Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Передайте и мое спасибо.
Разрешение маловато, но сойдет. Повожусь и отOCRю.

Обязательно передам.
Если у вас получится превратить это в электронную форму - было бы более чем здорово!!!
WOW!

Вы полистали? Как впечатление?

Сожаление, что этот материал не попался мне вовремя - я подписался на JBIS на полгода позже...
В целом, по картинкам судя, большая часть у меня есть по фрагментам. Теперь посмотрю чего нет, и как документ - это отлично.

Я обнаружил для себя ряд неожиданностоей и ожиданнстей...

Во-первых они действительно хранят топлива в виде шуги. И там есть целый раздел где все это рассматривается.

Во-вторых. Обратили внимание на полярность соленоидов зеркала? Она ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВСТРЕЧНАЯ!
По двиг. установке там вообще кажется три или четыре раздела подряд. Я представляю как вам это интересно!
 

Да, обратил. Надо будет посмотреть по-внимательнее.
Вообще-то, интенсификация работ в этом направлении привела к тому, что я оказался по уши завален информацией, так что не соображу за что браться в первую очередь...
Обнаружил интересный проект Mini-mag Orion - там, кстати тоже о фокусировке магнитным полем. Немного обработаю - выложу.

[hecata]

Господа, а где бы найти статейки с расчетом энергетики межзвездной связи (лазеры, радио - неважно)? Желательно по-современее.

[Иван Моисеев]

Господа, а где бы найти статейки с расчетом энергетики межзвездной связи (лазеры, радио - неважно)? Желательно по-современее.

Радио- и лазеры - две большие разницы.
По радио можно начать с:
http://path-2.narod.ru/02/09/os_mp.pdf
Но здесь не учтены современные возможности сжатия сигнала. Но энергетика как была, так и осталась. И так и останется...
С лазером основная проблема - наведение, а так он, конечно, лучше.

[Alex_Semenov]

Господа, а где бы найти статейки с расчетом энергетики межзвездной связи (лазеры, радио - неважно)? Желательно по-современее.

Что могу предложить навскидку?
Вот этот перевод Турчина:
http://www.humanextinction.ru/seticarrig.htm
Там есть раздел но нет формул. Но формулы есть в первоисточники (смотрите заглавие). Придется соединять руками.
Вообще информации в сети должно быть море.
На SETI порталах например по сто раз распальцовано.

Теория передачи хорошо разработана.
Давно, Иван прав. И ничего особо свежего и не предвидится.
Ну разве что квантовая криптография?
Но ни на мощность канала, ни на его ширину это никак не влияет.

Энергия передачи зависит от:
 
1) Ширины канала (скорости передачи бит в секунду)
2) Площади принимающей антенны (и теплового шума который теперь уже не улучшается)
3) Площади передающей антенны.
4) Уровня помех в канале.

1) и 4) больше – больше надо энергии. 2)и 3) больше – энергии надо меньше.

Насколько мне известно (сам еще ни разу не брался считать) в целом современная техника вполне может обеспечить направленную прием-передачу при приемлемых мощностях на скорости диал-апного модема.
 

[Alex_Semenov]

Да, обратил. Надо будет посмотреть по-внимательнее.
Вообще-то, интенсификация работ в этом направлении привела к тому, что я оказался по уши завален информацией, так что не соображу за что браться в первую очередь...
Обнаружил интересный проект Mini-mag Orion - там, кстати тоже о фокусировке магнитным полем. Немного обработаю - выложу.

Да, этот проект мне известен еще отсюда:   http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c.html
Вообще материала для обобщения много накопилось. Бери больше – кидай дальше.

Что со свалившимся материалом по "Дедалу"? Так много счастья что не унесешь же! Вы попробуете это ВСЁ   втянуть в читаемую форму? Там очень много. Фактически книга!

[КотКот]

Господа, а где бы найти статейки с расчетом энергетики межзвездной связи (лазеры, радио - неважно)? Желательно по-современее.

Раздел
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5051&start=720
ведет главный по межзвездной связи (по крайней мере в СНГ ) Зайцев Александр Леонидович

[Иван Моисеев]

Что со свалившимся материалом по "Дедалу"? Так много счастья что не унесешь же! Вы попробуете это ВСЁ   втянуть в читаемую форму? Там очень много. Фактически книга!

Да, вообще-то я довольно много книг так сделал, дело привычное. Заодно и прочитаю.

[hecata]

Радио- и лазеры - две большие разницы.

Это с инженерной точки зрения, с точки зрения теории информации и энергетики линии связи - почти одно и тоже (только дисперсия по разному будет влиять)

По радио можно начать с:
http://path-2.narod.ru/02/09/os_mp.pdf

Спасибо, прочитал. Отсюда понятны требования к энергетике РЛ, единственное, что смущает - приемная антенна в 20 км диаметром.

Но здесь не учтены современные возможности сжатия сигнала. Но энергетика как была, так и осталась. И так и останется...
С лазером основная проблема - наведение, а так он, конечно, лучше.

Сжатие сигнала - вещь лукавая, и определяется в основном составом передаваемой информации. Хотя запас по BER в вывешприведенном расчете РЛ взят очень даже.... запасливо...

Там есть раздел но нет формул. Но формулы есть в первоисточники (смотрите заглавие). Придется соединять руками.

Честно говоря это все очень теоретизированные прикидки, на уровне арифметики. Давным-давно видел статью по проектированию лазерныз линий связи для КА ARTEMIS - там и моделирование, и по инженирии интересно.

Мои прикидки по лазерам дают грубую оценку "1 киловатт на Байт*с*парсек", при условии приема на Хаббл. Но это скорее оценка верху. Я думал где-то есть более подробные оценки.

Радиолинии, конечно, посчитать проще. Но для реальных антенн в 200-300 метров диаметром и передающих в десятки метров диаметром скорость получается тоже в районе  "1 киловатт на Байт*с*парсек"

Есть ли расчеты точнее?

[Зайцев Леонидович Александр]

в теме про звездные перелеты
разве не офтоп про не перелеты
а про радио и оптическую связь :?:  :?:  :?:  [/size]

[КотКот]

Иван Моисеев!
Ссылка на обещаный отчет по Дедалу:
http://narod.ru/disk/17080150000/Daedalus.zip.html
138 М.
Глазами читать можно. Но перевести в нормальный электронный вид - вряд ли.
Но в любом случае спасибо Антону!

При переходе к TIFF объём возрастает до 1.1 Г

[Зайцев Леонидович Александр]

У оптической связи много изъянов, вот один из них -- сверхмощные
импульсные лазеры очень долго "приходят в себя" после излучения
импульса -- около секунды. Поэтому мечты о большой пропускной
способности оптических каналов межзвездной связи так мечтами и
остаются -- больше чем со скоростью 1 бит в секунду мы не можем
передавать с помощью одного сверхмощного лазера.

Можно для увеличения скорости передачи к примеру в сто раз соорудить
батарею из ста лазеров и включать их по очереди, но это уже чистой
воды бред и отмороженное фантазирование.

Есть и другие изъяны у оптических каналов...

 :wink:

[Иван]

Иван, Алекс!
А Вы пытались оценить стоимость каких-либо проектов МП?

Помнится, когда разрабатывался Дедал, то в конце  (по-моему, 1978 г.) была проведена оценка его стоимости.
Получилось порядка 3 терабаксов.
В ценах 1972 г.
По которым Аполло - 27 гигабакс.
Проект полета на Марс - 200 гигабакс.

Т.е. разработка проекта в течение 10 лет и полет в одну сторону с получением информации через четверть века после запуска была больше, чем ВПЗ (Валовый Продукт Земли) за год.
А если учесть, что задача инициации термоядерного заряда до сих пор далека от  решения...
Стоимость можно смело удвоить, а то и утроить.

[Иван Моисеев]

Иван, Алекс!
А Вы пытались оценить стоимость каких-либо проектов МП?

Помнится, когда разрабатывался Дедал, то в конце  (по-моему, 1978 г.) была проведена оценка его стоимости.
Получилось порядка 3 терабаксов.
В ценах 1972 г.
По которым Аполло - 27 гигабакс.
Проект полета на Марс - 200 гигабакс.

Т.е. разработка проекта в течение 10 лет и полет в одну сторону с получением информации через четверть века после запуска была больше, чем ВПЗ (Валовый Продукт Земли) за год.
А если учесть, что задача инициации термоядерного заряда до сих пор далека от  решения...
Стоимость можно смело удвоить, а то и утроить.

Я не считал. В то время, когда я начал заниматься Проблемой, предполагалось, что у нас будет коммунизм и все будет бесплатно.
После перехода на рыночною систему возникли сложности с прогнозом курса рубля на столь длительное время.
Но я оценивал по располагаемым ресурсам, в частности по запасам He3. Получилось, что ресурсов Солнечной системы хватит на освоение Галактики с большим избытком.

[Иван]

Иван, Алекс!
А Вы пытались оценить стоимость каких-либо проектов МП?

Помнится, когда разрабатывался Дедал, то в конце  (по-моему, 1978 г.) была проведена оценка его стоимости.
Получилось порядка 3 терабаксов.
В ценах 1972 г.
По которым Аполло - 27 гигабакс.
Проект полета на Марс - 200 гигабакс.

Т.е. разработка проекта в течение 10 лет и полет в одну сторону с получением информации через четверть века после запуска была больше, чем ВПЗ (Валовый Продукт Земли) за год.
А если учесть, что задача инициации термоядерного заряда до сих пор далека от  решения...
Стоимость можно смело удвоить, а то и утроить.

Я не считал. В то время, когда я начал заниматься Проблемой, предполагалось, что у нас будет коммунизм и все будет бесплатно.
После перехода на рыночною систему возникли сложности с прогнозом курса рубля на столь длительное время.
Но я оценивал по располагаемым ресурсам, в частности по запасам He3. Получилось, что ресурсов Солнечной системы хватит на освоение Галактики с большим избытком.

Речь идет о трудозатратах, выраженных, например, в долларах.
Согласится ли благодарное человечество  отдавать существенную долю ПРОИЗВОДИМОГО ВАЛОВОГО ПРОДУКТА ВСЕЙ ЗЕМЛИ, когда мы осчастливим его проектом полета к некоторым звездам Галактики в течение сотен, тысяч лет?

[Alex_Semenov]

Иван, Алекс!
А Вы пытались оценить стоимость каких-либо проектов МП?

Конечно! Я это сделал первым делом!
Неужели вы думаете, что я бы стал заниматься полной фигней?
Я слишком ленив заниматься проектами сомнительной выгодности!
Я не играю в азартные игры!
Нема дурных!
Я и по работе начинаю что-то делать пока меня не убедят (хотя бы под страхом увольнения) что это действительно НАДО сделать.
 
Вот как вы думаете? Почему на этом форуме я ни разу не залез в обсуждение базы на Луне или колонии на Марсе?
А почему орбитальная станция мне не интересна в принципе?
Потому что все это - бредятина сивой кобылы!

МП  - единственно чем ТУТ стоит заниматься "разумной людыне"!
 

*******
Что наша жизнь? Лол!

[Alex_Semenov]

в теме про звездные перелеты
разве не офтоп про не перелеты  а про радио и оптическую связь :?:  :?:  :?:  [/size]

Александр Леонидович, ну как же можно куда-то лететь без связи то?
И вообще!
Это Иван Моисеев у нас стойкий приверженец одной идеи. Термоядерный пилотируемый звездолет и точка! А я коллекционирую все хоть сколько-нибудь здравые идеи. В том числе и межзвездный полет цифровой личности в виде цепочки бит  по радио (лазерному) лучу. Как же тут без обсуждения вопросов радиосвязи?
Конечно здравость гипотезы цифровой личности – под большим сомнением. Но знаете, как говорят профессионалы от медицины? Абсолютно здоровых не бывает...
Один свято уверен в обилии ВЦ в окружающем нас космосе, другой не сомневается  в цифровой природе разума. "В мире достаточно религий чтобы поссорить людей, но не достаточно чтобы их помирить". (с)
 

[Иван Моисеев]

Речь идет о трудозатратах, выраженных, например, в долларах.
Согласится ли благодарное человечество  отдавать существенную долю ПРОИЗВОДИМОГО ВАЛОВОГО ПРОДУКТА ВСЕЙ ЗЕМЛИ, когда мы осчастливим его проектом полета к некоторым звездам Галактики в течение сотен, тысяч лет?

Согласится.
1. Уже сейчас теоретически возможно удовлетворить основные потребности людей - еда/одежда/жилье. Куда девать избыточную мощность?
2. ВВП коррелируется с потребностями. Появилась потребность в ракетах или, там, в персональных компах - соответственно увеличился ВВП. А потребность в межзвездных аппаратах появится тогда, когда будет показана возможность их практической реализации.
Сегодня есть практическая возможность послать аппараты за пределы Солнечной системы - вот они и летят.

[Иван]

Иван, Алекс!
А Вы пытались оценить стоимость каких-либо проектов МП?

Конечно! Я это сделал первым делом!
Неужели вы думаете, что я бы стал заниматься полной фигней?
Я слишком ленив заниматься проектами сомнительной выгодности!
Я не играю в азартные игры!
Нема дурных!
Я и по работе начинаю что-то делать пока меня не убедят (хотя бы под страхом увольнения) что это действительно НАДО сделать.
 
Вот как вы думаете? Почему на этом форуме я ни разу не залез в обсуждение базы на Луне или колонии на Марсе?
А почему орбитальная станция мне не интересна в принципе?
Потому что все это - бредятина сивой кобылы!

МП  - единственно чем ТУТ стоит заниматься "разумной людыне"!
 

Ну, и что получилось?

[Alex_Semenov]

Иван, Алекс!
А Вы пытались оценить стоимость каких-либо проектов МП?

Конечно! Я это сделал первым делом!...

Ну, и что получилось?

Получилось, что считать затраты на МП для цивилизации типа нашей – глупость несусветная. Наша цивилизация не то что до звезд, она и в ближнем космосе никогда не поселится. И не потому что нельзя физически. А именно потому, что для нее нет ЭКОНОМИЧЕСКИХ причин. Затраты на порядки превышают выгоды.

Вы когда задаете свой вопрос, то как бы  уже предполагаете что проект полета на Марс или база на Луне хоть и дорого стоят, но все же разумно стоят. А вот полет к звездам – это уже за пределами разума.
Так вот.  Любой космос кроме того что мы СЕЙЧАС ИМЕЕМ в экономическом смысле "за пределами разум". Не только межзвездный. И чем дальше – тем ситуация будет хуже.

Общество потребления так устроено, что любые интеллектуальные затраты в нем будут дорожать по экспоненте. Тут не в долларах дело и не в инфляции. Тут общая динамика цивилизации – ни в дугу. Закат уже начался. Какой космос?!
Посмотрите насколько дороже стоят  американцам их потуги вернутся на Луну! Без компьютеров, без опыта они высадили Аполлон-11 через 8 лет (с 1961-о) а теперь, используя уже имеющиеся наработки, и компьютеры они не вложатся и в 15 лет! Если вообще программу не свернут.
Проблема МП тем и привлекательна, что она не привязывается к ближайшему будущему и к современной евроцивилизации, ее системе ценностей и ее реалий.
Мой проект "Горизонт возможного" позиционируется прежде всего как образовательный. Нация, не умеющая грамотно мечтать – нация конченная. Вам известна моя программная статья?  http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html Полюбопытствуйте если не читали.

Я понимаю вас. Вы – трезвый человек. Вы не верите в коммунизм, трансгуманизм, апакалипсизм и прочие резкие изменения мироустройства. Правильно. Так мыслит большинство. Что было то и будет. Разумно. Со статистической точки зрения. Проверено опытом поколений.
Но я не отношусь к числу этих "разумников". Я четко знаю что мы находимся на перегибе вселенской истории и праздник жизни если и продолжится, то к моменту настоящих межзвездных путешествий он будет уже не в том составе. "Нас ждут большие перемены"
Не до жиру. И если кто-то или что-то поднимит опять свой взгляд к звездам, то это будет уже совсем другой мир с другой системой ценностей и приоритетов.
В этом я уверен на 100% И вы выглядите для меня узколобым кретином со своим абсолютно дебильным вопросом про баксы.
Вы меня понимаете, доктор?!



     

[lll]

2 Иван
Ну, теперь-то Вы, наконец, поняли, что разговариваете с настоящими сумасшедшими