Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[gans3]

Прочитай те уже двадцать строчек и три формулы и просветите, что там такое невозможное для понимания и ошибочное? Заодно и Семенову докажете. Он эти формулы приводил здесь.
 Из постоянной Больцмана прямо следует предел по потоку 5 мегаватт на квадратный метр. Если Вам это непонятно - это и есть искомые дыры в ваших познаниях физики.
Сожалею, что оторвал Вас от ваших высокостатусных размышлений....

[Иван Моисеев]

Прочитай те уже двадцать строчек и три формулы и просветите, что там такое невозможное для понимания и ошибочное? Заодно и Семенову докажете. Он эти формулы приводил здесь.
 Из постоянной Больцмана прямо следует предел по потоку 5 мегаватт на квадратный метр.
Если Вам это непонятно - это и есть искомые дыры в ваших познаниях физики.
Сожалею, что оторвал Вас от ваших высокостатусных размышлений....

Если постоянно упоминаемые вами двадцать строчек и три формулы мне понадобятся - я их обязательно найду и прочитаю. Пока я дефицита в них не ощущаю.
Если вам уж так сурово требуется именно моя оценка этих строчек - то начните с изложения сути вопроса - не могу ж я заниматься чем-либо, не зная зачем это нужно?

Постоянная Больцмана не определяет никаких пределов. Если вы познакомитесь с законом Стефана-Больцмана, то увидите, что там она просто множитель и в принципе пределы не устанавливает.
И даже если вы не сможете этот закон понять - то просто посмотрите на  эксперименты, в которых достигаются потоки на много порядков большие.

То есть дыры в знаниях физики не у меня, а у вас. Понятно, что именно из-за этих лакун вы и не можете указать на мои "зияющих дыры в азах физики".

[gans3]

Вам нельзя читать эти строки! Вам порвет шаблон и Вы разочаруетесь в жизни  :lol:
 Как Вам объяснить непонимание того, что Вы отказываетесь прочитать, интересно?
 Само замечание , что "тепло еще и  излучается" показывает, что физический смысл постоянной Больцмана до Вас так в школе и не дошел....
 Но Вы туту начали уже бороться с реальностью. Это занимает некоторое время по шаблону. Дня три. Пока Ваше поведение ни на шаг не отступилоо от шаблона, что я каждый раз и предсказывал.
 Вы будете всякими путями отказыватся читать предложенное, возглашать всякие контробвинения, лишь бы не прочитать простейшие строчки.
 Ей богу я не хотел выставлять Вас снова на посмешище, но это Ваш выюор. Представление продолжается....  

[Иван Моисеев]

Вам нельзя читать эти строки! Вам порвет шаблон и Вы разочаруетесь в жизни  :lol:
 Как Вам объяснить непонимание того, что Вы отказываетесь прочитать, интересно?
 Само замечание , что "тепло еще и  излучается" показывает, что физический смысл постоянной Больцмана до Вас так в школе и не дошел....
 Но Вы туту начали уже бороться с реальностью. Это занимает некоторое время по шаблону. Дня три. Пока Ваше поведение ни на шаг не отступилоо от шаблона, что я каждый раз и предсказывал.
 Вы будете всякими путями отказыватся читать предложенное, возглашать всякие контробвинения, лишь бы не прочитать простейшие строчки.
 Ей богу я не хотел выставлять Вас снова на посмешище, но это Ваш выюор. Представление продолжается....  

С вами все в порядке? Вы здесь не сказали ничего такого, что могло бы способствовать моему посещению какой-то страницы интернета и высказывания по этой странице какого-либо мнения. Соответственно я не посещал и не высказывал.
Откуда же ваш вывод о моих знаниях или незнаниях физики?

Если с вами все в порядке и вы не альтернативщик - отлистайте несколько страниц, я там давал свое представление о постоянной Больцмана по другому поводу. Если оно вам не понравится (и опять же, если вы не альтернативщик), готов это представление обсудить.

[gans3]

С вами все в порядке? Вы здесь не сказали ничего такого, что могло бы способствовать моему посещению какой-то страницы интернета и высказывания по этой странице какого-либо мнения. Соответственно я не посещал и не высказывал.

Как сказал вчера по подобному поводу Семенов, если бы Вы это сделали - я бы испугался - это бы доказывало, что я в Матрице  :lol: .

Откуда же ваш вывод о моих знаниях или незнаниях физики?
Если с вами все в порядке и вы не альтернативщик - отлистайте несколько страниц, я там давал свое представление о постоянной Больцмана по другому поводу. Если оно вам не понравится (и опять же, если вы не альтернативщик), готов это представление обсудить.

Постоянная Больцмана - такой же предел в свойствах материи, как и скорость света. Если Вам кажется. что хотя бы в одном "эксперименте" поток энергии через стенку двигателя превысил 5 мегаватт на метр квадратный- это просто Ваш пробел в физике. Пока Вы не заполните этот пробел -  не считайте себя способным обсуждать инженерные вопросы. Получается смешно.

 (после напыщеного заявления Моисеева, что "серьезный ученый это  понижение статуса" для него - предсказываю, что Моисеев будет продолжать возглашать общие обтекаемые тезисы о "доказательствах и серьезных сомнениях". Это клиника.... Синдром человека-Грызлова[/size]
Две страницы высокостатусный рассуждатель отказывается прочитать двадцать строк и три формулы! Феноменально...)

[Иван Моисеев]

Постоянная Больцмана - такой же предел в свойствах материи, как и скорость света.

Гениально! Но со столь значимыми открытиями надо обращаться к серьезным ученым, а не к простому инженеру. Впрочем, могу бесплатно подсказать, как сделать это открытие еще более великим. Его надо сформулировать таким образом:

"Постоянная Больцмана, а также постоянные Верде, Вина, Керра, Коттона-Лутона, Кюри, Планка, Ферми, Холла и ряд других постоянных  - такой же предел в свойствах материи, как и скорость света" - и тогда нобелевка гарантирована.

Если Вам кажется. ... что хотя бы в одном "эксперименте" поток энергии через стенку двигателя превысил 5 мегаватт на метр квадратный- это просто Ваш пробел в физике.
Пока Вы не заполните этот пробел -  не считайте себя способным обсуждать инженерные вопросы. Получается смешно.

А если не кажется?
На третьей странице  вы наконец-то сообщили, что речь идет о двигателе. Прогресс. Интересно, как вы догадались, что я - двигателист? А я-то думал: "ну, чего пристал? Пьяный что-ли?..."

Осталось только выяснить, какой именно двигатель вы имеете в виду, и почему вы так категорично возражаете против теплоотвода.
Есть класс такого рода движков - РДТТ, но я сильно сомневаюсь в их применимости к вопросам МП.

[gans3]

Что-то быстро переход к "я не то имел ввиду" состоялся.
По шаблону еще два дня щеки надувают, а уж потом...

 Про двигатели Союза, как образец эксперимента , побарывающего постоянную Больцмана, объявил, как раз Моисеев на позапрошлой странице. Но у него постоянные провалы в памяти. Тут помню метеороид[/size], тут совсем не помню и не понимаю.
 Так какой поток энергии приходится на стенку двигателя Ракетоносителя "Союз", а двигателист Моисеев?

(он конечно думает, "вот сейчас я с цифрами-то" . Будет весело!)[/size]

[Иван Моисеев]

Что-то быстро переход к "я не то имел ввиду" состоялся.
По шаблону еще два дня щеки надувают, а уж потом...

 Про двигатели Союза, как образец эксперимента , побарывающего постоянную Больцмана, объявил, как раз Моисеев на позапрошлой странице. Но у него постоянные провалы в памяти. Тут помню метеороид[/size], тут совсем не помню и не понимаю.
 Так какой поток энергии приходится на стенку двигателя Ракетоносителя "Союз", а двигателист Моисеев?

(он конечно думает, "вот сейчас я с цифрами-то" . Будет весело!)[/size]

Да, провалы в памяти.
Я никогда ничего не писал про двигатели Союза. Ни здесь, ни где-либо еще. Только когда меня этим двигателям учили. Давно. Когда Интернета не было.
На позапрошлой странице вообще нет никаких упоминаний о Союзе.

Картина ясная. "gans3" сидит одновременно на нескольких форумах и "все смешалось в доме Облонских"

А я тут голову ломаю, что это за загадочные 5 Мвт и каким боком они сюда... Рациональное зерно пытаюсь найти...

Ладно, посмеялись и хватит.
"gans3", вы можете уверенно записать в свой актив штук 200 спасенных вами зомби.

[КотКот]

Шум то от Ганса чего. Вопрос теплотвода от отражательного экрана в термоядерном, как и в анигиляционном двигателях --- самый главный , ибо термоядерные бомбы уже почти 57 лет рвут, но подходящего отражательного экрана нет....

[Иван Моисеев]

Шум то от Ганса чего. Вопрос теплотвода от отражательного экрана в термоядерном, как и в анигиляционном двигателях --- самый главный , ибо термоядерные бомбы уже почти 57 лет рвут, но подходящего отражательного экрана нет....

Магнитная КС.
Да, отвод тепла серьезная проблема, но вполне решаемая.
http://path-2.narod.ru/design/base_r/ads.pdf
В принципе можно рассматривать и системы типа Орион, как предельно плохой и предельно ясный вариант.

И вообще, вы вполне можете для Ганса переводчиком на русский подрабатывать - сговоритесь на приемлемую цену.  

Как у вас состояние дел по отчету Дедал - вы завершили операцию?

[Scarecrow]

А я тут голову ломаю, что это за загадочные 5 Мвт и каким боком они сюда... Рациональное зерно пытаюсь найти...

Я соответсвующими разделами физики не занимался, но думаю что если оценить когда любой материал без активного теплоотвода испарится, то получим нечто подобное. Кто удержанием плазмы занимался может поправить. И в оценке постоянная Стефана-Больцмана будет задействована. Постоянная же Больцмана (не Стефана, которого я лично, впрочем, называю Штефаном ) просто коэффициент конверсии из термодинамических в энергетические единицы. К сожалению, в самой ссылке о которой столько говорили оценки нет, или я в упор не видел, а есть "формула". Вот как Дедал Союзом оказался не уловил, но эту ветку читаю нерегулярно.

[Иван Моисеев]

А я тут голову ломаю, что это за загадочные 5 Мвт и каким боком они сюда... Рациональное зерно пытаюсь найти...

Я соответсвующими разделами физики не занимался, но думаю что если оценить когда любой материал без активного теплоотвода испарится, то получим нечто подобное.

Это легко считается. Для устоявшегося процесса мощность подвода не должна превышать мощности излучения для температуры потери прочности с соответствующим запасом.
Только зачем это нужно?

[Scarecrow]

Это легко считается. Для устоявшегося процесса мощность подвода не должна превышать мощности излучения для температуры потери прочности с соответствующим запасом.
Только зачем это нужно?

В определённом смысле вообще не нужно. Но например из педагогических соображений, проведя оценку "из первых принципов", не зная конкретных характеристик отдельных материалов.

[Alex_Semenov]

В силу того, что я вроде как упоминаюсь в этом споре, то просто обязан вмешаться.
Первое.
Ссылка данная Гансом  http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html
Он имеет ввиду ВСЕГО эти два абзаца:

*******
If one has no science-fictional force fields, as a rule of thumb the maximum heat load allowed on the drive assembly is around 5 MW/m2. This is the theoretical ultimate, for an actual propulsion system it will
Rc = 0.12 * sqrt[H]
where
Rc = reaction chamber radius (meters)
H = reaction chamber waste heat (megawatts)
(this equation courtesy of Anthony Jackson)
Example: Say your propulsion system has an exhaust velocity of 5.4e6 m/s and a thrust of 2.5e6 N. Now Fp=(F*Ve)/2 so the thrust power is 6.7e12 W. So, 6.7e12 watts divided by 1.0e6 watts per megawatt gives us 6.7e6 megawatts. Plugging this into the equation results in 0.12 * sqrt[6.7e6 MW] = drive chamber radius of 310 meters or a diameter of a third of a mile. Ouch.

********
То есть если у вас 5400 км/с скорость истечении и тяга в 250 тонн, то диаметр камеры сгорания у вас получается (по той очень условной формуле) 310 метров. И это конечно ЕСЛИ взять ту эффективность двигателя что они тут берут.
Там и картинка есть по теме:

http://www.projectrho.com/rocket/starfire.jpg

Она там рядомЮ как я понял, это не просто так, а ирония автора сайта (сайт весь пронизан доброй иронией).  
Я бы подписал ее так:
"РАЗМЕР НЕ  ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ?!"

Во-вторых.
Как получаются эти пресловутые ПРЕДЕЛЬНЫЕ 5 000 000 ватт/м2 ?
Не надо быть специалистом. Достаточно просто знать школьную физику.
Формула Стефана-Больцмана:  
W=S*g*k*T^4
W-излучаемая мощность
S – площадь излучающей поверхности. В нашем случае 1 м2 (хотя надо брать 2 м2 –стороны то две!)
g – излучательная способность материала. У абсолютно черного тела 1. У графита почти 1. Чем лучше материал отражает свет, тем хуже у него этот коэффициен. У того же алюминия 0.06.
k – постоянная Стефана-Больцмана 5.67E-08. Тут сказали, нельзя путать с постоянной Больцмана. Это разные постоянные как по физическому смыслу так и по велечине (на 10 порядков разница).
Приравнивая S*g =1, то есть на 1 м2 идеальный радиатор, абсолютно черное тело, и беря излучаемую мощность в 5 миллионов ватт (сколько поглощается столько и излучается за секунду тепла) получаем РАВНОВЕСНУЮ температуру стенки камеры сгорания:
T=(W/k)^(1/4) =3064 градусов Кельвина или 2791 Цельсия.
Найти материал, который при такой температуре выполнял бы какие-нибудь инженерные функции, скажем, держал механическую нагрузку, если и можно, то "за очень большие деньги".
То есть 5 МВатт на м2 – это своего рода грань добра и зла.
(конечно же не постоянная С-Б)
Если (опять "если") без охлаждения.
Конечно, радиаторы они могут ситуацию улучшить. Но сами радиаторы это масса. И немалая поэтому не мытьем так катаньем мы все равно получаем  БОЛЬШОЙ двигатель и массивный.
Поэтому можно очень условно считать габариты двигателя так, как это делается в тех нескольких абзацах за которые зацепился Ганс.

Ганс, вы это хотели сказать? Изгнанник вы наш, одичавший на своем Патмасе и, видимо, окончательно озверевший там бодаясь с местными баранами за особо похотливых кОзачек...

Но здесь, Ганс, что касается проекта Моисеева, в с самого начала зря зацепились. В его проекте концы с концам ДОЛЖНЫ срастись. Я конечно же только пробежал по его расчетам и посмотрел цифры, в общем и целом я  явных ляпов не вижу. В Баумановке я не учился. Но на глаз могу тоже кое-что оценить.
Во-первых есть там такая оценка. И формула Стефана-Больцмана мелькает.
Во-вторых вижу что в целом срастется там у  него таки термодинамический баланс в двигателе.
Знаете почему?
Вы помните, я считал квази-реалистичный проект "Феникс"? Вы помните какой там НЕБОЛЬШОЙ (относительно) двигатель по сравнению с остальной конструкцией?
Хотя я везде говорю – двигатель должен быть больше чем корабль.
Почему там не так?
Я ведь там термодинамический баланс двигателя тоже считал (без этого все расчеты – детский сад). Не до конца правда (площадь и массу радиаторов не высчитал но это в два действия операция) но концы с концами я там худо бедно свел. Как? Потому что "Феникс" летит 500 лет (дистанция огромна!) и разгоняется до 0.1с АЖ 30 лет! Я Ибатулина уговорил растянуть разгон и торможение и показывал что на такой дистанции это не страшно (у Ивана кстати вообще целый раздел оптимизации траектории посвящен)
Посчитайте ускорение при 30-и летнем разгоне. Оно мизерное. Тяга (удельная) у двигателя в 50-100 м диаметром (той самой камеры сгорания) получается очень небольшая (и я вроде брал нагрузку 10 Мд/м2). У Ивана тоже тяга видимо очень маленькая у всей его СВЯЗКИ  и разгоняется у него корабль те же 30 лет.
Не обратили внимание?
А я сразу это подметил.
То есть мы пришли в близких конструкциях к подобным цифрам.  Но у него драйверы (лазеры) а у меня непонятно что (квази-реализЬм). Мой расчет – забава на два вечера в обратную сторону (что хотелось бы) если не сильно раскатывать губу.
Где-то то на то и выходит.
Битва за детали где черт...
Но здесь как раз все должно срастись если тщательно сращивать.
В общем, зря вы на него наехали. Есть там оценка баланса по Стефану-Больцману. Да он может и 25 МВт на м2 в камере сгорания получить. Именно потому что все эти его "стропилья" в духе Хайда он будет интенсивно охлаждать через офигенные крылья-радиаторы. Вы посмотрите, у него в бумагах самая ТЯЖЕЛАЯ часть двигателя – радиаторы (если не ошибаюсь). Так и должно быть.
Насколько я понимаю изюминка проекта в его масштабе.
"Дедал" аппарат автоматический и относительно легкий. Там, насколько я могу судить, заложены невозможно-оптимистические параметры реакции. Поэтому сварганить, срастить все компоненты системы для него – почти непосильная задача. Но Моисеев за счет огромного масштаба (пилотируемая же махина!) и больший период разгона и полета чем у "Дедала" может все же свести концы с концами, думаю. Корабль получается очень тихоходный. 0.1с за 30 лет. Миссия колонизации... Перелет 1-2 поколения. Огромной эскадрой. Но зато без балды.
Все путем. Это, я думаю будет очень добротный проект. В случае...
В случае если люди таки пойдут по пути Циолковский-Королев-О.Нейл.
Интересно было бы оценить общее производство энергии на всю экспедицию и выразить ее в сегодняшнем энергопотреблении цивилизации Земли.
Я сомневаюсь в возможности этого пути экспансии разума.
Но я не стал бы так вот сразу выкашивать все альтернативы.
Пускай в саду растут разные цветы!
"Кто видит одно решение не видит ничего" (с)

[Alex_Semenov]

Ганс! Еще и еще раз, ну что это у вас за варварские манеры общения?
Не жалко людей, пожалейте себя!
Опять сошлют "на лысый остров" где козы и пастухи!
Вернетесь еще более буйным!
Оно вам надо?
Ну что это за неуемное удовольствие такое гореть на площади за дурь да в кипящем масле шутки шутить? Ладно бы за дело!...
Чем вам Моисеев не угодил?
Метеороидами? Да плюньте! Какая разница каким концом яйца бить?

Еще.
Не называйте всех на прополую "гуманитариями"! Пожалуйста! Я понимаю что у вас это синониму "недоумок" но "гуманитарий" гораздо хуже на самом деле ругательство. Иван, допустим, недоумок (допустим!) но не гуманитарий точно!
Это я ГУМАНИТАРИЙ, скорей всего. Я постоянно скатываюст к фонтанам метафор да ненужных красивостей. Да и вы, батенька, больше подходите к этому определению. Поэтому выглядит это обвинение с вашей стороны смешно.
Буквально сегодня утром перечитывая "Диалоги" нашел прекрасную мысль:

Сегодня большинство людей, глубоко задумывающихся над  природой научного процесса, перестали верить в концепцию индуктивизма, согласно которой наука целиком подчинена Разуму. На любом уровне научное рассуждения представляют собой взаимодействие двух аспектов мысли, диалог двух голосов – фантазирующего и критического – диалог, если хотите, возможного и действительного.
Романтики полагали, что поэзия – полярная противоположность аналитическому рассуждению, нечто, лежащее далеко за пределами заурядных сделок рассудка с реальностью, и потому они упустили одно из величайших открытий – союз между воображением и рассуждениями, между творчеством и критической способностью. Я называю это открытием – важнейшим методологическим открытием современной мысли, - хотя оно никому не принадлежит...
Как видим, в том, что касается инструментария (а Разум и Воображение – инструменты _познания_), по существу, нет противоречия между наукой и литературой. Противоречие появляется тогда, когда избыток воображения у того или иного ученого сочетается с отсутствием критического мышления. "Идеи" порожденные таким необузданным воображением, - один из верных признаков литературного синдрома в науке.

П. Медавар (лаур. ноб. Премии) "Литература против науки"

А теперь посмотрите на свой наезд. Сколько в нем бьющего ключом романтизма и сколько здравого скепсиса? Не к Моисееву к себе!

Почему нельзя 5Мвт/м2 с ходу применять НЕКРИТИЧНО?
Тут выше мы с Иваном уже цеплялись за КПД двигателя.
Похожая ситуация.
И пришли к компромиссу, что эту вещь можно таки использовать, но надо четко понимать контекст. Что этот коэффициент на самом деле показывает?
Десять раз отмерять прежде чем один раз применить.
Так и здесь.
Эти 5Мвт/м2 и красивые рассуждения про диаметр камеры сгорания требует учета массы "если" (если нет охлаждения, если не вся энергия в работу, то какая часть и в каком виде, если... )
Кстати, если уж за это зацепились, то помимо простого термодинамического баланса, там еще есть и всякие ударные эффекты. Вся эти мегаджоули обрушиваются на конструкцию не равномерно в течении секунды, а именно импульсами в гигаваты если не терра... И это создает еще ряд проблем которые тоже надо оценивать опять же очень осторожно.
Вы вроде пытались разбираться с ядерным взрывом в космосе, с ударными волнами в металле. Я помню ваши фантазии и мой скепсис достаточно хорошо сходились...
Но может пора свой скепсис завести?
А то ж все лавры мне пойдут!
Не жалко?
Да и не все готовы ТАК работать, как иногда у нас с вами получается...

Кстати, с ударными эффектами у Ивана эта ситуация куда мягче чем, у "Ориона" или "Феникса" (я там кажется закладывал 10 взрывов в секунду у него мало что чаще, но и мест взрывов больше, то есть единичные источники эффектов куда слабей).
Единственное что меня смущает в его концепции  то, что двигатель не один.  Расположенные в близких связках несколько двигателей будут друг друга освещать и греть (поджаривать). То есть площадь радиаторов потребуется в итоге большая, чем для одного большого двигателя.
Но надо ждать окончательных его расчетов и чертежей по Десант-2.
Может это и не так существенно на самом деле?

[Alex_Semenov]

Иван Моисеев.
Я конечно моложе вас, лет на 10, но вы меня в который раз удивляете! Вот вижу есть такая в вас черта нехорошая! Вам мешающая. Когда на вас наезжают не по теме (Ганс) или по теме (тот же Факир), вы, пардон, становитесь как "бычке" или "баран" в глухую стойку. Лоб в лоб. И начинаете буцаться... Бум-бум-... до победного конца... вернее пока оба не выдохнутся окончательно...
И тут уже не важно кто прав.
На вас же обоих жалко смотреть!
Оба ухекались и забыли с чего все началось!
Я конечно извиняюсь еще раз...
Может и не в свое дело лезу...
Я ведь не против того, что отпор надо давать. Но я за мягкое ненасильственное отношение между спорщиками.... Прет на тебя? Отступи, пропусти, помоги, возьми за руку душевно, ... и энергия противника портив него же... Хочет ударить? Да ради бога! Помоги, поднаправь же! Подскажи! Уточни... Если он при этом был не прав,  кто ему шею свернул? Да никто! Сам споткнулся и упал! Дури слишком много было вот и свихнул...
Ну а если человек хороший (ну не в настроении! ну не дополняли мы друг друга) то кувыркнется в худшем случае, осознает и через минуту мы будем  пить с ним саке... он благодарен еще будет за конфликт... Если ты не прав – тем более стоит отступит!
Самое главное - быстро же конфликт улаживается, с минимумом душевных и физических затрат!

[Иван Моисеев]

В силу того, что я вроде как упоминаюсь в этом споре, то просто обязан вмешаться.
Первое.
Ссылка данная Гансом  http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html
Он имеет ввиду ВСЕГО эти два абзаца:

Что gans3 имел ввиду, сходу и безо всяких ссылок понятно даже ежу. Меня заинтересовало, способен ли  gans3 правильно сформулировать, что он имеет ввиду. Тем более, что при правильной формулировке вопрос снимается сам собой.

Поэтому можно очень условно считать габариты двигателя так, как это делается в тех нескольких абзацах за которые зацепился Ганс.

Настолько условно, что совершенно бессмысленно. Разве что в педагогических целях, как здесь предлагали, но это задача для школьника на 10 минут.

Насколько я понимаю изюминка проекта в его масштабе.

Нет. Прямо наоборот. Получается, что масштабный фактор близок к линейному. Из-за малых ускорений. То есть, взяв двигательный модуль минимально возможной массы, мы можем просто набирать связку из нужного на данный момент N модулей.  

В случае если люди таки пойдут по пути Циолковский-Королев-О.Нейл.
 

В отличие от великих, я не являюсь энтузиастом или пропагандистом космонавтики. Меня интересует, как она будет развиваться. На текущий момент у меня получается, что межзвездная экспансия неизбежна.

[Иван Моисеев]

Ого! Начата 200 страница.
Благодарю всех участников, даже gans3.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев.
Я конечно моложе вас, лет на 10, но вы меня в который раз удивляете! Вот вижу есть такая в вас черта нехорошая! Вам мешающая. Когда на вас наезжают не по теме (Ганс) или по теме (тот же Факир), вы, пардон, становитесь как "бычке" или "баран" в глухую стойку. Лоб в лоб. И начинаете буцаться... Бум-бум-... до победного конца... вернее пока оба не выдохнутся окончательно...
И тут уже не важно кто прав.
На вас же обоих жалко смотреть!
Оба ухекались и забыли с чего все началось!
Я конечно извиняюсь еще раз...
Может и не в свое дело лезу...
Я ведь не против того, что отпор надо давать. Но я за мягкое ненасильственное отношение между спорщиками.... Прет на тебя? Отступи, пропусти, помоги, возьми за руку душевно, ... и энергия противника портив него же... Хочет ударить? Да ради бога! Помоги, поднаправь же! Подскажи! Уточни... Если он при этом был не прав,  кто ему шею свернул? Да никто! Сам споткнулся и упал! Дури слишком много было вот и свихнул...
Ну а если человек хороший (ну не в настроении! ну не дополняли мы друг друга) то кувыркнется в худшем случае, осознает и через минуту мы будем  пить с ним саке... он благодарен еще будет за конфликт... Если ты не прав – тем более стоит отступит!
Самое главное - быстро же конфликт улаживается, с минимумом душевных и физических затрат!

1. Я люблю участвовать в конфликтах разного рода.
2. Если меня просто спрашивают, как пройти в библиотеку, я всегда отвечаю вежливо и точно. А если "Эй, придурок, как пройти в библиотеку?" - то это уже по настроению, либо вообще не отвечаю, либо посылаю вокруг земного шарика, либо еще дальше.
3. Если упомянутые вами персонажи способны на что-то полезное в рамках рассматриваемого вопроса, то это полезное надо еще извлечь, а это уже педагогика.  А в педагогических целях иногда полезно излишне нахального студиодиуса поставить на место. Ибо чрезмерная уверенность в своих знаниях и умениях более вредна, чем отсутствие каких-либо знаний или умений.

[gans3]

Патмос, козочки.
 Прохор у нас есть - это точно  

 Межзвездная экспансия неизбежна, несмотря на то, что смысла сейчас у неё нет. Слишком все благополучно.
  А школьность это она только для Вас, Иван, школьность. А другие тут летают в космос прямо с форума или планетоидно бредят. И прежде чем выслушивать их гениальные перлы, хорошо бы узнать, понимают они про 5 мегаватт хотя бы.