Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Alex_Semenov]

Как обещал сканы межзвездного корабля из "Эрудит" №1 2010

А где еще два разворота?
Например, о том, как радостно представители земной  фауны встречаются с представителями дружественной фауны и флоры Земли-II?
Вот эта:



?!!!
 

[Alex_Semenov]

См.
http://path-2.narod.ru/02/03/msit.doc
Переводить не обязательно.

WOW!
Иван, СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА ВСЕ!
[/size]А оперативность вообще впечатляет!
Я раньше чем  на следующей недели и не ждал.

Так скоро мне действительно ЖЕЛАТЬ больше нечего будет.
 :shock:  :twisted:
Но это по узости моих представлений, разумеется.
Я знаю чего у вас можно попросить и вы СРАЗУ не выложите!..
Отчет по "Дсанту"...
 

А вот обратили ли вы внимание на:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=520080#520080
Я сделал пересказ pdf с этой страницы, м.б. у вас хватит сил подкорректировать на более строгий перевод?

Посмотрел. Эту страницу нашел еще раньше. Но насколько я понял, там пока НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО нет. Шикарно развернутая деклорация о намерениях. Не более. Или я что-то там пропустил?
Есть красивые мультики (с той же самой ошибкой - при разделении ступеней все баки первой ступене на месте), классные заставки, герб уже есть. Это здорово!
Но и только?
Тогда какой смысл переводить "более строго"? Хотя я не думаю что я как любитель-переводчик могу это гарантировать.
 :oops:

[Alex_Semenov]

Use of magnetic sails for advanced exploration missions
Author(s): Andrews, Dana G.; Zubrin, Robert M.
. . .

Спасибо за ссылки. Хотя кроме первой  все остальные я нашел уже раньше. Но как раз первая очень ценная.
Материалов такого рода в англоязычной сети ОЧЕНЬ МНОГО. Так что я читать пытаюсь все, но в переполненную и так очередь на перевод ставлю только отдельные высокоценные экземпляры.

Это я говорю для всех, кто читает только по-русски и думает что Запад лаптем щи хлебает как и мы в этой области. Нифига! Там тема исследуется куда активней чем у нас.
Конечно и там она на задворках. Увлечение десятка фанатов. Но на их фоне мы вообще смотримся ЖАЛКО!

[Alex_Semenov]

Еще бы не интересно! Жду с нетерпением.

Как только, так и сразу. Но что-то не срастается пока...  

[Иван Моисеев]

Я знаю чего у вас можно попросить и вы СРАЗУ не выложите!..
Отчет по "Дсанту"...
 

Я сейчас им занимаюсь. В связи с успешным завершением 2009 начало 2010 у меня наполовину свободно. Я следую вашему совету "дать, как есть" и оформляю в форме мемуара. Что развлекательно.

Посмотрел. Эту страницу нашел еще раньше. Но насколько я понял, там пока НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО нет. Шикарно развернутая деклорация о намерениях. Не более. Или я что-то там пропустил?
Есть красивые мультики (с той же самой ошибкой - при разделении ступеней все баки первой ступене на месте), классные заставки, герб уже есть. Это здорово!
Но и только?
Тогда какой смысл переводить "более строго"? Хотя я не думаю что я как любитель-переводчик могу это гарантировать.
 :oops:

Мы застали начало процесса. А этот процесс вполне может вылиться во второй "Дедал" по результативности. Есть такое подозрение. Мне-то перевод особо не нужен, но я так подумал выложить его на сайт для тех, кто с англицким не дружит. А ваши переводы мне нравятся много больше, чем мои.
Но в общем решите сами, я не настаиваю.

[tagus]

Например, о том, как радостно представители земной  фауны встречаются с представителями дружественной фауны и флоры Земли-II?

Плохой разворот. Тема дружелюбных хвостатых синих аборигенов на красных туруках, встречающих земную фауну, не раскрыта. :lol:

[Alex_Semenov]

...
http://trs-new.jpl.nasa.gov/dspace/bitstream/2014/39710/1/06-1803.pdf

Спасибо!

Как раз из этой работы я и узнал, что есть более детальная работа Фрисби по тяжелому пилотируемому паруснику в духе Форварда (его работа по анигиляционному звездолету у меня давно есть).
Вот именно этот отчет, по его паруснику, я и ищу.

2 Beamed-Momentum LightSails for Interstellar Missions:Mission Applications and Technology Requirements
Robert H. Frisbee
AIAA 2004-3567

Вот тут у меня http://go2starss.narod.ru/pub/E018_ST.html есть чуть-чуть о нем (и об его анигиляционной схеме тоже).



Но опять же это статья для стареющего юношества. А мне нужны детали, цифры, х-формулы (как в его работе по звездолету на антиматерии).
Например, как он считал для паруса метеоритную опасность, которая как он (Фрисби) утверждает в этой статье, незначительна? Как по мне, парус разрушится еще на стадии разгона, если с этим никак не бороться. Методика то проста (мои предположения по расчетам Багрова, кстати, оказались верны), но опять же, вопрос во взятых начальных параметрах. Вот это и интересно. Да и вообще важно иметь первоисточник, а не "адоптированный" пересказ для "Мурзилки". Я ничего не имею против "Мурзилки", сам люблю полистать красивые картинки. Но всему свое месть.

Самое обидное. Нет у меня ключевой работы Форварда:

1 Roundtrip Interstellar Travel Using Laser-Pushed Lightsails Robert L. Forward
1984 J. SPACECRAFT

Именно ее хочу получить пуще всего!  Столько все на нее ссылаются! И наши и "ненаши". А самой работы в глаза я не видел! Именно доклада по "суперстарлайту" о котором чуть-чуть есть тут: http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html



По вожделенному когда-то радиопарусу "старвисп" у меня  уже есть ВСЕ. ".... до копейки" (ну почти все. Разгром лендиса в виде презинтац. Но там есть главное - методика расчета).
И вожделенный роман "Мир Роша" уже есть. Прочел. Тонкие места перевел.
А вот этого, ключевого элемента, самой работы Форварда, не хватает чтобы сказать: ребята вот все что великий и ужасный Форвард на этот счет придумал. Представляете мое горе?!!!

Вообще же насколько мне сейчас известно, пилотируемые межзвездные парусники разгоняемые  лазерным лучом (именно такие! Мэтлоф с его суперэкономными тихоходными солнечными клиперами - отдельная песня) более менее детально проработаны только в двух проектах Форварда и у Фрисби. И оба в разыскиваемых ссылках.

Лэндис (которого Форвард назначил своим приемником по межвездной теме) тоже вроде как подряжался что-то пилотируемое на парусах слепить в начале 00-х. Но я не видел ссылок на конкретные отчеты от него. Да, есть разговоры о минимальной колонии "из одних баб".. Наша "Мембрана" об этом писала (там, кстати, была ссылка на сокровище- доклад Форварда! Но я, мудак, тогда ее пропустил, а теперь она битая! Проклинаю себя!!! ) http://www.membrana.ru/articles/global/2002/02/19/140000.html
Но там, насколько я понял,  речь шла именно о проблемах выживания малой (реально возможной) колонии. Мол, реально ли уже сейчас о ней говорить? Насколько я понял, это были последствия (или тезисы) конференции 2002-го года о которой у меня есть здесь:  http://go2starss.narod.ru/pub/E017_RS.html . Двигатель и концепция экспедиции в целом там мало обсуждалась. Хотя и говорили, что скорей всего, в качестве привода будет лазерный парус.
И сдается мне, что это был своего рода подарок умирающему уже от рака мозга (всем было известно) Форварду. Он через несколько месяцев, после этой последней в его жизни конференции по межзвездному полету, и умер...
Развития, видимо не было (отложен в долгий ящик? рад был бы ошибится). Лэндис, мне кажется, более прагматичный человеком. Его больше интересуют куда более реалистичные и легкие автоматы. А Форвард, не смотря на всю свою трезвость астрофизика, был преданным сторонником именно пилотируемого межзвездного полета.
 

[КотКот]

Вот она:
http://pdf.aiaa.org/jaPreview/JSR/1984/PVJAPRE8632.pdf
Но почему-то качает только 1 страницу

[Alex_Semenov]

Вот она:
http://pdf.aiaa.org/jaPreview/JSR/1984/PVJAPRE8632.pdf
Но почему-то качает только 1 страницу

 То-то и оно! Это так, посмотреть начало. Остальное можно купить.
Я одно время думал и купить...
Цена конечно же сумасшедшая. На американца. Но что поделать?
Начал было даже выяснять как оплатить можно...
Но потом передумал.
Эту версию я оставил как последний вариант.

[Alex_Semenov]

Например, о том, как радостно представители земной  фауны встречаются с представителями дружественной фауны и флоры Земли-II?

Плохой разворот. Тема дружелюбных хвостатых синих аборигенов на красных туруках, встречающих земную фауну, не раскрыта. :lol:

Ну зря вы так... Французские "мурзилки" всегда впечатляли. Не знаю традиции это у них такие или что?
Вот эта схема колонии О-Нейла:

http://go2starss.narod.ru/pub/007_FSN_06.jpg

Как вы думаете, откуда? 1979-й. Журнал "Пиф". У нас в ТМ она появилась по дружескому обмену.
"Эрудит" (наша калька с французского же детского журнала) уже писал о межзвездных кораблях. Я здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=355137#355137 давал ссылку, но теперь она битая. Кто не успел- тот опоздал. В Интернете только дерьмо вечно...
Тогда речь шла о достаточно сыром проекте 1973-го года Энсманн. Тоже все красочно, хотя и скромней было чем теперь.
И вот новая красочная завлекуха.
На мой взгляд, очень красиво.
Хотя технически совершенно бестолково.
Я пытался понять кто этот Фабрис Нико. Нашел на Ю-тубе какое-то его интервью. Журналист. Кстати, в францзской версии журнала (10 2009) статья под рубрикой "100% sciences  DOSSIER" . Насколько я понял, имеется в виду полная научная достоверность.
В общем то так и есть. Все по отдельности не противоречит науке. Но собранное вместе – красочно но нереально.
Нашел журнал Science_&_Vie_Junior_N.239_aout_2009.pdf
С французским туго. Но сразу видно что там ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ ЦЫФРЫ. Чего нет в нашей версии. Там мелькают 30 000 км/с, 10 000 тонн и 100 000 тонн (миллион тонн)...
То  есть как водится. Наш издатель французского журнала на русском – мудак еще тот (сужу по стенаниям Первушина в его ЖЖ).

Какие проблему у проекта Нико?

На вскидку можно перечислить:
1. Двигатель – абсолютно непригоден.  Для такого тяжелого корабля (30 000 человек экипаж) рассчитывать на аннигиляцию – безумие. Ладно бы использовалось нормальный антиводород (у Фрисби есть полная распальцовка!), но голые позитроны – полный бред.
Позитрон и электрон в 1836 раз меньше по массе протона. А заряд тот же. То есть даже если случится чудо и наука найдет способ каким-то образом удержать позитронный газ в хранилищах (электростатическая энергия такого газа кажется превышает энергию покоя) то после аннигиляции электрона с позитроном вы получаете не более 0,000272 энергии чем содержится энергии покоя (E=mc^2) в одном протоне (1/2 заряда). То есть 0.02% дефект массы. Но простите, даже распад U-235  дает 0.1% дефект массы, то есть в 5 раз больше!
И зачем тогда возится с позитронами?
Глупость несусветная!

2. Щит. Отвлекаясь от деталей. Посмотрите на него. Самая толстая часть щита прикрывает ость корабля где НЕТ ЖИЛЫХ ОТСЕКОВ. Кстати можно посчитать массу щита. Бассейн в 10 км в диаметре и ~ 100 м глубиной (судя по рисунку). Это же примерно пол миллиона тонн!
Хорошее удовольствие!
Вообще говоря 5 м воды вполне имитирует атмосферу Земли для ГКИ.

3. Вообще концепт крайне расточителен. Даже если заменить двигатель на что-либо более реалистичное (кстати, и более габаритное). 30 000 людей да с таким комфортом (100 м потолки!) – за пределами всего разумного.

Интересно было бы узнать откуда растут ноги у этого красочного проекта?
На сайте журнала дается ссылка на известный мне проект:
http://www.strangepaths.com/interstellar-ark/2007/02/14/en/

Правда, между ними нет ничего общего...
Кстати, американский тихоходный (1000 лет полета!) проект "The-UP"  выглядит куда скромнее. Это цилиндр всего лишь 2 км в диаметре и 2 км длинной. А население планируется в 1 миллион человек.

[STS]

http://www.transorbital.net/Library/D001_TOC.html#top
http://www.transorbital.net/Library/D002_TOC.html#top

[Alex_Semenov]

Иван Моисеев пишет:
 

Мы застали начало процесса. А этот процесс вполне может вылиться во второй "Дедал" по результативности. Есть такое подозрение. Мне-то перевод особо не нужен, но я так подумал выложить его на сайт для тех, кто с англицким не дружит. А ваши переводы мне нравятся много больше, чем мои.
Но в общем решите сами, я не настаиваю.

Пока там нет ничего по-настоящему интересного.
Курьезен выбор названия для "наследника".
Это даже отталкивает...
Все-таки именно история про Икара и Делала легла в основу название первого проекта. И имя "Икар" должно служить своего рода назиданием.  Мол, мы не икары, тише едешь дальше будешь. Мы рассудительные дедалы.
Именно это и было девизом проекта "Дедал"!
Люди, выбиравшие название, отдают себе отчет в задаче, за которую взялись?
Возникает сомнение...

Кстати, существует ряд развитий концепции "Дедала".
Прежде всего есть какой-то проект Дедал-10. Объявлено о пилотируемой версии. Но все что я нашел – вот это: http://www.oocities.com/televisioncity/2049/D10.HTM
Возможно из него и появился "Икар"?
Тогда лучше вернутся к предварительному названию.

Наиболее интересная вариация на тему "Дедал" REPRO от Robert A. Freitas Jr.

http://www.rfreitas.com/Astro/ReproJBISJuly1980.htm

Он присобачил (по другому не скажешь) ему еще одну разгонную ступень (многократно увеличив массу) в надежде сделать его саморепликатором.
Саморепликаторы – его конек. Но не звездолеты.

КСТАТИ!
идея, возможно нигде пока не высказанная.

450 т полезной нагрузки стандартного "Дедала" вполне можно было бы переделать в компактную тормозную ступень. Парашют + NSWR от товарища Зубрина. И вместо флай-бая получаем вполне приличный зонд с выходом на орбиту звезды.
Между прочим вполне разумная "модернизация".

[lll]

2 Семёнов

Форвард 84 года трудно найти. Почти все библиотеки поддерживают онлайн версии, которые свежее, или надо ножками идти в библиотеку
В принципе, статья доступна на сайте AIAA, но там нужно мембершипство http://www.aiaa.org/content.cfm?pageid=406&gTable=JAPaperImportPre97&gid=8632
Но,  доступен Форвард 85
http://www.boomslanger.com/images/starwisp.pdf
Forward, R.L. (1985) Starwisp: an ultra-light interstellar probe. J. Spacecraft & Rockets, 22, 345-350
Да и вообще - выше STS дал ссылки  

Современные, в смысле формул, расчётов, :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.0348v2.pdf
Radiation Pressure Acceleration by Ultraintense Laser Pulses
Tatiana V. Liseykina, Marco Borghesi, Andrea Macchi, Sara Tuveri
We present a brief review of previous work on RPA with CP pulses and a few recent results
http://www.iop.org/EJ/article/0741-3335/50/12/124033/ppcf8_12_124033.pdf?request-id=e5e8b68e-265a-4a7b-ab58-c4819a664f8d
Plasma Phys. Control. Fusion 50 (2008) 124033 (9pp)
намёк - там у первого автора есть е-мэйл

ну и электрик с верёвкой
http://www.astrophys-space-sci-trans.net/5/61/2009/astra-5-61-2009.pdf
Electric Sailing under Observed Solar Wind Conditions
P. K. Toivanen and P. Janhunen
Astrophys. Space Sci. Trans., 5, 61–69, 2009


Лэндис вот что пишет
At the recent AAAS meeting (American Association for Advancement of Science), I presented a review of possible propulsion technologies for interstellar flight, as part of a symposium that brought together rocket scientists, anthropologists, linguists, and science fiction writers to talk about interstellar travel. The symposium got quite a lot of publicity (mostly of the gosh wow variety, and much of it emphasizing some very minor points), including: и там ссылки открываются на архивы про этот доклад, оттуда (ББС) Мембрана и перепечатывала
http://www.geoffreylandis.com/AAAS.html
Про доклад Форварда они списали с Нью-Йорк Таймс Март 5, 2002
http://www.nytimes.com/2002/03/05/science/scientists-reach-out-to-distant-worlds.html?scp=108&sq=March%205,%202002&st=cse&pagewanted=2

http://www.geoffreylandis.com/papers.html
http://www.geoffreylandis.com/lightsail/Lightsail89.html
Optics and Materials Considerations for a Laser-propelled Lightsail
Geoffrey A. Landis

http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/laser.txt
Small Laser-propelled Interstellar Probe
Geoffrey A. Landis

http://www.rametzger.com/nonfic-mblbs.htm
Multi-Bounce Laser-Based Sails
Robert A. Metzger and Geoffrey Landis

Также, вероятно, читали
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1990QJRAS..31..377C/0000397.000.html
Title: Interstellar Travel: A Review for Astronomers
Authors: Crawford, I. A.
и
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118692597/PDFSTART
Ann. N.Y. Acad. Sci. 1065: 462–470 (2005).
The Interstellar Conundrum
A Survey of Concepts and Proposed Solutions
PAUL A. GILSTER
Laserdriven
lightsails offer the key advantage of leaving the fuel behind, with the
laser beam focused by a large Fresnel lens in the outer Solar System...This paper examines the above concepts and
relates them to older ideas, such as the Bussard ramjet, that are currently out
of favor.


ну и до кучи, в смысле констр.материалов

http://www.physics.uci.edu/faculty/STAEF2002Desorp.html
Desorption-Assisted Sun Diver Missions
Gregory Benford and James Benford
Using mass loss for thrust is not a new idea, but it is new to apply this idea, together with a powerful microwave beam, to both heat and push a sail. It is worth pursuing because sublimation and desorption
work well with the new carbon sail materials, which can take very high temperatures (>2000 K),
can use promising new materials for mass loss so far not studied for thrusting applications,
promise whole new classes of missions.

[КотКот]

http://knec-kosmonavt.narod.ru/perevodGoogl.html
Необработанные Гуглопереводы ряда статей по звездной космонавтике. Но смысл понять можно...

[tagus]

Ну зря вы так... Французские "мурзилки" всегда впечатляли. Не знаю традиции это у них такие или что?

Вообще, про синих на красных - это я на "Аватар" намекал.

Мурзилки у французов на первый взгляд поражают размахом полета фантазии, а на второй - чушь несусветная, за очень редкими исключениями.

в францзской версии журнала (10 2009) статья под рубрикой "100% sciences  DOSSIER" . Насколько я понял, имеется в виду полная научная достоверность. В общем то так и есть. Все по отдельности не противоречит науке.

Угу. Существование позитронов не противоречит науке и существование числа 30000 арифметика не запрещает. На этом непротиворечивость науке заканчивается.

Какие проблему у проекта Нико?

Проблема у проекта Нико одна: нет проекта.

И зачем тогда возится с позитронами?

Очень просто: месье Нико не так силен в физике, как в журналистике, но звездолету нужен был моторчик, а позитронные моторчики одно время сильно пиарили, правда, для межпланетных полетов - вот и хапнул месье что плохо лежало и красиво звучало. Вот ссылочка на рекламную агитку от Positronics Research

Вообще концепт крайне расточителен

Настолько крайне, что без мата не выразить.
 

если заменить двигатель на что-либо более реалистичное (кстати, и более габаритное)

Да что двигатель? Одни микроскопические баки с водородом чего стоят.

[Иван Моисеев]

В связи с некоторой интенсификацией свой работы по данному направлению добавил на свой сайт RSS - ленту.
http://path-2.narod.ru/rss.xml

Рекомендую сделать аналогично и всем остальным сайтостроителям в области МП. Удобно.
Всего-то возни - разобраться и сделать - на один час.

[Alex_Semenov]

Вот откуда сделана набившую оскомину презентация по магнитным парусам:

http://www.niac.usra.edu/files/studies/final_report/320Zubrin.pdf

Качать всем кто хочет пока есть!
Можно сказать материалами по этой теме мы теперь запаслиьс...
 

[Alex_Semenov]

Иван Моисеев!
Ссылка на обещаный отчет по Дедалу:
http://narod.ru/disk/17080150000/Daedalus.zip.html
138 М.
Глазами читать можно. Но перевести в нормальный электронный вид - вряд ли.
Но в любом случае спасибо Антону!

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев!
Ссылка на обещаный отчет по Дедалу:
http://narod.ru/disk/17080150000/Daedalus.zip.html
138 М.
Глазами читать можно. Но перевести в нормальный электронный вид - вряд ли.
Но в любом случае спасибо Антону!

Передайте и мое спасибо.
Разрешение маловато, но сойдет. Повожусь и отOCRю.

[Alex_Semenov]

Передайте и мое спасибо.
Разрешение маловато, но сойдет. Повожусь и отOCRю.

Обязательно передам.
Если у вас получится превратить это в электронную форму - было бы более чем здорово!!!
WOW!

Вы полистали? Как впечатление?

Я обнаружил для себя ряд неожиданностоей и ожиданнстей...

Во-первых они действительно хранят топлива в виде шуги. И там есть целый раздел где все это рассматривается.

Во-вторых. Обратили внимание на полярность соленоидов зеркала? Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСТРЕЧНАЯ!
По двиг. установке там вообще кажется три или четыре раздела подряд. Я представляю как вам это интересно!
 

Первые три (три?) раздела не столь ценны ТЕПЕРЬ. Там речь идет о целях полета. Но все остальное очень даже интригует... Добыче топлива посвящен целый раздел. Оказывается, проект аэростатов в одной из поздних работ по этой же теме (что лежит в очереди на перевод) дернуты у британцев!
 
И вообще, цены материалу нет (качество только слабое). Это же действительно первый и пока последний не концепт (коих много), а  проект, эскизный но проект!
Своего рода предмет для подражания или сравнения.