Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[zyxman]

Исследовать ("пощупать") межзвездную среду на всей трассе?

Ещё как да!!! Какова реальная запылённость? Насколько серьёзен "водородный барьер"? Что там ещё есть, чего мы не знаем?

Да, в межзвездном пространстве может быть много неожиданностей.

Пример - о существовании радиационных поясов не догадывались до запуска "Эксплорера-1".

А кстати, могли-бы догадаться и без спутников - просто сопоставить полярные сияния и прохождения радиоволн с пятнами на Солнце и с активностью короны, и уже становится ясно, что магнитное поле Земли должно захватывать какие-то заряженные частицы (тк с поверхности они вроде не выделяются, но откуда-то взялась многослойная ионосфера).

Кстати, забавно но и тут тоже в полный рост отличился мелкий частник - есть крайне интересная информация, что Маркони вероятно имел очень точные таблицы предсказанных прохождений (за счет чего первым организовал радиосвязь на практически межконтинентальные расстояния).
Мало того - есть даже мнения, что прохождения для Маркони организовал не кто иной как Тесла, "подсвечивая" ионосферу мощным передатчиком.

[Kosmogen]

Исследовать ("пощупать") межзвездную среду на всей трассе?

Ещё как да!!! Какова реальная запылённость? Насколько серьёзен "водородный барьер"? Что там ещё есть, чего мы не знаем? Пример - о существовании радиационных поясов не догадывались до запуска "Эксплорера-1".

Более того, на разведку трассы надо выслать целое облако простых нанозондов с парусами. Пусть просто посылают на Землю периодически прямоугольные импульсы во всём диапазоне э.м., и то удастся фактически замерить поглощение сигналов и проградуировать, а не основываться на теоретических посылках.  При подлете к цели  эти нанозонды могут собраться и в более крупные исследовательский макрозонд в результате самосборки. Примеры решений уже есть. А заодно и оценить численно естественную убыль нанопопуляции при длительном межзвёздном полете.

[Иван Моисеев]

Исследовать ("пощупать") межзвездную среду на всей трассе?

Ещё как да!!! Какова реальная запылённость? Насколько серьёзен "водородный барьер"? Что там ещё есть, чего мы не знаем? Пример - о существовании радиационных поясов не догадывались до запуска "Эксплорера-1".

Более того, на разведку трассы надо выслать целое облако простых нанозондов с парусами. Пусть просто посылают на Землю периодически прямоугольные импульсы во всём диапазоне э.м., и то удастся фактически замерить поглощение сигналов и проградуировать, а не основываться на теоретических посылках.  При подлете к цели  эти нанозонды могут собраться и в более крупные исследовательский макрозонд в результате самосборки. Примеры решений уже есть. А заодно и оценить численно естественную убыль нанопопуляции при длительном межзвёздном полете.

Интересно. А что за примеры решений?

[Kosmogen]

Интересно. А что за примеры решений?

Здесь есть немного по аппаратной части :arrow:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-replicating_machine

а здесь  по программной :arrow:  
http://en.wikipedia.org/wiki/Swarm_intelligence

[Kosmogen]

По вышеуказанной ссылке примерный перевод:
Self-replicating spacecraft
Самореплицирующиеся космический аппарат

Идея автоматического космического корабля, способного создавать свои копии впервые была предложена в 1974 фантастом Michael A. Arbib,[37][38] но концепция  появлялась ещё раньше в н.ф. романе Berserker, Fred Saberhagen в 1967г. и  в трилогии The Voyage of the Space Beagle, A. E. van Vogt, в 1950г. Первый количественный инженерный анализ самореплицирующегося звездолета был опубликован в Robert Freitas в 1980г,[39] в котором не реплицирующийся проект Дедал был модифицирован для того, чтобы включить все подсистемы, необходимые для самосборки. В стратегии проекта была использована идея доставки на борту 443 тонного звездолета к месту назначения фабрики для создания "зерен" роста. Далее фабрика должна создать множество себе подобных копий, чтобы многократно увеличить производственную мощность, а затем использовать автоматизированное производство для создания ещё большего числа зондов с одной фабрикой репликаторов на борту.

Очевидно, тут дело ещё может упираться в поиск вещества для сборки. Придётся тормозить во внешнем поясе астероидов, если такой вообще окажется у звезды.

[Иван Моисеев]

По вышеуказанной ссылке примерный перевод:
Self-replicating spacecraft
Самореплицирующиеся космический аппарат

Идея автоматического космического корабля, способного создавать свои копии впервые была предложена в 1974 фантастом Michael A. Arbib,[37][38] но концепция  появлялась ещё раньше в н.ф. романе Berserker, Fred Saberhagen в 1967г. и  в трилогии The Voyage of the Space Beagle, A. E. van Vogt, в 1950г. Первый количественный инженерный анализ самореплицирующегося звездолета был опубликован в Robert Freitas в 1980г,[39] в котором не реплицирующийся проект Дедал был модифицирован для того, чтобы включить все подсистемы, необходимые для самосборки. В стратегии проекта была использована идея доставки на борту 443 тонного звездолета к месту назначения фабрики для создания "зерен" роста. Далее фабрика должна создать множество себе подобных копий, чтобы многократно увеличить производственную мощность, а затем использовать автоматизированное производство для создания ещё большего числа зондов с одной фабрикой репликаторов на борту.

Очевидно, тут дело ещё может упираться в поиск вещества для сборки. Придётся тормозить во внешнем поясе астероидов, если такой вообще окажется у звезды.

Самовоспроизводящиеся системы - это очень древняя идея. Вряд ли она решаема вообще - надо выстраивать полный цикл, схожий по масштабам с биосферой планеты.
Но у вас в первом посте - оригинальная идея: сборка зонда при пролете. Заранее запланированная и из приготовленных для такой сборки блоков. Так я понял. Это возможный вариант со своими плюсами и минусами, т.е. предмет для рассмотрения.

[Kosmogen]

Но у вас в первом посте - оригинальная идея: сборка зонда при пролете. Заранее запланированная и из приготовленных для такой сборки блоков. Так я понял. Это возможный вариант со своими плюсами и минусами, т.е. предмет для рассмотрения.

Такую идею уже, вроде, обсуждали в теме http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281&start=0
 
Для межзвёздных перелетов есть оптимальный предел миниатюризации - вряд ли до микроразмеров удастся дойти, а вот на месте уже можно и с нанороботами развернуться в сборке. :wink:

[Alex_Semenov]

Значит так.
Уговорили меня всем миром!

По поводу что для начала надо пустить пробный "пролетный" зонд, прототип, макет...
Согласен.
Как только построим на Каллисто межзвездный космодром, обещаю, первым делом конечно же пульнем с десяток пробных зондов в белый свет как в копеечку!

Но еще раз хочу указать на неприятное обстоятельство.
Здесь миниатюризация дорого обходится. Если у вас ма-а-а-а-ленький парус то у вас должна быть больша-а-а-а-я линза. То есть побыстрячку пустить простенький вариант тут будет в чем то тяжелей чем сразу засандалить большой.
Хотя конечно если взять для маленького скорость в 1% от номинальной (за счет уменьшения дистанции разгона, то есть фокусного растояния), то конечно...
Но опять же если вы запускаете парусник на  0.01% от света, то вы превращаете в его энергию ~0.01% световой энергии потраченной на разгон. А вот если вы пускаете на 0.5С, то у вас в кинетическую энергию парусника превращается уже примерно половина всей обрушенной на парус энергии света.

[Alex_Semenov]

И ещё. Есть одна тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281&postdays=0&postorder=asc&start=15
Там про нано-АМС. Я сначала воспринял идею в штыки. Да и сейчас отношусь к ней настороженно. Но она всё вертится и вертится в голове. Подобные аппараты, запускаемые к внешним планетам и в пояс Койпера, могли бы стать проверкой ряда идей для межзвёздных зондов: лазерная связь, солнечные паруса, защита от радиации и криогенных температур, управление и т.п. Но тамошние аборигены идею не восприняли. Так может, в лице Вас, обладающего нестандартным мышлением и способного воспринимать... эммм... необычные... скажем так, идеи, я найду собеседника? :wink:

"Ой,- сказала черепаха,- не лейте эль на мое самолюбие...." (с)  
Нано-АМС это размером с пятикопеечную монету?
То есть микро, верней мини...

В наноразмерные механизмы  в космосе я не очень верю. Радиация  будет убивать их нано-узлы целыми блоками. Поэтому я сторонник микро.
Еще одно достоинства механизмов покрупней – не надо связываться с квантовой механикой. Нет, квантовые эффекты конечно использовать надо. Но использовать, а не бороться с ними.

Иван, по поводу биосферы. (мол саморепликаторам потребуется цепочки как в биосфере).
Не обманывайте себя.

Еще еще и еще раз. ВСЕ ЦЕПОЧКИ УЖЕ ОДНАЖДЫ ЗАМКНУЛИ.

http://www.islandone.org/MMSG/aasm/

Не бог весть какая сложность.
Мы не цивилизацию людей воспроизводим со всем многообразием ее барахла.
Суровую машинную систему в которой должны быть исполнители, мыслители, водители... Энегрия, транспорт, датчик, информаци...
Косомс как технологическая среда (особенно дальний, где холодно) намного мягче чем поверхность Земли.
Вакуум, например, позволяет плавить материалы без тиглей. Теплоизоляция идеальная. Тот же вакуум позволяет очень много что изготавливать напылением.  
Кристаллизация в условиях невесомости чище. Возможно сплавление несплавляемого.
Всякие пенометаллы. Пленки...
Плохой теплоотвод снизит разумеется скорость некоторых техпроцессов. Но мы как раз говорим о миниатюрных машинах. А при изготовлении их деталей отношение объема к поверхности охлаждения  у них куда меньше.  Поэтому тут плохой теплоотвод может чаще быть помощником чем врагом.
Ну а если все же враг, то космос спешки и не терпит. Там если что положил, то оно так миллиард лет и сохранистя. Ни окисления ни ветра...
Из серьезных проблем – радиация.
Не очень серьезная – надо бороться с трение, статика.
Что еще?

[pkl]

"Ой,- сказала черепаха,- не лейте эль на мое самолюбие...." (с)  
Нано-АМС это размером с пятикопеечную монету?
То есть микро, верней мини...

В наноразмерные механизмы  в космосе я не очень верю. Радиация  будет убивать их нано-узлы целыми блоками. Поэтому я сторонник микро.
Еще одно достоинства механизмов покрупней – не надо связываться с квантовой механикой. Нет, квантовые эффекты конечно использовать надо. Но использовать, а не бороться с ними.

Аааа.... только начало читали? :evil: Я ссылку на всю ветку дал только для понимания контекста. Меня же интересует Ваше мнение относительно идеи, изложенной в конце этой странички:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281&start=15
АМС вполне нано по принятой классификации ИСЗ: килограммы и десятки килограмм.
В настоящие нанозонды, подобные этим:
http://www.robert-ibatullin.narod.ru/lamia/arrenius.html
я относился скептически всегда. Но вижу, Вы уже начали отвечать.

[poruchik]

ВНИМАНИЕ!!! Межзвездный полет к звездам ближайшей галактике уже давно состоялся через червоточинный переход черной дыры. К сожалению до сих пор нет сведений о результатах, поскольку  чердыр информацию не выпускает, а обычным путем она идет много миллионов лет.
Поэтому, Моисеев, будь другом, подбей резюме этой темы, не поленись брат, чтобы всем вновь входящим не лазить 200 страниц и не читать всякой хрени. Сделай краткие емкие инженерно-технические выводы и ссылки по этой теме в отдельную ветку. А эту снеси в черную дыру. Поскольку на данный момент она исчерпалась и пошла уже если не по третьему, то по второму кругу точно.

[Иван Моисеев]

ВНИМАНИЕ!!! Межзвездный полет к звездам ближайшей галактике уже давно состоялся через червоточинный переход черной дыры. К сожалению до сих пор нет сведений о результатах, поскольку  чердыр информацию не выпускает, а обычным путем она идет много миллионов лет.
Поэтому, Моисеев, будь другом, подбей резюме этой темы, не поленись брат, чтобы всем вновь входящим не лазить 200 страниц и не читать всякой хрени. Сделай краткие емкие инженерно-технические выводы и ссылки по этой теме в отдельную ветку. А эту снеси в черную дыру. Поскольку на данный момент она исчерпалась и пошла уже если не по третьему, то по второму кругу точно.

Резюме делалось, ссылки давались.
Если кто-то решит открыть аналогичную тему - я буду только приветствовать.
Перенос и закрытие тем вне моей компетенции.

[poruchik]

Резюме делалось, ссылки давались.
Если кто-то решит открыть аналогичную тему - я буду только  приветствовать.
Перенос и закрытие тем вне моей компетенции.

Где? Где тема с аналогичным названием и содержащая все предложенные и интересные идеи?

[poruchik]

Алаверды.
Я бы с удовольствием почитал краткие выводы по всем предложенным вариантам, можно с комментами, можно без, кроме той совсем краткой классификации тобой предложенной.

[Иван Моисеев]

Алаверды.
Я бы с удовольствием почитал краткие выводы по всем предложенным вариантам, можно с комментами, можно без, кроме той совсем краткой классификации тобой предложенной.

По всем - это вряд ли. По любопытным - это в процессе.

[Иван Моисеев]

Резюме делалось, ссылки давались.
Если кто-то решит открыть аналогичную тему - я буду только  приветствовать.
Перенос и закрытие тем вне моей компетенции.

Где? Где тема с аналогичным названием и содержащая все предложенные и интересные идеи?

Насколько я знаю, темы пока такой нет.

[Frontm]

Алаверды.
Я бы с удовольствием почитал краткие выводы по всем предложенным вариантам, можно с комментами, можно без, кроме той совсем краткой классификации тобой предложенной.

Про блюдечко с золотой каёмочкой забыли
Может быть Вы попросите кого-нибудь сделать это и в темах про Клиппер и Новые РН для ПТК? А то 700, или даже 500 страниц осилить сил уж никаких точно нет

[pkl]

Не надо новую тему - пусть всё будет в одной. Так проще. Кому интересно - тот прочитает. А остальным здесь делать нечего.

[gans3]

Узнают про планетоидные бредни?

[poruchik]

Не надо новую тему - пусть всё будет в одной. Так проще. Кому интересно - тот прочитает. А остальным здесь делать нечего.

pkl, ты не прав. Тем интересных очень много, а времени как правило всегда очень мало. Поэтому чтобы люди не грузились лишним мусором, надо выбрать из ветки идеи и их кратко резюмировать в отдельной теме. В конце концов, Моиссеев можешь даже потом чисто взять и тему в виде научно-популярной книжки выпустить - пусть это полстит твоему самолюбию . В принципе можете кто желает это сделать втаком виде. Читателям будет все равно кто напишет зато читабельно, а вам приятно  :wink: