Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[PathFinder]

А во вторых, буквально в этом году продан (конечно же американским воякам) первый в истории реально работающий коммерческий квантовый компьютер, что открывает очередные новые перспективы и для создания переборного ИИ и для отладки.

А можно ссылочку на эту информацию, если не затруднит? Интересно будет взглянуть. А особенно интересны возможности этого квантового комьпьютера.

И что такое "переборный ИИ"?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Смысл в том, что:
-  существует интеллект - следовательно рано или поздно его можно смоделировать.
- существуют физические законы, позволяющие перемещаться в космическом пространстве - значит существует возможность в какие-то сроки достигнуть звезд.
Вопрос заключается только в одном: хватит ли продолжительности жизни цивилизации, а может и вселенной, что бы реализовать эти безусловные возможности?
И уж точно замечу, что если по первому вопросу у меня есть сомнения, то до практического решения второго вопроса мне точно не дожить...  :cry:  :roll:
 

[zyxman]

А во вторых, буквально в этом году продан (конечно же американским воякам) первый в истории реально работающий коммерческий квантовый компьютер, что открывает очередные новые перспективы и для создания переборного ИИ и для отладки.

А можно ссылочку на эту информацию, если не затруднит? Интересно будет взглянуть. А особенно интересны возможности этого квантового комьпьютера.

Lockheed Martin купила квантовый компьютер D-Wave
03.06.11
Как сообщил R&D.CNews представитель D-Wave, в течение нескольких месяцев перед этим специалисты корпорации тщательно изучали и проверяли работу компьютера.
...
в недавно опубликованной в Nature статье шла речь о том, что компанией D-Wave Systems создан 128 кубитовый процессор, что ячейка этого процессора, состоящая из восьми кубитов, была специальным образом исследована, и что было доказано – при температурах ниже 45 милликельвинов она работает исключительно по законам квантовой механики.

http://www.rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2011/06/03/442692

Основное преимущество квантового компьютера в том, что он способен ускорить переборные алгоритмы квадратично.

И что такое "переборный ИИ"?

Ну фактически сейчас любой жесткий ИИ является переборным (хотя возможны и другие варианты) - суть в том что просто система берет и проверяет в более или менее случайном порядке столько вариантов сколько сможет, и чем ближе возможности перебора к 100% тем ближе поведение такой системы к идеально возможному - например в шахматах этот принцип уже привел к переходу официальной федерации на 100-клеточные шахматы, тк в 64-клеточные компьютер скоро будет надежно обыгрывать человека.

Чисто технически уже Гугл или Майкрософт с их десятками датацентров имеют достаточные вычислительные мощности чтобы достаточно близко имитировать поведение среднего человеческого интеллекта, и сейчас уже стоит вопрос в том что им ПОКА ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле оплачивать Естественный Интеллект, чем платить за еще несуществующий искуственный.
И вот пока считается что жесткий ИИ слишком дорогой, работы над ним идут не очень активно, хотя и есть чрезвычайно интересные проекты, но в осномном государственные, то есть по сути фундаментально-научные (например сейчас уже обсуждается проект ПОЛНОЙ симуляции коры головного мозга млекопитающего), а вот когда прийдем к тому что порядок величины стоимости ИИ уже будет сопоставим с стоимостью ЕИ (это должно случиться в ближайшие несколько десятилетий), то соответственно должна резко возрасти активность работ, тк будет вероятность коммерческой отдачи. Плюс возможны варианты что работы над ИИ будут вестись для каких-то проектов сильно озабоченных безопасностью (военка, банки, биржи) - собственно сейчас уже используются технологии жесткого ИИ для оценки кредитоспособности.

Конкретно для создания жесткого ИИ кроме доступа к достаточно мощному компьютеру (или скорее это будет кластер), необходимо еще разработать методику обучения или ввести информацию - объем сами понимаете гигантский.
Но тк наша цивилизация умеет очень быстро размножать информацию, второй и последующие ИИ смогут появиться ОЧЕНЬ быстро - это будет настоящая сингулярность.

[PathFinder]

Спасибо за информацию!

[unihorn]

Игра с отрицательной массой - умственные извращения. Буквально. Не все что разум придумывает реально возможно.
Да. Машинный саморепликатор это тоже фигура ума.
Согласен.
Но мера РЕАЛИСТИЧНОСТИ - разная.
Не понимать это - быть либо дураком, либо подлецом.

Угу разная...

Одно невозможно на "99 процентов", а другое на "каких-то 85".

Вопрос о цене межзвездной экспедиции я считаю тоже каки-то идиотским.
Человек который ТАК задает вопрос о экономическом обосновании экспедиции сразу показывает свою дремучесть.

Только вот беда... Мы живем в мире где "эта дремучесть" основа вещей.

Нет денег, нет лазеров. Есть деньги, есть лазеры. Без денег (и без представления как их добыть) говорить о "лазерах" нет смысла: вне зависимости от того есть "футурологическая база", или нет.

Что толку от того, что отгрохать "кораблю" размером с несколько сотен Энтерпрайзов возможно было еще во времена первых Салютов и Скайлэба, если денег на "такое" и сейчас "проблематично найти"?

Есть загвоздка. Макросаморепликатор нуждается в очень сложном комплексе программного обеспечения для управления всеми автоматами и подсистемами из которых будет состоять.

"Куча кода", это, как раз, не проблема (соответствующее ПО, как помню, прорабатвалось еще во времена "Икара" (следующая ступень после "Дедала" подразумевавшая, в том числе, и саморепликацию в системе назначения)).

Операции (с точки зрения именно програмирования), в сущности, элементарные, "добыть ресурс", "переработать в деталь", "засунуть деталь в устройство согласно схеме".

В случае же "репликатора в виде производственного комплекса на астероиде, без ИИ (управляемого небольшой группой людей)" вопрос "кучи кода" вообще снимается...

Сложность именно  в "физической" реализации (в "железе") сих элементов (один только поиск и добыча ресурсов, чего стоят)...

Более того, если вспомнить именно технологический аспект, то напомню, что дальше ПО (и элементарных проработок "сверхначального" уровня), "Икар" не сдвинулся (даже его предшественник и основа: "Дедал" имеет "пока не разрешимые проблемы" (что-то с зажиганием термоядерной реакции в двигателе, коли память не изменяет))...

Нда.. сидят древние эллины, вино разбавляют, цикадами закусывают, и беседуют - а хватит ли будущим гиперборейцам серебра и козлиных шкур на беспроводной интернет..

Оцените курс "шкур" на современную валюту, переведите "шкуры" по нему, и узнаете сколько бы им потребовалось бы "шкур" на это дело (будь тогда такие технологии).

А теперь серьезно.

Законы экономики были едины во все времена (даже "соцеалистическая экономика", по сути та жа экономика).

И валюта, в нашем случае, не важна: вне зависимости "доллары" это, "межпланетные кредиты", или "козлиные шкуры" (вдруг "в 22 веке" золото обесценится, и они, снова, будут править бал? .

Важен уровень затрат на соответствующий проект.

Так вот... Откуда возьмется сия "огромная туча средств в соответствующей валюте" на "миллион гигавттных лазеров"?.. Напомню: я не верю в коммунизм в ближайшие пару миллионов лет, а загадывание даже на сильно меньший период это уже не "футурологическое исследование", а беспочвенная фантазия.

Цена на него для обычного пользователя становится всё более и более символической.

Что-то не замечал... Это во первых.

А во вторых, цена "от массовости" падает только в том случае, если "массовую продукцию" покупают. Тогда есть возможность снизить цену за счет большого количества покупателей (в том числе и увеличить свою прибыль путем привлечения ("дешевизной") новых покупателей).

Если же "массовая продукция" ни кому не продается, то и цена ее не меняется.

Кому будем продавать "гигаваттные лазеры"?

При этом, снижать цены до бесконечности, особенно на "материальный объект"... Ну вы поняли.

Плюс, опять же (это я, сейчас, по поводу "вдруг, в будущем") напоминаю: "футурологический прогноз" имеет смысл только на "не шибко продолжительный период" (и этот самый период (как и оценка "периодов прошедших") не предвещает "особо приятных тенденций на ценовом поприще": скорее то, что сейчас стоит копейки будет стоить как самолет (икру: когда-то дешевый и доступный продукт,  вспомним, например; или треску: копеечную "кошачью рыбу"...). Прогноз же на "больший период времени" это фантазия.

Вопрос заключается только в одном: хватит ли продолжительности жизни цивилизации, а может и вселенной, что бы реализовать эти безусловные возможности?

Коротко и емко про "безусловные возможности".

[zyxman]

И уж точно замечу, что если по первому вопросу у меня есть сомнения, то до практического решения второго вопроса мне точно не дожить...  :cry:  :roll:
 

Александр, как я уже тут отмечал, чисто механические оценки необходимой мощности компьютера для ИИ УЖЕ достигнуты, и вопрос уже стоит только в том чтобы железяка обеспечила хоть какую-то рентабельность, тк очевидно что тратить все вычислительные ресурсы Гугла на один ИИ дороговато будет..
Но задача жесткого ИИ хорошо распараллеливается и вычислительные мощности для таких задач вот уже несколько десятилетий растут очень быстро, так что если за ближайшие десятилетия не случится сильного спада обязательно появится первый жесткий ИИ, а дальше их число будет расти экспоненциально.

И даже если первые ИИ не будут сразу сильно быстрее человеческого разума, их лучшая интеграция с электроникой, полное отсутствие потребности отдыхать, отсутствие эмоций и бессмертие сделают их значительно более эффективными чем люди исследователями, так что если ИИ не пойдут на людей войной и согласятся поработать на благо человечества, будет очередной технологический скачок цивилизации.
Осталось совсем ничего - не более 30 лет.

[hecata]

Александр, как я уже тут отмечал, чисто механические оценки необходимой мощности компьютера для ИИ УЖЕ достигнуты,

А как вы это посчитали? IBM, к примеру, считает, что для моделирования нейронной сети сложности с мозг нужно

The human cortex has about 22 billion neurons which is roughly a factor of 400 larger than our rat-scale model which has 55 million neurons. We used a BlueGene/L with 92 TF and 8 TB to carry out rat-scale simulations in near real-time [one tenth speed]. So, by na

[zyxman]

Александр, как я уже тут отмечал, чисто механические оценки необходимой мощности компьютера для ИИ УЖЕ достигнуты,

А как вы это посчитали? IBM, к примеру, считает, что для моделирования нейронной сети сложности с мозг нужно

The human cortex has about 22 billion neurons which is roughly a factor of 400 larger than our rat-scale model which has 55 million neurons. We used a BlueGene/L with 92 TF and 8 TB to carry out rat-scale simulations in near real-time [one tenth speed]. So, by na

[sychbird]

А по нынешним прогнозам я вам явно показываю, что УЖЕ ФИЗИЧЕСКИЕ параметры достигнуты, но .....

:roll:  Рекомендую заглянуть сюда: http://polit.ru/article/2011/07/13/bazykin/
Если приложить данные о скорости эволюции биохимической подсистемы человека для оценки скорости эволюции интеллектуальной подсистемы, то надо добавлять еще много порядков к тем оценкам, на которые Вы ориентируетесь для варианта эмуляции. А второй вариант пока еще: "поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". И есть не малая вероятность, что таким и останется.

Прямая аналогия с задачей штурма "термояда" по масштабу проблем и уровню их осмысления на начальном этапе.

И это с учетом того, что для "термояда" покупатель имеется. В этой части Ваших рассуждений я с Вами готов согласиться.

[hecata]

Ох, понаписали-то...

Это и есть механистический подход - взяли и прикинули СВЕРХУ необходимые ПетаФлопы и ОБЩУЮ пропускную способность, без учета того что задача ОЧЕНЬ ХОРОШО локализуемая, то есть эффективно режется хоть на миллиарды кусков, и без учета того что речь идет об УНИВЕРСАЛЬНЫХ вычислителях, а у специализированных производительность будет на 2-3 порядка лучше на тех-же самых кремниевых технологиях.

Ничего подобного. Это не "СВЕРХУ", это конкретная решенная задача и сколько она потребовала вычислительных мощностей описана. Люди этим 30 лет занимаются, немножко поопытнее вас, наверное, да?

И вот конкретно у Гугла/Майкрософта (MSN) вот таких кусков УЖЕ у каждого порядка сотни ПетаФлопов есть, а кстати единицы ПетаФлопов сейчас собирают через Интернет проекты вроде SetiAtHome.

Можно попродробнее про сотни петафлопов гугла/майкрософт? Да, еще обратите внимание на потребную пропускную способность в 2 петабайта - это тоже у гугла найдется? И да, они расчитывали вариант и со специализированными вычислителями - дорого пока, но чипов надо, разумеется, меньше.

Ну, совсем скоро мы упремся таки в кремниевый барьер. Буквально 2-3 нода осталось. Что затем - неясно.

См выше.
Необходимая мощность УЖЕ достигнута, и если-бы сейчас знали КАК ИМЕННО сделать ИИ, это уже могли-бы сделать.

Вам не кажется, что здесь логическое противоречие "Мы пока не знаем, что нам нужно сделать, но необходимая вычислительная производительность уже достигнута" - бред.

вобщем оценки есть, но уверенность появится ТОЛЬКО после первого успеха.

Так приводите оценки, с указанием источника. Я вот вам привел оценки самой продвинутой группы, которая занимается моделированием нейросетей. Других подходов к построению ИИ на данный момент нет, кроме как полное физическое моделирование.

Кроме того не мне вам рассказывать, что мозг не идеальная машина - реально живые нейроны не самый лучший материал, и метод проб и ошибок тоже не самый эффективный, вот поэтому природа и вынуждена была нагородить очень и очень изощренно - по сути триллиард процессоров каждый из которых работает с частотой порядка сотни Гц, да с учетом крайне низкой скорости передачи данных, это выходящая за грань безумия степень распараллеливания.

И что? Кроме как тыканием пальцем в небо ничего не получается - см выше оценки для эмуляции этой "неэффективности".

Да и "кремниевый барьер" тоже еще не конец - есть уже наработки нанокомпьютерных технологий, в том числе и ДНК-вычислители; есть и оптические вычислители; есть и упомянутый тут квантовый компьютер - в его реализуемость тоже не верили.

Это все действительность из популярных книжек 70-х/80-х, тогда тоже верили что всякая экзотика вытеснит кремний. Только кремний ушел так далеко, что любая экзотика на порядки не дотягивает по производительности, или универсальности, или технологичности. Хотите процессор за миллиард баксов, но в миллион раз быстрее своего Core i5?

Да, есть SiGe, потом видимо Графен. Но SiGe еще надо дотянуть до топологических норм в десятки нанометров, а Графен пока не технологичен. Все остальное - не более чем пиар потребителей грантов.
Впрочем дождемся 2018 и увидим сами.

В 60-х нам обещали не только ИИ, а и например профсоюзные путевки в космос - не подскажете на что рассчитывали? :lol:

Ну, тогда понятна цена вашего прогноза ИИ через 30 лет.

А по нынешним прогнозам я вам явно показываю, что УЖЕ ФИЗИЧЕСКИЕ параметры достигнуты, но ПОКА не видно РЕНТАБЕЛЬНОСТИ.

Вы мне показываете? Что же вы мне показали? Пока только эмоции по поводу того что мозг неоптимален, и что у Гугла уже есть сервер для эмуляции мозга. Это все высосано из пальца. Более того - даже если это и так, это нас не приближает к созданию ИИ.

Вот сейчас ситуация с ИИ примерно такая-же как с самолетами в 1900 году - еще никто не знает как сделать самолет но уже начинаются попытки.

Кривая аналогия. Самолет сделали через 15 лет после изобретения ДВС(!) любители-одиночки. ИИ пытаюсься создать 60 лет корпорации/государства, и что-то пока не видно что "вот-вот полетит".

Может даже лучше пример Манхэттенский Проект - вобщем к концу 1930-х было уже ясно, что можно сделать бомбу, потому что было известно что каждый провзаимодействовавший нейтрон дает более одного нового нейтрона. Но в начале 20 века еще только-только появились необходимые для работ материалы и технологии - это был дешевый технический графит, это были высокоскоростные центрифуги, это была химическая промышленность - даже с этими технологиями всё равно первыми смогли создать оружие ТОЛЬКО сверхдержавы, вложившие огромные ресурсы.

Да, только сделали они это за 6-7 лет, не за 60.

Сейчас над ИИ работают практически все те-же энтузиасты что и в 1960-1970-х - например проект CYC (оценка потребных ресурсов на весь проект 350 человеко-лет)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cyc

Я встречал оценки, что очень много исследователей работают, правда уже не над самим ИИ, к которому нет подходов - а ко всяким прикладным задачам. Начиная от OCR/машинного зрения, продолжая через робототехнику к поисковым запросам и компьютерным агентам, взаиможействующим с людьми. Просто мы не знаем что такое интеллект, и тем более разум, поэтому пока им не занимаемся.

Кстати, 350 человеко-лет не такая уж большая цифра - такова например цена типичной автоматизированной банковской системы (АБС), или распространенной ОС вроде Линукс или Виндоус, и цена тоже вполне осязаема - порядка единиц миллиардов долларов.
Но вопрос в том, что АБС или ОС имеют своего покупателя, который покупая продукт оплачивает с лихвой затраты на разработку, а на ИИ требующий таких огромных ресурсов пока покупателя не заметно.
Кстати говоря, вы можете обратить внимание что и разнообразие ОС как-то тоже стало уменьшаться - ну просто перестали появляться действительно новые ОС, потому что само по себе создание продукта совсем не гарантирует продажи - "лучшее враг хорошего" (с) - "старички" крепко держатся в своих нишах, а "новички" особо никому не нужны.

30 лет классика - обычно когда у кого-то одного появляется новая технология (ну вот например первая АЭС, или первый электронный вычислитель для бухгалтерии, или первый автомобиль), то примерно за 30 лет эти технологии проходят через несколько этапов удешевления, что снисходят до массового (или хотя-бы массово промышленного) применения.
- Как я уже говорил, сейчас потребные для ИИ мультиПетаФлопы уже есть у пары корпораций в мире, а мощности продолжают расти, тк есть и спрос (виртуальная реальность уже сейчас обходится дешевле изменения физической реальности) и есть возможность удовлетворить этот спрос, следовательно через десятилетие уже у мегакорпораций будут как минимум десятки необходимых мощностей, а это уже означает что они смогут в отличие от нынешней ситуации уже направлять эти ресурсы в том числе и на такие интересные проекты (если они уже сейчас не направляют в часы минимума нагрузок - вполне может быть что направляют, но ввиду немодности темы не слишком афишируют эти разработки).
Еще через десятилетие уже будет наработан опыт и возможно базы знаний, и технология спустится на следующий уровень - на уровень просто крупного бизнеса (банки, финансовый сектор, возможно управление крупными производствами)..
А через 30 лет от нынешнего момента уже потребную мощность сможет при желании купить фанатичный исследователь за личные деньги, тк она вероятно будет стоить как сейчас личный автомобиль.
И это я считаю что за 30 лет никто так и не найдет возможность сделать НЕлобовым путём.[/quote]

[zyxman]

Это и есть механистический подход - взяли и прикинули СВЕРХУ необходимые ПетаФлопы и ОБЩУЮ пропускную способность, без учета того что задача ОЧЕНЬ ХОРОШО локализуемая, то есть эффективно режется хоть на миллиарды кусков, и без учета того что речь идет об УНИВЕРСАЛЬНЫХ вычислителях, а у специализированных производительность будет на 2-3 порядка лучше на тех-же самых кремниевых технологиях.

Ничего подобного. Это не "СВЕРХУ", это конкретная решенная задача и сколько она потребовала вычислительных мощностей описана. Люди этим 30 лет занимаются, немножко поопытнее вас, наверное, да?

Это именно СВЕРХУ. Ибо вы верно заметили, что про человеческий мозг известно очень мало.
И в данном случае "специалист подобен флюсу" (с) - эти специалисты судя по всему не имеют понятия (или умалчивают) про массовое распараллеливание и встречающиеся при этом нюансы, которые в зависимости от КОНКРЕТНОЙ задачи могут играть НА ПОРЯДКИ как в плюс так и в минус.
Например, Петабиты пропускной способности в задаче ИИ НЕ нуждаются в том чтобы они все шли по одному каналу, потому что сеть эта слабосвязанная, то есть обработка ведется внутри нервных скоплений, а между скоплениями передается очень сильно рафинированная прореженная и сжатая информация - например, между глазом человека и мозгом передается всего навсего порядка 64килобита в секунду.
Хотя если считать примитивно, что у нас будет задачу решать классический одноядерный вычислитель, то да, там конечно получится безумная цифра потребной пропускной способности.

Есть другая оценка с другой стороны и по другой методике - оценка количества воспринимаемой человеком за жизнь информации, и по "странному стечению обстоятельств" эта оценка близка к упомянутым МультиПетаФлопам и ПетаБайтам.
Извините, мне лень специально искать источники, скажу только что они не из Сети а из очень серьезных печатных источников где-то 1980-х - если попадутся на глаза я вам конечно приведу.
Впрочем, можете почитать Марвина Мински.

Насчет Петафлопов Гугла/Майкрософта: на данный момент у каждой из этих мегакорпораций во владении десятки датацентров (грубо говоря), в каждом из которых по несколько тысяч самых современных серверов, а Петабайтовые хранилища данных сейчас себе позволяют и средненькие домосетки - жаль что вы до сих пор не поняли, что в нормальных странах государство далеко не самый богатый/оснащенный игрок.

Фактически специально для этих мегакорпораций пару лет назад были произведены роутеры с пропускной способностью сотни Терабит, ибо они просто задолбались свои суммарные Петабиты распараллеливать по тысячам более слабых роутеров.

И Гугл/Майкрософт на этих серверах не только решают свои задачи (поиск информации и сопутствующие сервисы), но также продают вычислительные мощности в виде облаков, то есть у них УЖЕ работает специализированная массовопараллельная система, принципиально рассчитанная на неограниченное распараллеленое масштабирование.
Если в переводе на русский язык, их система довольно неспешно по стандартным меркам работает с одним потоком запросов, но тысячи и даже миллионы параллельных потоков запросов обрабатываются без стандартного "проседания", типичного для обычных систем.

Вообще МультиТерафлопные системы достаточно типичное явление для крупных западных корпораций и активно применяются для моделирования физики - например это давно практикуют Боинг, Даймлер, Крайслер.. Ну и как я уже говорил, финансовые корпорации также имеют приличные мощности, как вычислительные так и передачи данных.

Что касается конкретно решения задачи, так ВЕРХНЯЯ оценка сделана для САМОГО ЛОБОВОГО но и самого реалистичного решения, которое ЗАВЕДОМО неоптимально, но может быть использовано в дальнейших исследованиях для создания оптимальной системы, в том числе и с использованием специализированной схемотехники (а может и физики, почему нет).

Под ИИ сейчас понимается система способная самообучаться и самостоятельно принимать решения по ограниченной внешней информации - думаю это достаточное определение для наших целей.
Как именно эта задача будет решена не важно - даже наоборот, существование нескольких независимых конкурирующих подходов повышает вероятность что хоть какой-то из них приведет к успеху.

[чайник17]

А как вы это посчитали? IBM, к примеру, считает, что для моделирования нейронной сети сложности с мозг нужно

А что Вы устаревшую ссылку привели? Вот поновее, от той же группы:
http://p9.hostingprod.com/@modha.org/blog/2009/11/

Cat-scale with 1 billion neurons, 10 trillion synapses
100-1000 times slower than real-time at 0.1ms simulation resolution
Neuroscience details: neuron dynamics, synapse dynamics, individual learning synapses, biologically realistic thalamocortical connectivity, axonal delays

И такое ощущение, что специально опустили неудобные детали:

Prediction: In 2019, using a supercomputer with 1 Exaflop/s and 4PB of main memory, a near real-time human-scale simulation may become possible.

Please note that the cat-scale cortical simulation is equivalent to equivalent to 1,000 cool, compact cognitive computing chips each with 1 million neurons and 10 billion synapses, and compares very favorably to DARPA's published metrics.

Но это ж моделирование. Аналогия: наша компания производит эмуляторы для микросхем. Один эмулятор - это комната набитая шкафами со специализированными микросхемами. И это цифровой эмулятор, и работает он не в реальном времени. Страшно подумать, сколько бы заняло аналоговое моделирование на суперкомпьютере.
Но исходная-то микросхема этих проблем не имеет...

[чайник17]

Кстати отсутствие этих самых "1,000 cool, compact cognitive computing chips" хорошо показывает уровень усилий. "Всё прогрессивное человечество" не нашло жалкого гигадоллара на это дело. Для шахмат, насколько я помню, таки наскребли на специализированные микросхемы...

[hecata]

А что Вы устаревшую ссылку привели? Вот поновее, от той же группы:

А какая разница, если человек считает, что эти специалисты не в курсе про распараллеливание.

И такое ощущение, что специально опустили неудобные детали:

Prediction: In 2019, using a supercomputer with 1 Exaflop/s and 4PB of main memory, a near real-time human-scale simulation may become possible.

А в чем их неудобство этих подробностей - в экзафлопности? Я же говорю выше - задача решаемая, только сложно и это не ИИ.

Please note that the cat-scale cortical simulation is equivalent to equivalent to 1,000 cool, compact cognitive computing chips each with 1 million neurons and 10 billion synapses, and compares very favorably to DARPA's published metrics.

Я, кстати в их статьях нигде не нашел, как будет выглядеть передача информации между этими их чипами. Очень интересный момент.

Но это ж моделирование. Аналогия: наша компания производит эмуляторы для микросхем. Один эмулятор - это комната набитая шкафами со специализированными микросхемами. И это цифровой эмулятор, и работает он не в реальном времени. Страшно подумать, сколько бы заняло аналоговое моделирование на суперкомпьютере.

Да я все понимаю, но других методических подходов к ИИ не придумано, кроме как проэмулировать в лоб. Но опять же - потратив гигадоллар мы получим нейронную сеть масштаба человеческого мозга, а не эмулируемый человеческий мозг. И даже эта задача, решенная в упрощенном виде требует экзафлопа для RT, а многие считают, что такая эмуляция возможна и на персоналке, что она уже по вычислительной мощи близка к мозгу.

[hecata]

Впрочем, можете почитать Марвина Мински.

Ну, я его читал, и где наш ИИ на экспертных системах?? На нейронных сетях тоже что-то не видно.

Насчет Петафлопов Гугла/Майкрософта: на данный момент у каждой из этих мегакорпораций во владении десятки датацентров (грубо говоря), в каждом из которых по несколько тысяч самых современных серверов, а Петабайтовые хранилища данных сейчас себе позволяют и средненькие домосетки - жаль что вы до сих пор не поняли, что в нормальных странах государство далеко не самый богатый/оснащенный игрок.

Хорошо, что хоть вы все понимаете и знаете. Но цифр не приводите, только "мне кажется, что IBM полные лохи в эмуляции нейросетей".

Фактически специально для этих мегакорпораций пару лет назад были произведены роутеры с пропускной способностью сотни Терабит, ибо они просто задолбались свои суммарные Петабиты распараллеливать по тысячам более слабых роутеров.

Ссылочку на роутер в сотню Терабит пожалуйста. А мы посмеемся, когда окажется, что самые быстрые протоколы нынче - 10 гигабит, и только только появляется 40.

Вообще МультиТерафлопные системы достаточно типичное явление для крупных западных корпораций и активно применяются для моделирования физики - например это давно практикуют Боинг, Даймлер, Крайслер.. Ну и как я уже говорил, финансовые корпорации также имеют приличные мощности, как вычислительные так и передачи данных.

Так от мультитерафлопных систем до 100 петафлопс, тем более то экзафлопс немножко далеко, не находите?

Что касается конкретно решения задачи, так ВЕРХНЯЯ оценка сделана для САМОГО ЛОБОВОГО но и самого реалистичного решения, которое ЗАВЕДОМО неоптимально, но может быть использовано в дальнейших исследованиях для создания оптимальной системы, в том числе и с использованием специализированной схемотехники (а может и физики, почему нет).

Ну вот первый раз соглашусь. Так что вовращаясь к ИИ - откуда он возьметься через 30 лет?

Под ИИ сейчас понимается система способная самообучаться и самостоятельно принимать решения по ограниченной внешней информации - думаю это достаточное определение для наших целей.

Тогда в мире есть миллионы, если не миллиарды ИИ. Любой МК с реализованным фильтром Кауфмана подходит по вышеприведенное определение.

Как именно эта задача будет решена не важно - даже наоборот, существование нескольких независимых конкурирующих подходов повышает вероятность что хоть какой-то из них приведет к успеху.

Да суть в том, что за 60 лет работающих идей так и не появилось. Нет, эта тема серьезно обогатила CS, но до ИИ нам так же далеко, как 60 лет назад.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Интеллект, это вещь качественная. Вот сравним такие две вещи:
пятилетний ребенок, он не имеет достаточного опыта (эквивалент программного обеспечения) и накопленной информации и супер-пупер компьютерная сеть с кучей программ и ...флопсами-мопсами. Вот и вопрос, кто из них обладает интеллектом, а кто нет? Иначе говоря, что такое интеллект? Прежде чем делать ИИ, надо разобраться с ЕИ. Тут надо вспомнить в самый раз товарисча Буридана с его бараном... Баран решает эту задачу на счет раз..., а вот этот самый ИИ с перебором, не задымится?  :roll:
 

[fan2fan]

То есть для меня вся муть про некую волшебную структуру мозга - такая же муть как НЛО, потусторонние силы и отрицательная масса.

Профаны - не профаны, но именно в популярной литературе по ИИ толком не объясняется, почему интеллект имеет отношение именно к "мышлению" (хоть к каким-то вычислениям, хоть еще чему), а не к поведению непосредственно. Что, собственно, и вызывает все вопросы у нас, любителей: почему литература о ИИ вообще релевантна вопросу об интеллекте ? Схема строения "мозгов" у птиц лучше, чем у млекопитающих (включая человека), т.е. они более экономичными средствами хороших результатов достигают в поведении (не большими полушариями, а стриатумом - http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200600403 ). Так что интуитивно у скептиков скорее речь идет о монополии жизни на разум и интеллект, а не человека...
 
В этом смысле ИМХО проблема репликаторов имеет примерно то же отношение к жизни, что и ИИ к природному интеллекту. В случае жизни речь идет не о репликации отдельных организмов в небиологической среде, а о самоподдержании целой биосферы с очень большим числом реплицирующихся видов (и эволюционирующих). Т.е. проблема саморепликации каких-то искусственных объектов - достаточно (прошу прощения за каламбур) искусственная проблема в искусственных условиях (не аналогичных живым "репликаторам-прототипам"). И поскольку вопрос с репликацией живых организмов более ясен, чем с интеллектом (т.е. в чем суть, механизм и т.д.), он по аналогии достаточно ярко демонстрирует искусственность проблематики ИИ...

[PathFinder]

Нет денег, нет лазеров. Есть деньги, есть лазеры. Без денег (и без представления как их добыть) говорить о "лазерах" нет смысла: вне зависимости от того есть "футурологическая база", или нет.

Ну хорошо, если нам не хватает именно ДЕНЕГ, то их нужно напечатать.
Мы ведь рассматриваем вопрос от лица государства. А государство вполне может позволить себе печатать деньги.

Сложность именно  в "физической" реализации (в "железе") сих элементов (один только поиск и добыча ресурсов, чего стоят)...

Так никто и не говорит, что это просто. Было бы просто - спорить было бы не о чем.

Напомню: я не верю в коммунизм в ближайшие пару миллионов лет, а загадывание даже на сильно меньший период это уже не "футурологическое исследование", а беспочвенная фантазия.

Практика показывает, что общественно-экономические формации сменяются несколько чаще, чем раз в несколько миллионов лет.

Кому будем продавать "гигаваттные лазеры"?

А кто кому продал, например, телескоп Хаббл? И какую коммерческую выгоду он приносит?
Посмотрите соответствующую статью в Википедии:http://ru.wikipedia.org/wiki/Хаббл_(телескоп).
Там, кстати, и про финансирование есть.

[zyxman]

Впрочем, можете почитать Марвина Мински.

Ну, я его читал, и где наш ИИ на экспертных системах?? На нейронных сетях тоже что-то не видно.

Вы многовато на себя берете, не находите?

Насчет Петафлопов Гугла/Майкрософта: на данный момент у каждой из этих мегакорпораций во владении десятки датацентров (грубо говоря), в каждом из которых по несколько тысяч самых современных серверов, а Петабайтовые хранилища данных сейчас себе позволяют и средненькие домосетки - жаль что вы до сих пор не поняли, что в нормальных странах государство далеко не самый богатый/оснащенный игрок.

Хорошо, что хоть вы все понимаете и знаете. Но цифр не приводите, только "мне кажется, что IBM полные лохи в эмуляции нейросетей".

IBM заинтересованная сторона, причем интерес IBM не в том чтобы у каждого дурака был собственный ИИ, а в том чтобы каждый дурак платил IBM. Поэтому есть куча примеров новых технологий, которые далеко не сразу коммерциализируются IBM, а обкладываются кучей патентов и прячутся в сейф в ожидании удобного момента

Фактически специально для этих мегакорпораций пару лет назад были произведены роутеры с пропускной способностью сотни Терабит, ибо они просто задолбались свои суммарные Петабиты распараллеливать по тысячам более слабых роутеров.

Ссылочку на роутер в сотню Терабит пожалуйста. А мы посмеемся, когда окажется, что самые быстрые протоколы нынче - 10 гигабит, и только только появляется 40.

ну-ну, посмейтесь:

BREAKING NEWS: Cisco unveils 322 Terabit router
09 Mar 2010
Cisco Systems Inc. has announced Carrier Routing System 3, a router that could potentially transfer voice, video and data at up to 322 Terabits per second (Tbps).

http://www.itworldcanada.com/news/breaking-news-cisco-unveils-322-terabit-router/140167
http://habrahabr.ru/blogs/telecom/87043/

Вообще МультиТерафлопные системы достаточно типичное явление для крупных западных корпораций и активно применяются для моделирования физики - например это давно практикуют Боинг, Даймлер, Крайслер.. Ну и как я уже говорил, финансовые корпорации также имеют приличные мощности, как вычислительные так и передачи данных.

Так от мультитерафлопных систем до 100 петафлопс, тем более то экзафлопс немножко далеко, не находите?

"Но если-бы у рыбы была шерсть, то у нее были-бы блохи, а блохи это.." (с)
Я там дальше писал, что корпорации постоянно наращивают вычислительные мощности и мощности передачи данных, потому что сейчас это напрямую влияет на конкурентноспособность.
И в течение десятилетия обычно вычислительная мощность растет минимум вдесятеро, так что Петафлопсы до 2020 года будут у очень многих.
Что до Экзафлопсов, так это необходимая для РИАЛТАЙМОВОЙ скорости производительность - для наших космических целей 1/100 будет вполне достаточно.

Что касается конкретно решения задачи, так ВЕРХНЯЯ оценка сделана для САМОГО ЛОБОВОГО но и самого реалистичного решения, которое ЗАВЕДОМО неоптимально, но может быть использовано в дальнейших исследованиях для создания оптимальной системы, в том числе и с использованием специализированной схемотехники (а может и физики, почему нет).

Ну вот первый раз соглашусь. Так что вовращаясь к ИИ - откуда он возьметься через 30 лет?

Это очевидно - "спрос рождает предложение".
Вот давайте серьезно подумаем, а какой спрос есть сейчас на ИИ, чтобы люди были согласны заплатить за этот ИИ запрашиваемую цену (миллиарды долларов сразу, плюс миллионы ежегодных оплат за обслуживание/аммортизацию МультиПетафлопных "облаков")?

Под ИИ сейчас понимается система способная самообучаться и самостоятельно принимать решения по ограниченной внешней информации - думаю это достаточное определение для наших целей.

Тогда в мире есть миллионы, если не миллиарды ИИ. Любой МК с реализованным фильтром Кауфмана подходит по вышеприведенное определение.

Опять вы путаете эмоции со здравым смыслом.

Как именно эта задача будет решена не важно - даже наоборот, существование нескольких независимых конкурирующих подходов повышает вероятность что хоть какой-то из них приведет к успеху.

Да суть в том, что за 60 лет работающих идей так и не появилось. Нет, эта тема серьезно обогатила CS, но до ИИ нам так же далеко, как 60 лет назад.

Эмоции, сплошные эмоции..
- 60 лет назад НИКТО не занимался решением полностью задачи ИИ - да и строго говоря практически до последнего времени были работы только по ОТДЕЛЬНЫМ частным областям - техническое зрение, автоматическое картографирование, распознавание объектов, сюда-же распознавание речи, а также работающие по принципу экспертных систем системы поддержки принятия решений. - По сути все эти системы только-только к концу прошлого века дошли до массового внедрения, как раз когда цена ИСПОЛЬЗОВАНИЯ стала адекватной, что стало выгодно использовать продукт использующий ТЕХНОЛОГИИ ИИ вместо человека.
Вот например я тут упоминал, что пропускная способность связи между глазом и мозгом человека всего порядка 64килобита, но ТОЛЬКО несколько лет назад была создана компьютерная система осуществлявшая эквивалентную обработку видео в реальном времени.

В принципе для нашей задачи управления макрорепликатором хватило-бы слепить что-то как из кубиков из уже существующих образцов технологий, но еще огромный кусок работы их совместить ибо они все не были рассчитаны на такое совместное использование.

[zyxman]

Интеллект, это вещь качественная. Вот сравним такие две вещи:
пятилетний ребенок, он не имеет достаточного опыта (эквивалент программного обеспечения) и накопленной информации и супер-пупер компьютерная сеть с кучей программ и ...флопсами-мопсами. Вот и вопрос, кто из них обладает интеллектом, а кто нет? Иначе говоря, что такое интеллект?

Александр, вопрос поставлен некорректно.
- По оценкам современных психологов человек за первые 5 лет жизни получает около 50% ВСЕЙ информации получаемой за ВСЮ свою жизнь.
- Посмотрите сами - вы ведь наверняка встречали в своей жизни людей которые в 5-6 лет уже вели достаточно самостоятельный образ жизни, даже как-то обеспечивали семью. Я не говорю что нормально взваливать на пятилетнего такой груз, я говорю что в 5 лет человек уже в состоянии быть самостоятельным, и это благодаря тому что в 5 лет человек имеет на плечах уже достаточно информации для самостоятельной жизни.

И вот компьютер отличается от пятилетнего ребенка как раз этим самым здравым смыслом, которому компьютер еще только-только пытаются обучить, потому что только крайнее десятилетие стали общедоступны необходимые ресурсы.