Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

Последнее лишшает смысла всю затею (что так, что с собой)
Не лишает. Когда с собой - весь запас надо моторчиком корабля разгонять, а так - разгон от внешнего источника - меньше требования к кораблю.

Зато  больше требования к моторчику "танкера" (что, технически, один черт: "от перемены мест слагаемых...")

Да не в следствии сопротивления. Вот, скажем, есть в межзвездном пространстве два тела массой m. У первого скорость относительно Земли 10 м/с, у второго - 0. Первое ко второму подлетает и сцепляется с ним. Какая будет скорость после сцепки?

a). Кавычки видели?

b). Смотря какое тело.

Мы, ведь, ведем речь об облаке газа с плотностю близкой к межпланетной (плотность эта очень, и очень сильно больше межзвездной, но, мгновенно, погасить скорость корабля не сможет: значит, делаем поправку на это, и продолжаем разгон ).

То же торможение, только размазанное по времени.

"Заканчивающиеся, в итоге, разгоном" (если можно так выразится).

[tagus]

Зато  больше требования к моторчику "танкера"

Это если танкер есть, а если таблетки из электромагнитной пушки - то все намного проще.

Смотря какое тело.

Я специально 10м/с на этот случай переписал. Будет ровно половина.

Мы, ведь, ведем речь об облаке газа с плотностю близкой к межпланетной говорим

Да при чем тут плотность. Ясно, что корабля всмятку не будет скорее всего. Дело в соотношении масс и скоростей. Закон сохранения импульса. Там урания одного тысячи тонн надо принять. А рабочего тела сколько извести я еще прикину.

"Заканчивающиеся, в итоге, разгоном" (если можно так выразится).

Если на корабле вечный двигатель - то да.

[unihorn]

Это если танкер есть, а если таблетки из электромагнитной пушки - то все намного проще.

"Огромная инфраструктура по обслуживанию." Вещь полностью перечеркивающая (со всем вытекающим) экономическую рентабельность от "лазерного парусника" (даже если "огромность электромагнитной инфраструктуры" будет меньше "лазерной").

Там урания одного тысячи тонн надо принять. А рабочего тела сколько извести я еще прикину.

Не забываем, в случае сабжа это не проблема. Сколько надо, столько и "примем"

[unihorn]

Я специально 10м/с на этот случай переписал. Будет ровно половина.

Опять-же. Смотря какое тело. Межзвездная среда тоже 0 имеет.

[tagus]

Межзвездная среда тоже 0 имеет

Во 1х - не 0. Во 2х - поэтому прямоточник и не летает.

[tagus]

Не забываем, в случае сабжа это не проблема. Сколько надо, столько и "примем"

Да примем. Но его все-равно все придется разогнать. Только порциями. Не придумали вечный двигатель пока. Нет никакого выигрыша по энергии, плюс геморрой с танкерами. Единственный выигрыш - менее ресурсоемкий корабль.

[unihorn]

Межзвездная среда тоже 0 имеет

Во 1х - не 0. Во 2х - поэтому прямоточник и не летает.

Ну, если так смотреть, то и облако не "полный 0".

[tagus]

Ну, если так смотреть, то и облако не "полный 0"

Угу. Кстати, как ураний всасывать будем? Ионизированный и газообразный?

[unihorn]

Не забываем, в случае сабжа это не проблема. Сколько надо, столько и "примем"

Да примем. Но его все-равно все придется разогнать. Только порциями.

Что проще, разогнать "тонну пуха", или "килограмм" (до некой, конечной, одинаковой для "обоих случаев", скорости)?

Нет никакого выигрыша по энергии

Есть выигрыш по рабочему телу (со всем вытекающим). Нам не нужно его вести с собой (как минимум все (некую порцию, некий процент от общего колличества, ДА; все НЕТ)). А раз нам "все" везти не нужно, то и разгонять "все" тоже.

Мы разгоняем (в "каждый момент времени") порцию в "килограм пуха" а не "всю партию в тонну". И, следовательно, масса ("в каждый момент времени") корабля меньше (чем со "всем" на борту)

плюс геморрой с танкерами.

Куда меньший (и, ГЛАВНОЕ (САМОЕ, САМОЕ ГЛАВНОЕ), не измеримо более дешовый), чем с "электромагнитной катапультой" и соответствующей инфраструктурой.

ЗЫ.

Кстати говоря. Могу ошибаться, но, боюсь, гемороя с "катапультой" будет, даже,  больше гемороя с лазером для "лазерного парусника"... Одно дело "соорудить мощный луч": другое, регулярно запускать  (до "сравнимых с кораблем скоростей") "массы газа" отличные (в "чуть большую сторону") от "одного протона"... Это какой-же ускорителеще должен быть... Боюсь, "лазерную инфраструктуру", "своим величием", он затмит на ура...

[unihorn]

Ионизированный и газообразный?

Сложно, но не невозможно. (хотя с термоядерником было-б проще, конечно...)

[tagus]

Что проще, разогнать "тонну пуха", или "килограмм" (до некой, конечной, одинаковой для "обоих случаев", скорости)?

Это все разговоры в пользу бедных. Какой УИ принимаем для движка?

[unihorn]

Это все разговоры в пользу бедных. Какой УИ принимаем для движка?

Тот который нужно для наших целей. Это уже надо смотреть конкретно для задачи (настолько глубок я, "идею" не прорабатывал ). Насколько возможно, желательно, в пределах достижимых "связками современных ионников" (т. е., экзотику "не принимаем").

Правда-б, я (насколько я в этом деле смыслю), выбирая движок, УИ (как и УТ) не расматривал бы...

Не расматривал-бы потому, что расход рабочего тела, в нашем случае, не проблема (сиречь, не важно сколько он расходует для "своего импульса", или "своей тяги": "все топливо" мы не везем, и задачи достигнуть "конечной скорости" с как можно "меньшим запасом", посему, не ставим)... Сколько надо, столько и "выкинем" (а корабль "слижет"). Я, скорее, к И с Т присматривался бы, чем к УИ с УТ...

Как "начало отсчета" (особено если смотреть с "моей точки зреия") вполне сойдет, скажем, это:

Лучше сюда смотреть: http://users.gazinter.net/fakel/spd290.html :wink:

Если что, то в виде "связок"...

[tagus]

Тот который нужно для наших целей.

Для наших целей нужен миллион секунд. Но его нету.

Как "начало отсчета" (особено если смотреть с "моей точки зреия") вполне сойдет, скажем, это:

Там 3300. Посчитаем.

А полезная нагрузка танкера?

[unihorn]

Для наших целей нужен миллион секунд. Но его нету.

Не совсем понятно только, какой, в нашем случае, толк в том, что движок, на "килограмме горючки", протянет "столькото секунд", если этот "килограмм" мы с собой не везем (и, в нашем случае, без разницы, потратим мы "килограмм", или "тонну" (ну будем дольше "танкеры пулять"))?..

Сиречь на доступном кораблю количестве топлива, он может протянуть столько сколько ему надо и, таким образом, если можно так сказать, "общий его УИ"=Сила*(столько сколько надо кораблю) секунд/Сила)... Сиречь, хоть "миллион", хоть "миллиард"...

А полезная нагрузка танкера?

Танкер, типа грузконтейнера для "Парома" ("кидаем" столько, сколько потребуется), корабль (насколько, в нашем случае, возможно) порядка MЭК (обоснования выше в треде: найдуться через поиск по моему нику: скажем запас генного материала для коррекции вырождения (6 человек экипажа в виде трех семейных пар, посему, с головой), виртуальная реальность для "расширения внутреннего пространства", и т. д.: я не рассматриваю "гигантские корабли-города"   ).

[zyxman]

Могу ошибаться, но, боюсь, гемороя с "катапультой" будет, даже,  больше гемороя с лазером для "лазерного парусника"... Одно дело "соорудить мощный луч": другое, регулярно запускать  (до "сравнимых с кораблем скоростей") "массы газа" отличные (в "чуть большую сторону") от "одного протона"... Это какой-же ускорителеще должен быть... Боюсь, "лазерную инфраструктуру", "своим величием", он затмит на ура...

Не знаю как будет в будущем, но сейчас ускорители существенно дешевле лазеров.
Кстати мысль выпускать в направлении трассы специальную пыль (например дейтериевый лед) становится все интереснее - явно стоит посчитать во что это выльется.

[unihorn]

Не знаю как будет в будущем, но сейчас ускорители существенно дешевле лазеров.

Может быть они и дешевле лазеров, но не забываем, что они разгоняют существенно меньшие объемы чем требуется (для "разгона пыли": этак  на порядки)...

Добавьте к этому существенно большую потребляемую мощность. (источников коей "в космосе нет", и, которую нужно строить отдельно). А в нашем случае мощности, как выше сказано, на порядки большей чем у современных ускорителей...

Плюс, откуда дровишки, что, скажем, "андронный колайдер" дешевле эксперементальных лазеров?...

Всех случаях жизни. Даже если "ускорители и дешевле", то потребная инфраструктура делает "проект", подобно "лазерному паруснику", экономически бессмысленным (никто, никогда, на такое (особенно при учете близкого к нулевому смысла МЗПЭ), не выдаст деньги).

"Минимальный корабль с минимальным экипажем", еще, может быть (и то, вопросы, в случае МЗПЭ, есть)... Такое, никогда. Мечта о выделение на такое денег сравнима с мечтой об изобретении терьямпампации (процент достижимости как минимум сравнимый, а то и, я не побоюсь этого слова, на кучу порядков меньше)...

[tagus]

Не совсем понятно только, какой, в нашем случае, толк в том, что движок

"Наш" случай - это зонд в разумные сроки . "Ваш" - КП в неразумные. На "наш" ресурсы могут найтись с вероятностью, хоть и невысокой, но отличной от нуля. На "ваш" - никогда, если не брать в расчет внезапное возникновение угрозы полного уничтожения солнечной системы. Да и то еще надо знать куда рулить. Но в качестве гимнастики интересно.

корабль (насколько, в нашем случае, возможно) порядка MЭК (обоснования выше в треде: найдуться через поиск по моему нику: скажем запас генного материала для коррекции вырождения (6 человек экипажа в виде трех семейных пар, посему, с головой), виртуальная реальность для "расширения внутреннего пространства", и т. д.: я не рассматриваю "гигантские корабли-города".

Мне тут подумалось. Допустим, долетели эти шесть товарищей невесть куда. Чем они новую планету осваивать будут? Корабль-то 600 тонн всего. Или высыплют генетический материал и скажут "плодитесь и размножайтесь"?

[tagus]

Может быть они и дешевле лазеров, но не забываем, что они разгоняют существенно меньшие объемы чем требуется (для "разгона пыли": этак  на порядки)...

То ускорители частиц, а это - ускорители массы.

[unihorn]

"Наш" случай - это зонд в разумные сроки .

В "разумные сроки остаться в колыбели"? Особенно при учете, что вряд-ли получится летать быстрее 0.01 c

На "наш" ресурсы могут найтись с вероятностью, хоть и невысокой, но отличной от нуля.

На мой, если не сегодня, то завтра-послезавтра точно. На ваш, даже если все богачи разом сбрендят и выкинут деньги на ветер (МЗПЭ)...

Мне тут подумалось. Допустим, долетели эти шесть товарищей невесть куда. Чем они новую планету осваивать будут? Корабль-то 600 тонн всего. Или высыплют генетический материал и скажут "плодитесь и размножайтесь"?

Смотрим выше в треде (ищем в треде по моему нику), у нас, с Моисеевым, и рядом других людей большие дебаты были.

То ускорители частиц, а это - ускорители массы.

Об этом и речь. То-то, мягко говоря, для наших целей, экономически не рентабельно, а это, вообще пипец получается по затратам....

И это если "на Луне, типа, строить"...

А если в космосе, на окраине Солнечной Системы (имхо желательно: для минимзации, "искажающих факторов", например "солнечного ветра"), то, вообще, вопрос возникает: чем "околосветную" реактивную струю блокировать?... Другим ускорителем?..

[zyxman]

Не знаю как будет в будущем, но сейчас ускорители существенно дешевле лазеров.

Может быть они и дешевле лазеров, но не забываем, что они разгоняют существенно меньшие объемы чем требуется (для "разгона пыли": этак  на порядки)...

Ну вообще-то энергия пропорциональна квадрату скорости, и частицы разгоняют вплотную к скорости света (то есть там еще плюсуются релятивистские эффекты), а надо-ли нам разгонять пыль до скорости сравнимой с скоростью света?
Вы таки посчитайте, какие там в самом деле нужны объемы.

Ато еще может получиться что так страшно если топливо вдогонку слать, а если заранее слать, так там все очень даже нормально получается.

Добавьте к этому существенно большую потребляемую мощность. (источников коей "в космосе нет", и, которую нужно строить отдельно).

Это да, большая мощность в космосе пока проблема.

Плюс, откуда дровишки, что, скажем, "андронный колайдер" дешевле эксперементальных лазеров?...

Дровишки оттуда, что коллайдер работает годами круглосуточно (фактически там постоянно чего-то круги наматывает), и там основные расходы на электроэнергию (причем КПД весьма высокий), на хранение/обработку данных и на сами эксперименты (уже даже магниты сверхпроводящие сделали), а экспериментальные мощные лазеры имеют мизерный КПД и практически все после одного импульса неделями находятся на обслуживании - я даже не хочу считать, сколько будет стоить сделать без очередной революции, чисто технически, лазер необходимой мощности, который будет непрерывно светить хотя-бы неделю.