Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

из миллиона лазров

Это все, конечно, интересно...

Но откуда на это возьмутся ДЕНЬГИ? Даже если, вдруг, представить, что человечество стало единым государством?

Не..., конечно можно запускать по лазеру раз в год-три (чтобы экономика потянула), и за миллион-три лет построить сей "супер комплекс"... Но, как помню, в этой теме, и "более разумные" сроки называли неприемлемыми...

Плюс... "Миллион" КАКИХ лазеров?

К примеру, стандартных, одноразовых, ядерновзрывных (для накачки), которые для звездных войн (если бы удалось заставить множество мелких лазеров из которых они состояли выпускать "единый", а не "множество" когерентный луч) прорабатывались, имхо, потребуется сильно больше чем "миллион"... И, посему, к "миллион-трем" годам можно добавить еще нулик, а то и парочку...

Не говоря у же о том, что технологий "суперпозиционирования", "сооружения когертности" из множества лазеров, и т. д., и т. п., "пока еще нет", и насколько она возможна практически (не "теоретически": типа "укреплений стенок червоточины стенками из антимассы"; а, именно, ПРАКТИЧЕСКИ) не известно....

Благо именно невозможность (и неизвестность как такое сделать) соорудить нормальный, "единый", когерентный луч из множества лазеров и заставил если не "закрыть", то "сильно ослабить" проработки направления такого, выше названного, лазерного оружия (для "звездных войн") как "ядерных лазеров"...

В общем, имхо, эта тема давно ушла, к сожалению, в область не просто фантастики, а беспочвенных фантазий...

PS

Даже если, вдруг, представить, что человечество стало единым государством?

Кстати говоря, если оно таковым не станет, то постройке этой штуке, как "системе двойного назначения", вообще могут начать мешать "государства не входящие в альянс по контролю над сим комплексом" (со всем из этогог вытекающим)).

[hecata]

Семенов считает, что это все можно построить с помощью макрорепликаторов. Идея строить гигаваттные лазеры на земле и выводить их связками "Сатурнов-5" не рассматривается.

[unihorn]

Семенов считает, что это все можно построить с помощью макрорепликаторов.

Они есть? "Микрорепликаторы" (или, хотя-бы, "макрорепликаторы")?

Есть успешные ПРАКТИЧЕСКИЕ (повторяю: не "теоретические") проработки такой "фигни"? Особенно "фигни" рассчитанной на постройку системы ТАКОГО УРОВНЯ сложности (и в не самых, имхо, простых условиях)?

[pkl]

Есть. Ищите на ютубе RepRap и Self Replicating

[unihorn]

Есть.

Пригодных для промышленных масштабов производства действительно сложных устройств (сложнее "распечатки" из "заранее приготовленной керамики", некой, элементарной, 3D детали в проекте RepRap)?

А теперь возьмем условия когда детали далеко не столь элементарны, и требуют куда более сложных технологий (чем "3D печать из заранее приготовленной керамики"), и куда более "специфичных" материалов, для своего производства.

Причем при производства отнюдь не из заранее приготовленных материалов, и в условиях значительно более сложных чем в случае RepRap (в том числе и по поиску (с последующей доставкой) "этих, самых, материалов" (что само по себе задача архисложности))...

RepRap же, фактически, это банальный, "станок отливок с ЧПУ" (разве что "3D-принтерный") из довольно ограниченного (просто архи ограниченного и совершенно недостаточного для действительно серьезных устройств рассчитанных на условия космического пространства) набора материалов (что не дает "сей технологии" каких-то особо крутых возможностей)...

RepRap же это малополезная, малоперспективная, и сильно ограниченная, технология разрабатываемая, как помню, чисто для фана...

[PathFinder]

Семенов считает, что это все можно построить с помощью макрорепликаторов.

Они есть? "Микрорепликаторы" (или, хотя-бы, "макрорепликаторы")?

Есть успешные ПРАКТИЧЕСКИЕ (повторяю: не "теоретические") проработки такой "фигни"? Особенно "фигни" рассчитанной на постройку системы ТАКОГО УРОВНЯ сложности (и в не самых, имхо, простых условиях)?

Саморепликаторы довольно основательно обсуждаются вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996.

Кроме того, неплохим доводом в пользу саморепликаторов и искусственного интеллекта является то, что их существование не противоречит законам физики.

Что касается создания лазерных комплексов за пределами Земли и разгона ими звездолётов, то это - задача не для современных производственных и технических возможностей. Строить такие комплексы появится возможность, когда будет в той или иной степени колонизирована Солнечная система. Когда такая колонизация станет образом жизни цивилизации.

Пока же рассуждения о проектов звездолётов ведутся на уровне физики и довод насчёт денег несколько преждевременный.

Кстати насчёт денег... Они имеют смысл до тех пор, пока единственным источником прибавочной стоимости является человек. С появлением же саморепликаторов, снабжённых искусственным интеллектом, кто знает как трансформируется понятие денег и не исчезнет ли вообще?

[unihorn]

Кроме того, неплохим доводом в пользу саморепликаторов и искусственного интеллекта является то, что их существование не противоречит законам физики.

Укреплеение стенок червоточин материалом из антимассы тоже.

Но вот насколько это возможно не только в "законах физики", вопрос особый...

[PathFinder]

Кроме того, неплохим доводом в пользу саморепликаторов и искусственного интеллекта является то, что их существование не противоречит законам физики.

Укреплеение стенок червоточин материалом из антимассы тоже.

Разные степени реализуемости... Искусственную червоточину никто не видел, а увидеть саморепликатор с ИИ (в смысле с ЕИ) можно, посмотревшись в зеркало.

[unihorn]

Искусственную червоточину никто не видел

Искусственного человека, тоже. Даже в зеркале.

Ибо даже существа из пробирки, и клоны это отнюдь не "искусственные существа" (а использование "уже имеющихся технологий" (пускай и "древних как мир")).

Плюс, вряд ли самореплецирующаяся система человека годится для производства "гигаваттных лазеров" (и сопутствующих устройств) в жестких условиях космического пространства (ибо "разные степени реализуемости").

[PathFinder]

Искусственного человека, тоже. Даже в зеркале.

Ибо даже существа из пробирки, и клоны это отнюдь не исскуственные существа (а использование "уже имеющихся" технологий (пускай и "древних как мир")).

Речь идёт о принципиальной возможности.
И не надо писать о законах физики в кавычках. Есть законы физики и они являются весьма упрямой вещью, а "законов физики" просто не существует.

[unihorn]

Речь идёт о принципиальной возможности.

Неужели укреплеение стенок червоточин материалом из антимассы "принципиально невозможно"?

Ведь

Есть законы физики и они являются весьма упрямой вещью

[PathFinder]

Неужели укреплеение стенок червоточин материалом из антимассы "принципиально невозможно"?

Вообще-то по червоточинам я не специалист (а вы?), но я слышал, что червоточины - плод довольно смелых и абстрактных теоретизирований отдельных физиков. Это всё равно, что рассуждать, что же произойдёт с ускорением в формуле a=F/m, если масса будет отрицательной, а если комплексной?
И кстати, я слышал, что (в соответствии с законами физики) червоточина разрушается первым же фотоном, попавшим в неё. Не знаю насчёт других элементарных частиц...
Так что просто теоретизирования...

[hecata]

Семенов считает, что это все можно построить с помощью макрорепликаторов.

Они есть? "Микрорепликаторы" (или, хотя-бы, "макрорепликаторы")?

Есть успешные ПРАКТИЧЕСКИЕ (повторяю: не "теоретические") проработки такой "фигни"? Особенно "фигни" рассчитанной на постройку системы ТАКОГО УРОВНЯ сложности (и в не самых, имхо, простых условиях)?

Вопросы в соотвествующий топик к гансу и семенову. От себя добалю, что с т.з. инженерной проработки это более реалистичная задача, чем постройка какого-бы там не было звездолета.  

Еще один аспект - развитие кое каких космических технологий (ЭРДУ, ЯЭУ, паруса) идет и сейчас, неспешно, но идет. Для репликаторов же надо преодалеть громадный потенциальный барьер, что бы они стали эффективнее своих биологических соперников.

[unihorn]

но я слышал, что червоточины - плод довольно смелых и абстрактных теоретизирований отдельных физиков.

Настолько-же "слабых теоретизирований", как и эффективная саморепликация объектов повышенной сложности, в крайне сложных, и недружелюбных, условииях.

А так, кроме червоточен есть многое чего возможного по физичесм законам: квантовая телепортация "сложно сочиненных объектов"... ; перемещение (путем "сжатия-расширения" пространства (искривлять пространство, насколько  помню, можно с помощью банального ЭМ поля соответствующей мощности): для получения нужной "для этого дела" энергии нужно,"всего лишь навсего" переработать массу планеты гиганта ("ерунда на постном масле не запрещенная физическими законами" ); и т. д., и т. п.

Для репликаторов же надо преодалеть громадный потенциальный барьер, что бы они стали эффективнее своих биологических соперников.

Его надо преодолеть, даже для того чтобы быть (в случае репликации крайнесложных объектов в крайне сложных и недружелюбных условиях) даже, чтобы быть в разы менее эффективным...

Ибо сложность задачи стоит куда сильно большая чем в случае саморепликации биологических систем...

Вообще-то по червоточинам я не специалист (а вы?)

Зато вы специалист по саморепликации?

А теперь прикинте всю "простоту", хотя-бы поиска и добычи нужных для саморепликации материалов (вспомним: "готовых материалов" нет, эффективный космический репликатор должен найти и добыть их сам (и, при этом, имхо, крайне желательно, не мешать добывать их другим (не только репликаторам); и, при этом, крайне желательно, добывать их только там "где надо")...

Одно это, само по себе, задача  ЧУДОВИЩНЕЙШЕЙ СЛОЖНОСТИ.

При этом. С, экономической точки зрения, никто не будет делать "экономические поблажки репликаторам".

Сиречь одна только добыча материалов будет стоить (для владельца репликаторов) ровно столько-же как и для нерепликаторов. Сколько репликаторы добыли, столько их владелец и заплатит за добытое.

А дальше берем само производство: налоги на полученную электроэнергию в промышленных масштабах (а у репликаторов другого быть не может )... Затраты на контролирующие операции... И т. д., и т. п.

Итого: экономически никакой, особой, выгоды... (она, конечно, будет, но далеко не столь огромная как хотелось бы (ибо если вы думаете, что репликаторам будут делать поблажки считая что они под "юрисдикцией коммунизма", то вы сильно ошибаетесь))... А раз так, то вновь возникает вопрос:  ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ.

[PathFinder]

Мы вообще о чём спорим? О возможности/невозможности репликаторов или о возможности/невозможности строительства гигантских сооружений в космосе?
Репликаторы, кстати, могут быть разными. Например в виде производственного комплекса на астероиде, без ИИ (управляется небольшой группой людей).
Спор конкретно о репликаторах лучше продолжить здесь, чтобы не оффтопить:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8996&start=1200.

[unihorn]

Мы вообще о чём спорим? О возможности/невозможности репликаторов или о возможности/невозможности строительства гигантских сооружений в космосе?.

Лично, главным образом, я спрашиваю откуда на "гигантские сооружения описаного выше рода" (в "миллион гигаваттных лазеров")" взять денег (живем, как никак, не при коммунизме)?

Откуда их взять, особенно в свете того что МЗП, сам по себе, мягко говоря маловыгоден (как с экономической, так и политической точки зрения (и даже с научной)) сиречь "желающих их дать" будет и так мало..

Откуда взять денег на вышеназванное вне зависимости "как вышеназванное строить" (ибо даже репликаторы это отнюдь не "бесплатная", и даже не "дешевая" вещь ("ибо если вы думаете, что репликаторам будут делать поблажки считая что они под "юрисдикцией коммунизма", то вы сильно ошибаетесь"))?..

Без внятного ответа на этот вопрос любые рассуждения о "миллионах гигаваттных лазеров" являются оторванными от реальной почвы, бессмысленными, фантазиями коих в этой теме и так уже много (мы живем не при коммунизме, и вряд ли будем жить при подобном ему строе)...

[Alex_Semenov]

Блин, как некоторые господа задрали уже меня этим своим НАБОБУЧЕННЫМ антропоцентризмом!
Без обид!
Стоило мне ляпнуть про саморепликаторы и опять понеслась СТАРАЯ СКИРПУЧАЯ бодяга...

PathFinder  абсолютно прав.
Игра с отрицательной массой - умственные извращения. Буквально. Не все что разум придумывает реально возможно.
Да. Машинный саморепликатор это тоже фигура ума.
Согласен.
Но мера РЕАЛИСТИЧНОСТИ - разная.
Не понимать это - быть либо дураком, либо подлецом.

Мы тут очень сильно спорили уже и как мне кажется пришли к такому компромиссу.
Существует обширный доклад по AASM 1980-го года где ЧЕТКО И ЯСНО показано: физически макросаморепликатор на Луне ВОЗМОЖЕН.
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
И спорить тут - себя обгадить...
Что ни говори, но материальные и энергетические цепи ЗАМКНАЮТСЯ. И достаточно легко. Здесь у подобных систем, что называется "нереализованный потенциал" бабахнуть на всю Галактику.
Мера "витаминов" определена и погоды не делает. И мы ее тоже обсудили. Границы, сложности. Но все это - РЕАЛЬНО.
Проект AASM реален как база на Луне или полет на Марс. Уже сейчас.
Но!
Есть загвоздка. Макросаморепликатор нуждается в очень сложном комплексе программного обеспечения для управления всеми автоматами и подсистемами из которых будет состоять.
И вот тут действительно количественная проблема которая и создает качественную невозможность для реализации идеи. На планете Земля такую кучу кода писать (и отлаживать) нет людей и средств.
И ТОЛЬКО по этому AASM - фантастика (и ни почему другому!)
Поэтому сразу же возникает  вопрос номер 2.
ИИ
Возможен или нет?
Если у нас есть вожделенный суперумный (и быстрый) ИИ то он напишет нам весь этот код. Откроет путь к саморепликаторам. Логично?
Логично!

Но возможен ли ИИ?
И вот тут машинофобы радостно орут - НЕТ КОНЕЧНО!
Разум возможен (уверенно трясут они бородой) только в виде белковых структур. Нас с вами ("царь, очень приятно, царь!")
И здесь действительно срач может длиться вечно.
У меня нет возможности зам забить гвоздь в башку.
Здесь вы мне кишки мотать можете долго...
Но учтите.
Я жесткий ИИшник. Стронговый. Правоверный. На 120% И я презираю дурачков, пляшущих вокруг мутных книг сера Пенроуза. То есть для меня вся муть про некую волшебную структуру мозга - такая же муть как НЛО, потусторонние силы и отрицательная масса.
Хотя большинство людей так далеко не идут. Копни и выясняется что у них просо КАША в башке по поводу ИИ. Они профаны. Они просто не понимают теории вычислений и думают (например) что нейронные сети могут что-то что не может машина Тьюринга (и тут пошла морока... )
Я подозреваю, что вам пох... мое мнение. У вас есть свое (которое как точук зрение на творчество Льва Толстого можно отстаивать до бесконечности).
Но тогда мы должны признать: спорить не о чем.
Обгадим друг друга и все. А ведь может быть мы оба приличные приятные люди в реальной жизни! Зачем же нам это?!
В общем давайте закроем спор.
Одно только замечание.
Не надо оттопыривать губу.
Губу оттопыривать имею право я.
Ибо стронговое ИИ - это ПРИЗННАЯ (академическая , считай) наука.
А ее противники - засранцы из лагеря Чумака.
Не надо выдавать бредни желтой прессы  за мнение науки. Наука (нейрофизиология) например как раз базируется на концепции сильного ИИ (хотя этого может и  не подозревать Биохимики и нейрофизиологи теорию вычислений не учат). Я уже тысячу раз цапался здесь по этому поводу (именно кто в доме хозяин). И теперь цапаюсь тысячупервый. Потому что ваш выпад про равенство ИИ отрицательной материи воспринимаю как наглый (или глупый) закидон.
И буду цапаться и кусаться впредь!
"Тень, знай свое место!"
Да. Всякие там научно-популярные журнальчики последние годы (десять лет) обожают высокоумно ковыряться в носу по поводу непознанной квантовой природы разума. И кучи дурачков (без тени снисхождения, так и есть, дурачков!) вцепились в эту соплю всей силой своей  любви к человечеству.
Много ума для этого не надо.
Напротив!
Чести тут нет ни грамма!
Поймите. Для меня, человек упорно отстаивающий идею того, что разум не оцифровывается, что это не какая-то там программа, что это нечто большее (а что он не знает! Больше и все!), сразу же превращается в человека который в этом вопросе ПОЛНЫЙ ПРОФАН. Или упрямый кретин.
Ведь среди верующих только единицы действительно верят и любят Иисуса. Остальные просто сцут умирать и хотят выпросить у бога вечный рай. На всякий случай.
Верно?
Так и в вопросе о ИИ. Большинство спорящих с пеной у рта, на поверку ни ухом ни рылом в вопросе. Но они услышали походящий звон и давай его трезвонить потому что ждали чего-то подобного, потому что просто хотят отстоять свою монополию на разум.
Инстинктивно.
Благая весть упала на подходящую почву. И теперь эта зараза прорастает в мозгах кретинов.
И пока вы не доказали мне обратное, я вас считаю вот таким дураком-мерзавцем.
Не вас конкретно но всякого кто приходит с оттопыренной губой спорить с ортодоксальным ИИ.
Поэтому.
Давайте от этой темы уходить здесь.
Мы обсуждаем ИНЖЕНЕРНЫЕ проблемы МП. То есть особенности  конструкционных решений (физика, механика, теплотехника) которые донесут разум (не важно в какой форме) до звезд.
Тем более, что именно сейчас я как раз настроен обсуждать пилотируемые людьми (сотней коммунистов) корабли. И кстати именно полные ракеты (без передачи энергии на борт).
А ту самую реплику про синтезированную апертуру (и саморепликаторы) из меня просто выдавили.
Так что "проехали"!
Ок?!

Вопрос о цене межзвездной экспедиции я считаю тоже каки-то идиотским.
Человек который ТАК задает вопрос о экономическом обосновании экспедиции сразу показывает свою дремучесть.
Да. Надо говорить о экономическом бэк-граунде любого перспективного проекта. И всякий перспективный концепт должен поэтому не просто висеть в воздухе а иметь  футурологичекиую базу .
То есть быть на острие некого видения будущего.
Я лично всегда такое видение СТРОЮ для всякого проекта (и у меня эти видения могут быть разными. Каждому проекту - свое будущее!).
У меня будущих - целый веер (у дурака будущее всегда одно. И абсолютно неверное). И на разных бэкграундах  разные технические решения выглядят с разной долей реализма.
Вас интересует это?
Проекрасно!
Но если бы вас это действително интересовало, то вы для начала попытались бы узнать что то об этом?
И если бы вы хоть чуть-чуть были в курсе дела, то заметили что экономическую сторону вопроса обычно обсуждают через энергетику. Например сколько энергии надо на запуск и какая это часть от энергии которой располагает цивилизация.
Логично?
Эта сторона вопроса - очень интересна тоже.
У нее, кстати, тоже уже есть предыстория развития. Но народ прибегающий с ехидной ухмылочкой "где бабки взять на ваши бредни!" ее не знает.
Он думает что самый умный.
А все остальные тут - сосунки.
Но в чем суть (о коей вы, наверняка, ни ухом ни рылом, раз так ставите вопрос)?
На лазеры бабок нет? Допустим. А на пробкотрон Виверна  есть?
На антиматерию? На отрицательную массу?...

Хотите гвоздь в башку?
Вам уже сказали.
И я повторю.
Не существует технического решения МП, которое бы было бы в миллион раз дешевле всех остальных. Моржа (если и есть) в лучшем случае - разы. Но вопроса про нехватку шести порядков она не закрывает.
Согласны?
Проще говоря. Технические пролблемы МП ортогональны экономическим. Именно поэтому от них можно временно  АБСТРАГИРОВАТЬСЯ.

Вопрос "где бабки взять" - вопрос последний. Когда все технические детали решены.

[us2-star]

Нда.. сидят древние эллины, вино разбавляют, цикадами закусывают, и беседуют - а хватит ли будущим гиперборейцам серебра и козлиных шкур на беспроводной интернет.. :lol:
Извините... :oops:

[zyxman]

Проект AASM реален как база на Луне или полет на Марс. Уже сейчас.
Но!
Есть загвоздка. Макросаморепликатор нуждается в очень сложном комплексе программного обеспечения для управления всеми автоматами и подсистемами из которых будет состоять.
И вот тут действительно количественная проблема которая и создает качественную невозможность для реализации идеи. На планете Земля такую кучу кода писать (и отлаживать) нет людей и средств.

Не совсем так. В 1980-х действительно не было достаточных ресурсов при ТОГДАШНИХ подходах и технологиях.

Сейчас ситуация очень здорово поменялась и продолжает меняться - во первых, технологии ИИ и технологии моделирования физики (ЭТО ВАЖНО!!) здорово шагнули вперед, и это означает что уже можно значительную часть отладки сделать на виртуальной модели и отлаживая автоматически, что есть значительно дешевле чем силами людей, плюс уже есть возможность отлаживать многое под контролем низкоквалифицированных людей, что тоже понижает порог.
А во вторых, буквально в этом году продан (конечно же американским воякам) первый в истории реально работающий коммерческий квантовый компьютер, что открывает очередные новые перспективы и для создания переборного ИИ и для отладки.

[PathFinder]

Нда.. сидят древние эллины, вино разбавляют, цикадами закусывают, и беседуют - а хватит ли будущим гиперборейцам серебра и козлиных шкур на беспроводной интернет.. :lol:
Извините... :oops:

Хватило, как видите, и это внушает оптимизм!
Кстати насчёт интернета... Цена на него для обычного пользователя становится всё более и более символической. Никто этого не замечает? Может и с ценами на другие товары будет происходить нечто подобное с дальнейшим развитием вычислительной техники и технологий репликации?