Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

а надо-ли нам разгонять пыль до скорости сравнимой с скоростью света?

Если делать как хочет tagus, то надо.

Если не делать... То во всех случаях дешевле, не чаще чем раз в 2-3 года, посылать танкер (коли уж так хотим, хоть какие-то, "сверхскорости" (ибо трешки, для КП, имхо, с головой)), чем строить некую "пушку"... Особенно с учетом того, что, в случае разгона "газа" до "неоколосветных скоростей", еще более желательно, имхо, строить такую "пушку" за пределами Солнечной Системы (из-за того, что, иначе, "газ" будет ее пересекать дольше, и дольше, посему, подвергаться "искажающим воздействиям").

Это Раз.

Более того. Есть еще Два.

Танкеры запускаются уже существующей инфраструтурой запусков КА. Инфрструктурой которую можно использовать и для других задач. Такая-же "пушка" нужна только для межзвездника,  а мы должны помнить: смысл его затеи близок к нулю, со всеми вытекающими из этого вероятностями выделения на затею денег (самое главное препятствие всему ).

Поэтому чем дешевле "инфраструктура", чем она проще. Чем больше ее интеграция (при меньших (чем меньше, тем лучше) изменениях) с "существущими задачами". Чем универсальнее она (опять же, при разумных затратах), и т. д... То тем лучше... Тем вероятнее, что затея имеющая, сама по себе, мало смысла, кого-то заинтересует...

Вы таки посчитайте, какие там в самом деле нужны объемы.

Ато еще может получиться что так страшно если топливо вдогонку слать, а если заранее слать, так там все очень даже нормально получается.

Во всех случаях, танкеры, дешевле, проще, и "универсальне", чем "пушки с лазерами". Ибо максимально используются "вещи доступные уже сейчас", не требуя при этом экзотических наворотов...

Это да, большая мощность в космосе пока проблема.

Энергоисточники, тоже, не забываем, не бесплатны.

И чем мощнее, тем дороже;  особенно если учитывать "меньшую универсальность"). А "экономические барьеры" куда боле тяжелы в преодолении, чем даже световой...

Грустно, но такова жизнь: иначе бы уже давно, корабли (или, как минимум, орбитальные станции) размером с "Энтерпрайз" летали (про такие "мелочовки" как штуковины сравнимые со звездолетом ЗАРЯ уже не говорю ). Даже американцам, "вундервафли" всякие, не редко, "урезать в возможностях приходится" (сравним проекты станции Свобода, и МКС...).

*********************

ЗЫ (на правах шуток ).

Если рассматривать МЗПЭ с точки зрения смысла. То куда выгоднее , в свете "угрозы погашеня солнца", начать, лет через тысячу, постепенно (для "экономической состоятельности"), за пару десятков тысяч лет (с большой продолжительностью (и большими, лет в 100, периодами между запусками) выводов "нужных для постройки модулей"), запендюрить "ускорителей" на солостационарную орбиту (был (это уже без шуток: какие-то теоретические игры ума...) "проект" посылать такое к ближайшей, "молодой, девственной, звездочке", но я "упрощаю задачу" ), и, когда надо, "общим выхлопом", поддтолкнуть "солнышко" в сторону "более симпатичного светила" (а во время "полета", если надо, "построить все заново" ("взамен отработавшего первого"), и "повторить для торможения").



И то, в свете того, что мало желающих раскошелеваться и на более реальную сейчас угрозу "астроидной опасности"...

[zyxman]

а надо-ли нам разгонять пыль до скорости сравнимой с скоростью света?

Если делать как хочет tagus, то надо.

Если не делать... То во всех случаях дешевле, не чаще чем раз в 2-3 года, посылать танкер (коли уж так хотим, хоть какие-то, "сверхскорости" (ибо трешки, для КП, имхо, с головой)), чем строить некую "пушку"... Особенно с учетом того, что, в случае разгона "газа" до "неоколосветных скоростей", еще более желательно, имхо, строить такую "пушку" за пределами Солнечной Системы (из-за того, что, иначе, "газ" будет ее пересекать дольше, и дольше, посему, подвергаться "искажающим воздействиям").

Это Раз.

Более того. Есть еще Два.

Танкеры запускаются уже существующей инфраструтурой запусков КА. Инфрструктурой которую можно использовать и для других задач. Такая-же "пушка" нужна только для межзвездника,  а мы должны помнить: смысл его затеи близок к нулю, со всеми вытекающими из этого вероятностями выделения на затею денег (самое главное препятствие всему ).

Поэтому чем дешевле "инфраструктура", чем она проще. Чем больше ее интеграция (при меньших (чем меньше, тем лучше) изменениях) с "существущими задачами". Чем универсальнее она (опять же, при разумных затратах), и т. д... То тем лучше... Тем вероятнее, что затея имеющая, сама по себе, мало смысла, кого-то заинтересует...

Вы таки посчитайте, какие там в самом деле нужны объемы.

Ато еще может получиться что так страшно если топливо вдогонку слать, а если заранее слать, так там все очень даже нормально получается.

Во всех случаях, танкеры, дешевле, проще, и "универсальне", чем "пушки с лазерами". Ибо максимально используются "вещи доступные уже сейчас", не требуя при этом экзотических наворотов...

Это да, большая мощность в космосе пока проблема.

Энергоисточники, тоже, не забываем, не бесплатны.

И чем мощнее, тем дороже;  особенно если учитывать "меньшую универсальность"). А "экономические барьеры" куда боле тяжелы в преодолении, чем даже световой...

Вы так много написали, но так ничего не посчитали.
А уже до вас посчитано, что ЭМ-пушка запускающая грузы с Луны выгодна, при достаточно больших объемах грузов.
Потому что ракета намного хуже энергетически - у катапульты практически половина потребляемой энергии превращается прямо в ХС, а у ракеты менее 5%, откуда и получается дешевизна запусков в космос с катапульты.

Для той-же Луны Солнце практически вечный бесплатный энергоисточник, только нужно суметь его энергию преобразовать в нужную форму и использовать.

Экономическая система может выглядеть следующим образом:
1. создается технология самовоспроизводящихся из лунного материала механизмов. Естественно пока невозможно сделать 100% самовоспроизводство, и скажем компьютеры прийдется возить с Земли (см соответствующую тему). Но вобщем первичные затраты должны быть невелики - практически нужно только отвезти на Луну первичное ядро самовоспроизводящейся системы.
2. эти самовоспроизводящиеся механизмы тратят часть своего рабочего времени на производство энергогенерирующей инфраструктуры, часть на строительство катапульты.
3. после постройки энергогенерирующей инфраструктуры и катапульты, тратят рабочее время частично на какое-то ценное для Земли сырье (которое отправляется на орбиту катапультой), а частично на поддержку инфраструктуры и на отправку топлива для космических полетов (в том числе для МП) - все, система уже приносит выгоду.

[unihorn]

Вы так много написали, но так ничего не посчитали.
А уже до вас посчитано, что ЭМ-пушка запускающая грузы с Луны выгодна, при достаточно больших объемах грузов.

Путаем разные вещи. "Пуляние нужными грузами" и большую универсальность (пудут пулять танкеры "пушками", пусть пуляют, коли "заплатят деньги", и такое построят). Путаем с созданием устройства ни для чего более не нужного (как бы технически реально это не было) кроме как для "межзвездника" (ибо контейнер с грузом, и "пыль", вещи немного разные , и для них желательны хоть, допускаю, и схожие, но разные "подходы".

При этом запуск пыли нужен только для "межзвездника" (и, следовательно, зачем нам усложнять пушку такой "опцией", если цель, сама по себе, сомнительна).

Плюс грузовой контейнер с Луны" можно просто на орбиту ИСЛ пульнуть (а там, коли надо, разгонять движком), а вот пыль надо запускать "сразу и со всем рвением" (и получится ли это "рвение" для пушки выводящей грузовые контейнеры только на  орбиту ИСЛ, еще надо глядеть).

Плюс не забываем вашу присказку "большие объемы груза". Грузы не просто так пуляют: грузы несут определенную выгоду, а если они выгоду не несут, то, каким-бы большим "объем не был", не неся особой выгоды, он никоиу не сдасться (и разработка устройства (даже как часть того, что "выгоду несет") для него потеря времени и ДЕНЕГ).

Смысла, в "межзвезднике" очень и очень мало.

Я не  говорю уже о том, что есть у меня сомнения, что "пушку" запускающую "пыль" можно одновременно с этим использовать для запуска (особенно в случае "большого объема" таковых) грузов (а не строить лишний комплекс специально под "пыль" (тратить дополнительные деньги)).

Плюс контейнер более универсален: его можно "пульнуть" (с "одного космодрома", а то и с "одного стартового стола" этого "космодрома") в "любую сторону" (готовить сразу две экспедиции, коли блажь такая будет, например).

А вот "пушек" для "каждой стороны", боюсь, потребуется своя (сравнимо с тем, как если бы, для каждой "стороны", свой "космодром" (в лучшем случае "стартовый стол") требовался...)...

И то, еще не факт, что "пушку только для грузов" построят (с точки зрения экономики, это еще бабушка надвое сказала: в немалой степени зависит от того насколько "бакс длинным будет": совсем за "длинным" могут и не погнаться, предпочесть "более короткий" ).

Экономическая система может выглядеть следующим образом:
1. создается технология самовоспроизводящихся из лунного материала механизмов. Естественно пока невозможно сделать 100% самовоспроизводство, и скажем компьютеры прийдется возить с Земли (см соответствующую тему). Но вобщем первичные затраты должны быть невелики - практически нужно только отвезти на Луну первичное ядро самовоспроизводящейся системы.
2. эти самовоспроизводящиеся механизмы тратят часть своего рабочего времени на производство энергогенерирующей инфраструктуры, часть на строительство катапульты.
3. после постройки энергогенерирующей инфраструктуры и катапульты, тратят рабочее время частично на какое-то ценное для Земли сырье (которое отправляется на орбиту катапультой), а частично на поддержку инфраструктуры и на отправку топлива для космических полетов (в том числе для МП) - все, система уже приносит выгоду.

А. путаем доставку грузов и "пыли". Раз.

Б. Положа руку на сеодце.

Скажите. Что ДЕШЕВЛЕ (это самое главное, "техническая реальность" без денег ничто), ДЕШЕВЛЕ в той-же разработке (о технической реальности (особенно при условии "здесь и сейчас" а не через десять миллиардов лет) не говорим: "техническая реальность" без денег НЕ РЕАЛЬНА (как бы "технически реальна" не была), сначала идут деньги, и лишь потом смотрят на техническую реальность (а то и создают ее)): "самовоспроизводящиеся механизмы тратят часть своего рабочего времени на производство энергогенерирующей инфраструктуры", или тупо "запендюрить" уже имеющимся "здесь и сейчас" Протоном (или, там, Ангарой, вполне осуществимой, и планируемой (ДЕНЬГИ, так или иначе "заплочены", есть надежда что (как минимум частично) не с целью "попила" ) "тупой" грузовой контейнер?

На что скорее найдуться деньги?

"На страуса в степи (изволь поймать, свернуть шею, выпотрошить и "зготовить сам")" или на "уже готовые, жаренные, куриные окорочка с картошкой"?  

После этого можно будет "считать" экзотику (если желание останется): "всякую страусятину фаршированную крокодильими яйцами, под соусом из галапагосской черепахи с добавление птеродактилятины (специально из вечной мерзлоты...)"

Вы смотрите "мечтательно инженерно", я "цинически-практикореалистично".

Мечты же не подкрепленные "циничной-практикореалистичностью", это не мечты, а фантазии... А с точки зрения фантазий, и "лазерный парусник реалистичен" ("технически ведь реален", и "пофиг, что на него денег не дадут"

ЗЫ.

Плюс еще вы говорите о Луне. Для запуска грузов, как база, еще сойдет, а вот для "пыли" (особенно при учете "искажающих воздействий"), уже, имхо, не шибко (хотя здесь еще можно подумать)....

[zyxman]

Вы так много написали, но так ничего не посчитали.
А уже до вас посчитано, что ЭМ-пушка запускающая грузы с Луны выгодна, при достаточно больших объемах грузов.

Путаем разные вещи.

Давайте не будем опускаться до примитивной демагогии. Если вы не хотите считать цифры - так прямо и скажите что вы не хотите считать цифры (мне не важно, лень вам или времени нет), а не будете рассказывать что я недостаточно практичен и циничен

[unihorn]

Давайте не будем опускаться до примитивной демагогии. Если вы не хотите считать цифры - так прямо и скажите что вы не хотите считать цифры (мне не важно, лень вам или времени нет), а не будете рассказывать что я недостаточно практичен и циничен

А, что считать? Смысла в большом "грузообороте пыли" нет. Прибыли он, не в каком смысле, не принесет (будь он, хоть, "очень большим" (грузопоток это не "вещь в себе": сам по себе, смысл не имеет)). Что считать?

А чтобы считать, что-то, это что-то, должно, хотя-бы теоретически, принести пользу "народному хозяйству".

Какую пользу принесет ему "пуляние в космос пыли"?

Для грузов, "пылевой комплекс", вряд-ли используешь...

Строить отдельно?.. Смысла нет. Ибо никому нафиг не сдалось посылать "пыль в космос" (делать, что-то, только ради МЗПЭ, смысла нет: если делать, то для "всего", ибо сам МЗПЭ, никакого, особого, толка не принесет, чтобы только ради него, что-то делать).

"Технология самовоспроизводящихся из лунного материала механизмов..." Оставим сие, по понятным причинам, без комментариев (а то и "звездные врата терьямпампации" "посчитать" можно)

Коли считать абы считать, то давайте посчитаем комплекс по "запулянию" золотых статуй и алмазов на орбиту ("типа красиво" ). Будем считать?

Так какую пользу, "народному хозяйству", принесет "пуляние в космос пыли", чтобы стоило считать его "экономическую часть"?

[tagus]

Мне тут подумалось. Допустим, долетели эти шесть товарищей невесть куда. Чем они новую планету осваивать будут? Корабль-то 600 тонн всего. Или высыплют генетический материал и скажут "плодитесь и размножайтесь"?

Смотрим выше в треде (ищем в треде по моему нику), у нас, с Моисеевым, и рядом других людей большие дебаты были.

Дебаты видел, методики освоения на минималистических начальных ресурсах не нашел. Ну да ладно. Идея все-равно нереализуемая из-за несовместимых с сохранностью корабля ускорений при приеме рабочего тела. При температуре груза 200К скорость разлета газового облака ксенона, выпущенного танкером, будет порядка 190 м/с. Т.е. при радиусе массозаборника 600м у нас есть 3с на всасывание газа. Если принять массу рабочего тела, доставляемого танкером, за 15 тонн (это порядок ПН "парома"), а массу корабля - 600 тонн, то корабль, идущий со скоростью 0,005с, догоняющий облако танкера, имеющего третью космическую, будет замедляться с ускорением порядка 12000м/с^2.

[tagus]

Кстати мысль выпускать в направлении трассы специальную пыль (например дейтериевый лед) становится все интереснее - явно стоит посчитать во что это выльется.

Дейтериевый - плохо. Надо гелиевый. А там принципиальная трудность - unihorn не хочет работать на рудниках Юпитера :lol:.

[zyxman]

чтобы считать, что-то, это что-то, должно, хотя-бы теоретически, принести пользу "народному хозяйству".

Вы название темы посмотрите пожалуйста, там вроде все ясно зачем мы тут все.

или я буду просить модератора о награде за флуд.

[zyxman]

Идея все-равно нереализуемая из-за несовместимых с сохранностью корабля ускорений при приеме рабочего тела. При температуре груза 200К скорость разлета газового облака ксенона, выпущенного танкером, будет порядка 190 м/с.

А почему у груза в дальнем космосе будет температура 200К - что его там нагреет до такой температуры, если эквивалентная температура звездного неба порядка нескольких К?

- Я ж почему предложил дейтериевую ледяную пыль - потому что она хотя и будет разлетаться, но тк там холодно, она будет только чуть сублимировать, а при попадании в массозаборник будет превращаться в воду - соответственно сразу имеем и кислород и топливо для ТЯ реактора (двигателя).

Можно в принципе пускать замороженную пену с гелием внутри.

Красивая идея, если-б только в космосе были фиксированные дорожки..

Т.е. при радиусе массозаборника 600м у нас есть 3с на всасывание газа. Если принять массу рабочего тела, доставляемого танкером, за 15 тонн (это порядок ПН "парома"), а массу корабля - 600 тонн, то корабль, идущий со скоростью 0,005с, догоняющий облако танкера, имеющего третью космическую, будет замедляться с ускорением порядка 12000м/с^2.

Значить надо не 15 тонн за 3 секунды давать, а значительно меньше.
Кстати фактически это будет не замедление а сильный удар, а внутри воронки соответственно газ будет нагреваться до огромных температур - так навскидку у меня получается что этот газ получит порядка 10 в 9-й степени джоулей тепла на каждый килограмм - натуральный прямоточник выходит!

[unihorn]

Дебаты видел, методики освоения на минималистических начальных ресурсах не нашел

Аж в первом посту по теме, и, частично, ниже.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&highlight=unihorn&start=765

И посты ниже.

Советую правда начать с моего поста ранее (описанный выше пост следующий мой пост после этого)

Если лень искать, то вот несколько цитат (с сокращением).

1.

Экипаж, на протежении полета "туда" подерживается именно на этом уровне (6 человек).
<...>

При прилете туда. Снять "ограничения по численности населения".

В этом случае, думаю, лет за 70, с учетом того, что каждая женщина (как "начального", так и ряда последующих поколений) в период, скажем, лет 10 своей жизни, родит, скажем (не считая своих), 5 детей из "банка" (из "банковских" яйцеклеток, и "банковских" образцов спермы), колония, вполне, может разростится человек до 300 (что вроде, вполне достаточно для подержания численности естественным путем)...

2.

Это будут настоящие миры в миниатюре. И, конечно, у астронавтов будут и запасы сырья, и производственные линии, чтобы делать всё, что нужно, на борту.

Миры не нужны. Совершенно не нужно брать с собой все производство, от "сталеплавилен", до "производства будильников".

Надо брать только тот минимум, что необходим на борту (для ремонта и т. д.) + то, благодаря чему, колония сможет построить все остальное (есть жуткое подозрение, что в значительной мере, это будет то, что будет использоваться для "ремонта и т. д." )
Лишнее нам не нужно: скажем "добыча ископаемых", на первых порах, спокойно может быть полукустарной (этого, имхо, будет более чем достаточно даже тогда, когда, колония разростется до пары тысяч человек)..

Тоже касается и "зоопарка". Тащить "генматериал" включающий все от "слонов, до рыжих тараканов" не нужно. Только те виды, что будут использованы в замкнутой СЖО для "питания экипажа" (какие это будут виды, уже имеются проработки сейчас). Ну может быть еще кошек с собаками взять (как наиболее распространеных домашних любимцев).

3. Недавнее дополнение.

Запускаем КА. Затем, раз в год-два (вполне нормальная частота, чтобы потянула даже нынешняя российская экономика) посылаем вслед грузовой модуль (он "легче", и, при тех же равных, может быть разогнан до большей скорости, сиречь догонит основной КА). В этом грузовом модуле как запчасти, так и части для модернизации (сам модуль может быть модернизированым модулем для замены).

Также посылаем все нужное для колонизации (на основном КА только необходимый для полета минимум).

***

а массу корабля - 600 тонн, то корабль, идущий со скоростью 0,005с, догоняющий облако танкера, имеющего третью космическую, будет замедляться с ускорением порядка 12000м/с^2.

Плотность газа "межпланетная". Вы это учли? Мы не сразу все выпускаем, а постепенно (изначально обеспечивя межпланетную плотность ("регулировкой струи", играя с "временем срабатывания", и т. д.)).

Облако захватывается не сразу, а постепенно: оно "длинное и узкое", и, на всем протяжении, "межпланетной плотности" не забыли?

В случае сооружения массзаборника по схеме, электрически заряженного, пленочного паруса (складываем по принципу оригами как в одном японском проекте), можно, думаю, и больше 600 метров (хотя слишком большой не стоит ). У "звезды цели", кстати говоря, тоже тормозим "парусом" (уже "нормальным").

чтобы считать, что-то, это что-то, должно, хотя-бы теоретически, принести пользу "народному хозяйству".

Вы название темы посмотрите пожалуйста, там вроде все ясно зачем мы тут все.

или я буду просить модератора о награде за флуд.

РЕАЛИСТИЧНЫЕ МЕТОДЫ ДОСТИЖЕНИЯ МЗПЭ? Правильно?

"Экономическая состоятельность (и типа того)" это ПЕРВАЯ, и САМАЯ ГЛАВНАЯ, составляющая реалистичности.

Смысла от МЗПЭ минимален: как практический, так и экономический,

Следовательно, что нужно сделать для повышения вероятности создания МЗПЭ?

Правильно. Как можно сильнее уменьшить "экономическую несостоятельность".

Как можно уменьшить "экономическую несостоятельность"?

Правильно. Как можно сильнее использовать ресурсы используемые для МЗПЭ, в других областях "народного хозяйства". При этом как можно сильнее (чем сильнее, тем лучьше) минимизировав и упростив (как экономически, так и технически: включая разработку) сами эти "ресурсы" (упрощение "технической части", при этом, также улучшает "экономическую").

Где флуд?

На танкер деньги могут дать (МЗПЭ будет). На "пылевую пушку" деньги НЕ ДАДУТ (МЗПЭ НЕ БУДЕТ).

Вопросы остались?

Вам нужно МЗПЭ (и "покидание колыбели") или "крутая научно-фантастичность" (и "вечное оставание в колыбели")?

Если первое, то забываем о "пылевых пушках" и "лазерах".

Если второе то хоть терьямпампацию рассматриваем ("тунели черных дыр стенками из антимассы укрепленные")

[tagus]

А почему у груза в дальнем космосе будет температура 200К - что его там нагреет до такой температуры, если эквивалентная температура звездного неба порядка нескольких К?

Потому что при 161,29К ксенон твердый. Нет, глыбу из танкера вывалить конечно можно, но как ее принимать единомоментно? Придется согревать в танкере до подлета корабля. Можно 165К - будет 180м/с. Но что это меняет?

Я ж почему предложил дейтериевую ледяную пыль

Пыль противоречит замыслу тов. unihornа.

Значить надо не 15 тонн за 3 секунды давать, а значительно меньше.

Мелкий танкер экономически неэффективен.

[tagus]

Плотность газа "межпланетная". Вы это учли? Мы не сразу все выпускаем, а постепенно (изначально обеспечивя межпланетную плотность ("регулировкой струи", играя с "временем срабатывания", и т. д.

Вы себе физику процесса выпускания газа в вакуум представляете? Какими методами будем принуждать газ межпланетную плотность сохранять?

Облако захватывается не сразу, а постепенно: оно "длинное и узкое", и, на всем протяжении, "межпланетной плотности" не забыли?

А сохранять форму колбасы облако будет при помощи рукава из полимерной пленки?

[zyxman]

Вам нужно МЗПЭ (и "покидание колыбели") или "крутая научно-фантастичность" (и "вечное оставание в колыбели")?

Если первое, то забываем о "пылевых пушках" и "лазерах".

Если второе то хоть терьямпампацию рассматриваем ("тунели черных дыр стенками из антимассы укрепленные")

Во первых спасибо за хорошую выжимку из "архива"

Теперь к делу.
Вот в том и дело что мы тут рассматриваем то что можно сделать на нынешнем уровне технологии, поэтому "туннели черных дыр.." итп пока не рассматриваются.

Что до пушки стреляющей пылью, так там действительно нужно тщательно считать что-же мы хотим заполучить, потому что стоимость запуска танкеров ракетами может оказаться дороже создания лунной инфраструктуры с пушками.

[zyxman]

Потому что при 161,29К ксенон твердый. Нет, глыбу из танкера вывалить конечно можно, но как ее принимать единомоментно? Придется согревать в танкере до подлета корабля.

Так эти танкеры еще и греть чем-то прийдется?
- Весь этот цирк будет длиться сотни если не тысячи лет, как столько времени их греть?

Значить надо не 15 тонн за 3 секунды давать, а значительно меньше.

Мелкий танкер экономически неэффективен.

Мда, все пропало..
- Эдак вместо пуска корабля, после которого можно обо всем забыть, получится тысячелетнее строительство "Великого Газового Пути" :lol:

Я ж почему предложил дейтериевую ледяную пыль

Пыль противоречит замыслу тов. unihornа.

Надо все-же подумать насчет пыли.. - дело в том что танкеры с газом уж очень получаются сложно сделать надежными - сотни лет в космосе и затем цирк с выпусканием газа и ловлей газа пролетающим кораблем - мы так и до межзвездных тоннелей договоримся..

А пыль вроде бы и на грани реальности собирать пылесборником, и в то же время ломаться совсем нечему!
Кстати ту-же пыль можно нагревать лазером чтобы она прямо перед кораблем превращалась в газ, а можно как-то сообщать пыли заряд и ее заряженную можно тормозить электрическим или магнитным полем.

[tagus]

Так эти танкеры еще и греть чем-то прийдется?
- Весь этот цирк будет длиться сотни если не тысячи лет, как столько времени их греть?

Это относительно легко решаемо. Греть можно не тысячу лет, а только при приближении корабля.

Эдак вместо пуска корабля, после которого можно обо всем забыть, получится тысячелетнее строительство "Великого Газового Пути"

Оно и так получится. Даже в случае, если рабочее тело прямо в двигателе материализовываться будет, для разгона и торможения нужно 120000 тонн ксенона и тысяча тонн урания. Больше восьми тысяч запусков танкеров.

Надо все-же подумать насчет пыли

Подумать надо.

[unihorn]

Потому что при 161,29К ксенон твердый. Нет, глыбу из танкера вывалить конечно можно, но как ее принимать единомоментно? Придется согревать в танкере до подлета корабля. Можно 165К - будет 180м/с. Но что это меняет?

Зачем нам единомоментно, принимать все? Принимаем постепенно (облако "длинное и вытянутое" .

Вы себе физику процесса выпускания газа в вакуум представляете? Какими методами будем принуждать газ межпланетную плотность сохранять?

Вполне достаточно.

Обратно, "молекулы", "не слипнуться."

Слишком рано, выпускать газ (дабы он успел рассеятся до "межзвездной") тоже не собираемся.

Медленно выпускать газ соответствующей плотности нет проблем и сейчас.

А сохранять форму колбасы облако будет при помощи рукава из полимерной пленки?

Зачем такие ужасы?

Вы "шлейф за самолетом представляете? Ну, вот, вам, допускаю не лучший, но близкий пример. А слишком рано газ выпускать, чтобы "ширина с солнечной системой" сравнился, зачем?

Пыль противоречит замыслу тов. unihornа.

Можно ссылочку на мое утверждение, а то, я, не помню, что утверждал, что против выпускания танкерами пыли (коли, такое, сойдет)?

Что до пушки стреляющей пылью, так там действительно нужно тщательно считать что-же мы хотим заполучить, потому что стоимость запуска танкеров ракетами может оказаться дороже создания лунной инфраструктуры с пушками.

Танкер запускается существующей инфраструктурой раз в 2-3 года минимум (а то и раз в 5-10 лет).

Сейчас "спутники-связи", "спутники-шпионы", "АМС", и т. д. запускаем, а тогда, к этому "многообразию" , раз в 2-3 года (5-10 лет , еще один "спутник-АМС" пускаем, только и всего.

А "пылевую пушку" не для "спутника", не для "АМС"... Бесполезный девайс для большинства (деньги только вбухать, а прибыли не срубить).

Что дороже, посему, очевидно.

Запуски контейнера используют  инфраструктуру "массовых запусков нужных всем вещей".

"Пылевая пушка" юзается только для МЗПЭ (мало кому, даже даром, сдавшееся). Из-за одного только этого факта, стоимость запуска, будет дороже.

"Массовый поток грузов", как выше уже говорил, не вещь в себе, а следствие того, что он приносит большую выгоду (если "массовость" такое не делает, то ее сворачивают ).

"Грузы" приносят выгоду всем; "куча пыли" никому. Посему экономического смысла строить для "кучи" отдельный девайс, никакого: самое большее использовать текущую инфраструктуру ("денег меньше сжигать в унитазе будем" ).

Оно и так получится. Даже в случае, если рабочее тело прямо в двигателе материализовываться будет, для разгона и торможения нужно 120000 тонн ксенона и тысяча тонн урания. Больше восьми тысяч запусков танкеров.

Мы спешим?

Или мы, все-таки, МЗПЭ хотим (особенно если хотим МЗПЭ с какой никакой , сверхскоростью (что-бы с трешкой не переть))? Если последнее, то спешить нам не надо: "тише едим, дальше будем". .

Во всех случаях получится быстрее чем полет на трешке (ибо я очень сомневаюсь в то, что в ближайшие 20-30 тысяч лет изобретут "термоядерно-взрывной" движок с УИ в "два миллиона лет"; самое большее экономика позволит запустить "большой пепелац" (и то, в том, что касается экономики, меня сомнения берут, что даде через 20-30 тысяч лет... ))

ЗЫ.

Вы хотите "терьямпампацию" на "термоядерно-взрвывных движках" (и
"вечно остаться в манежике"). Я же хочу МЗПЭ (и "вылезти из манежика").

А "конфетку съесть", и "на танцульки сбегать", увы, увы, не получится...

[unihorn]

Мелкий танкер экономически неэффективен.

Путаете экономическую совместимость, и дольше запускать будем.

Это, поверьте, разные вещи, далеко не всегда пересекающиеся.

дело в том что танкеры с газом уж очень получаются сложно сделать надежными

Надежность решаем выпусков колличества танкеров повышающим надежность (1000 не сработает, один сработает точно). Мы, ведь, никуда не спешим?

Надо все-же подумать насчет пыли

В конце концев, что мешает сделать (коли получится) танкер с пылью?

Выступать против "пылевой пушки", и "пылевого танкера", это разные вещи.

[tagus]

Вы себе физику процесса выпускания газа в вакуум представляете? Какими методами будем принуждать газ межпланетную плотность сохранять?

Вполне достаточно.

Ну расскажите тогда, пожалуйста, о своих взглядах на этот процесс.

[unihorn]

Вы себе физику процесса выпускания газа в вакуум представляете? Какими методами будем принуждать газ межпланетную плотность сохранять?

Вполне достаточно.

Ну расскажите тогда, пожалуйста, о своих взглядах на этот процесс.

Более чем понятно описанно в топике, на который вы ответили.

А выпустить "шлейф газа" (или там пыли ) такой плотности, вполне возможно и современными средствами (то, что никому, ообо, не надо, возможность не отменяет ).

[tagus]

Я же хочу МЗПЭ (и "вылезти из манежика")

Хотеть у нас можно - Конституция гарантирует. Ну и в чем практический смысл такого "вылезания из манежика"?

А "конфетку съесть", и "на танцульки сбегать", увы, увы, не получится

Категоричноесть есть признак ограниченности.