то в пределах общей погрешности оценок.

[dan14444]

Теоретического предела здесь нет, всё упирается в сложность (и массу) системы. Рециркулировать всякие микроэлементы полностью можно, но неоправданно, проще пару тонн с собой прихватить, шоб с запасом .

[Иван Моисеев]

Теоретического предела здесь нет, всё упирается в сложность (и массу) системы. Рециркулировать всякие микроэлементы полностью можно, но неоправданно, проще пару тонн с собой прихватить, шоб с запасом .

Причем то, что в "запасе", можно тащить не мертвым грузом,  а как элементы конструкции/интерьера.

[unihorn]

Как старожилы помнят, я, в свое время предлагал такую схема Межзвездного Полета (МП):

1. Корабль поколений (КП) в один конец без возврата.

2. Корабль массы уровня MЭК (Марсианский Экспедиционный Корабль).

3. Экипаж уровня MЭК: 6, ну или, максимум 18 человек (генетическое разнообразие решается запасом генетического материала на борту).

4. "Недостаток внутреннего пространства" разрешается Системой Виртуальной Реальности  (уже сейчас она хорошо подходит для этого).

5. Скорость порядка 3-4 космической (то что можно реально достигнуть без "фантастических допущений" (и быстрее чего, имхо (я реалист: "мечтатель", а не "фантазер"), вряд ли будет достигнуто, "без фантастических допущений", в будущем)).

Полет будет, "мягко говоря", "не быстрый", но для КП, срок полета не имеет значения (главное долететь).

6. Для обеспечение деталями для ремонта-модернизации-поддержки_ресурса_техники корабля (и "прочими штуками" , запускать в след (с периодичностью в 2-3 года, чтобы потянула экономика) грузовые капсулы (они же, если что, и источник новой информации для экипажа корабля (всякие записи и иже с ними)).

Модернизировать корабль можно как посылкой более совершенных деталей, так и целых модулей корабля.

Все что нужно для колонизации, в "нужное время", также запускатся вслед грузовыми капсулами.

Так-как капсулы "меньше" основного корабля, то их можно запустить с большей скоростью ("чтобы догнали").

7. Если таки, в процессе полета, изобретут как достигнуть сверх скоростей (обойдут технические трудности "пока не разрешимые"; найдут финансирования для "шалибонара тетабатных суперлазеров"; откроют терьямпампацию, и т. п. то, вслед кораблю, посылается (аля грузовая капсула из пункта выше) соответствующие оборудование (послать, имхо, коли такое дело будет, можно "используя новые принципы" (коли "принцип окажется возможным", будет "возможно и это") .

Это, кстати говоря,  способ "полететь сегодня" на "низких скоростях", и "долететь" (коли повезет на "высоких"): а не ждать мифического "завтра" (в "светлом котором", "может быть", "изобретут сверх скорости") которое может, и не наступить (боле того: вряд ли, вообще, наступит (я, повторяюсь, реалист)).

Схема которая прямо соответствует вводной темы: отсутствием того,

что за горизонтом возможного,

ибо на "фантастических допущениях",

к звездам любой дурак долетит.

Схему которую я, до сих пор, отстаиваю (как единственно реальную, и могущую полететь если не сегодня, то "завтра" (после полета МЭК) точно).

Схема которая может не нравится гигантским сроком полета, и не "гигантизмом" корабля, но полностью реальную в рамках "мечты об МП" а не "фантазий о ЗВНЛ (Звездных Войн Незабвенного Лукаса )"

По поводу того, что НАСА, "космические силы СССР с проектом Астра", и т. п., типа сейчас прорабатывает(-ли) "корабли гиганты"...

То сделаю небольшое уточнение:

одно дело сделать соответствующие проработки (в том числе и на уровне "гигантизма") дабы, в будущем, "иметь задел для отправки к звездам элемента коммунистического(демократического) общества" (цель туманна, средства не ясны: вопрос можно изучать с любых позиций (с позиций "гигантизма", возможно, даже удобнее))...;

А другое, когда "будущие наступит", запустить реальный проект (уже не с позиций "слепых шатаний", а ("вооружившись заделом") с позиций "суровой реальности" (и уже конкретного финансирования ).

Поэтому, далеко не факт, что "Столетний Корабль" насовцев (коли полетит, конечно), будет тем, что о нем думают сейчас (в том числе и по размерам).

И не факт, что реальная "Астра" (дойди проект по "созданию задела" до реального воплощения), была-бы "убершипом"...

Но, по поводу "гигантских кораблей" появилась у меня мысля...

Выше уже упомянуты грузовые капсулы, в том числе и для модернизации путем посылки

целых модулей корабля

Так вот, я тут подумал, и решил, а если продолжить схему не только ради модернизации,но и ради достройки КП в процессе полета? Тогда, за тот срок пока наш шип будет ползти к Альфа Центавра, может, под конец, выйти "весьма приличная махина"... Этакий разумный компромисс между разумным, "мечтательным", минимализмом; и "фантазерским" гигантизмом.

Правда есть минус: крайне усложнится процесс модификации-ремонта-модернизации этой "махины" (ибо все выше перечисленное надо будет делать со всей "махиной"). Усложнит, возможно, даже сделав идею по "достройке в полете" мало осуществимой, если осуществимой вообще

[Alex_Semenov]

На межзвездном фронте без особых перемен?
 
Так, местные бои...
Свежая ни к чему не обязывающая заметка попалась.
http://up-ship.com/blog/?p=11077

Посильный перевод:

Звездолеты не малы
3 августа 2011.
Для тех, кто интересуется, моя работа над книгой по "ядерному импульсному движению"  продолжается. Ниже приводится еще один пример еще не законченного чертежа, который будет в книге. Схема  демонстрирует  пока еще неполной рисунок звездолета  "Дедала" Британского межпланетного  общества, его вторую ступень, отображая ее масштаб. Заметьте, на соотношение с "Сатурном", машиной отнюдь   не маленькой. Хотя  это только вторая ступень из двух запланированных. Она не несет экипаж и даже не несет  топлива, чтобы попытаться затормозить  у звезды-цели. "Дедал" бы по существу межзвездной версия "Вояджера" ... минимальное судно для роботов, которые просто должны пролететь мимо цели и передать некоторое количество снимков.



Более крупный рисунок
http://up-ship.com/blog/wp-content/uploads/2011/08/daedalus.jpg

И продолжение
http://up-ship.com/blog/?p=11187

[Asgard]

Да, да, как уже наверное догадались 90% массы звездолета это двигатель, 9% топливо. Поэтому что не суй в оставшиеся 1%, всё равно. Строить что-то в полете бредово, если не хотите лететь 10 тыс лет до ближайшей звезды.

[КотКот]

Да, да, как уже наверное догадались 90% массы звездолета это двигатель, 9% топливо. Поэтому что не суй в оставшиеся 1%, всё равно. Строить что-то в полете бредово, если не хотите лететь 10 тыс лет до ближайшей звезды.

Бред в смысле техническом или медицинском?

[unihorn]

Строить что-то в полете бредово, если не хотите лететь 10 тыс лет до ближайшей звезды.

Крайне маловероятно, что получится быстрее...

Ибо или "проблемы пока технически не разрешимые" (и которые вряд ли, когда-нибудь будут разрешены); либо они же плюс бред в стиле "бумбильярда бибуватных лазеров" нереальный еще и в смысле экономическом (а без объединения человечества в одно государство и политически (ибо сильно двойного назначения штука)).

Единственный реальный вариант это тот, что много раз указан мной (можно полететь если не "сегодня", то "завтра", точно). Остальные же варианты то не имеющие никакого толка фантазерства с "фантастическими допущениями" (типа "мы разрешили не "разрешимые пока" технические проблемы, и установили во всем мире коммунизм отменяющий необходимость искать много-много денег").

Хотим к звездам, то летим "10 тыс лет до ближайшей звезды", не хотим, то мечтаем о "взрыволетах" и прочей "терьямпампации" и не летим туда в ближайшие "10 квадролиардов квадролиардлетий а 10 квадролиардной степени".

Если же во время "10 тысячилетнего полета" будут разрешены "не разрешимые, пока, технически, проблемы" (что крайне маловероятно), то отправляем вслед соответствующие оборудование и ускоряем полет ("достроившись в полете" ).

Отправившись сейчас, с перспективой "10 тысячилетнего полета до ближайшей звезды", мы всегда, мы всегда, коли что, можем ускорить полет и прилететь быстрее чем планировали.

Мечтая же о светлом завтра "в котором, может быть, придумают более быстрые способы" мы не полетим НИКОГДА, ибо "светлое завтра" может никогда и не наступить!

[Зомби. Просто Зомби]

Единственный реальный вариант это тот, что много раз указан мной (можно полететь если не "сегодня", то "завтра", точно).

А можно, извините, еще раз, коротенько :mrgreen:
А то тред длинный.

Я это к тому, что кажется, реалистический вариант действительно один.

Это, извините, "SPERMULA"(тм)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=765242#765242

[Asgard]

ЯРД вполне берет 1/10 скорости света. Осталось только создать ЯРД, который будет работать несколько лет.  

[pkl]

И продолжение
http://up-ship.com/blog/?p=11187

Хм... а ведь он не такой уж и здоровый. Я его представлял себе куда бОльшим. :?

[Зомби. Просто Зомби]

А можно, извините, еще раз, коротенько :mrgreen:

Ага, нашел :mrgreen:
Нет, "корабль поколений" это нереально.
Ну, в смысле, с сегодняшней - завтрашней точки зрения.

Реально, действительно реально - это корабль, естественно, в один конец с роботами, в т.ч. весьма продвинутыми антропоморфами, "механозародышами" (естественно, не такими, как у Стругацких, а реалистическими) и "замороженными оплодотворенными человеческими яйцеклетками".

Ну, типа Кларковской "Рамы", но по-проще, естественно.

Лет через двести - если все будет идти более-менее тип-топ.
Неапокалиптично :mrgreen:

Полет в пределах сотни лет.

Если 0.1С технически достижима, то "до Сириуса" где-то.

Правда, возникает "некая гуманитарная проблемка"...

Но в ней-то, собственно, и интерес.

[LG]

И продолжение
http://up-ship.com/blog/?p=11187

Хм... а ведь он не такой уж и здоровый. Я его представлял себе куда бОльшим. :?

А если сравнить с МКС?

[Apollo13]

...и "замороженными оплодотворенными человеческими яйцеклетками".

Правда, возникает "некая гуманитарная проблемка"...

Но в ней-то, собственно, и интерес.

повбывав бы за такие "решения"  :evil: