Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[unihorn]

а основной двигатель (лазер, мазер) никуда не летит.  И даже более того - используется параллельно еще и для более экономически целесообразных целей.

Не разрешимые, насколько я помню, пока (и неизвестно ли разрешимые в будущем) проблемы с наведением луча на столь удаленную цель.

Сверх дорогая, инфраструктура только для одной миссии. Если планировать еще, что-то внутри нашей системы, то инфраструктура еще мощнее и дороже.

Окупаемость? Должен быть просто дикий грузопоток внутри системы, чтобы "инфраструктура требующая объединенной экономки десятка США, окупилась (при этом не факт, что в разумный срок).

Сиречь, можно строить только тогда, когда таковой грузопоток будет осуществлен (классическими средствами).

В этом случае, кстати, сразу встает вопрос об экономической целесообразности перевода текущего грузопотока на "новые рельсы" (ибо это также потребует немалых сумм), со всеми вытекающими возникновениями вопросов об экономической целесообразности "инфраструктуры".

[нейромантик]

unihorn, а что же Вы предлагаете?
Я тогда немного плохо понял Вас. Обучение, воспитание - а как быть с трудновоспитуемыми? С феноменами? "За борт"? Вы так и не ответили.
Хорошо, предположим летит 200 человек. Сколько предполагается детей у них будет рождаться в полёте?
Сколько при подлёте к цели и начале освоения? Ведь если удастся создать стабильную колонию, потребуется сменить скорость размножения

З.Ы. - Мой план им. Дарта Вейдера как раз преполагает полное отсутствие внешнего контроля над сознанием жителей колонии. Люди должны жить так, как могут и как хотят. Только прямая конкуренция позволит выявить наиболее жизнеспособную форму (скорее всёже формы) социального существования человека в условиях чужой планеты.

Для межзвёздных полётов может быть только одна причина - политическая, связанная с выживанием некоей маргинальной группы общества. Напомню, возникновение и развитие США произошло благодаря вытеснению из Англии групп протестантов-экстремистов - квакеров,  проч.

[unihorn]

unihorn, а что же Вы предлагаете?
Я тогда немного плохо понял Вас. Обучение, воспитание - а как быть с трудновоспитуемыми? С феноменами? "За борт"? Вы так и не ответили.

Также как и в нашем мире.

Есть некий законодательный порядок (неизбежно при этом, кстати говоря, в зависимости от ситуации, правящийся как во время полета, так и во время создания, развития. и последующей жизни колонии).

Хорошо, предположим летит 200 человек. Сколько предполагается детей у них будет рождаться в полёте?
Сколько при подлёте к цели и начале освоения? Ведь если удастся создать стабильную колонию, потребуется сменить скорость размножения

Ммм...

Во время полета ограничение численности (по понятным причинам): скажем старовало 20 человек, к этим 20 людям могут, во время полета добавится 20 детей (будущая смена), плюс 20 человек "старшего поколения" (итого, в целом, не больше 60).

Можно конечно использовать схему без "старшего поколения" (дожидаться смерти "поколения экипажа", и позволить "поколению детей" воспроизвести потомство только после этого, сиречь после того как "поколение детей" станет "поколением экипажа"), но это, имхо, не только "не шибко красиво с моральной точки зрения", но и, имхо, не эффективно с точки зрения баланса подержания населения, и воспитания молодого поколения.

Итого, значит, в "минимальном случае" 6 человек экипажа, соответственно 6 начавших миссию, плюс шесть появившихся во время полета детей, плюс 6 "старшего поколения" (итого в целом, не больше 18 человек).

Так... Это мы рассмотрели время полета.

Прилетели, сняли, ограничение численности, и дальше численность растет (или, если что, рост численности ограничивается) в зависимости от конкретной ситуации.

Мой план им. Дарта Вейдера как раз преполагает полное отсутствие внешнего контроля над сознанием жителей колонии. Люди должны жить так, как могут и как хотят. Только прямая конкуренция позволит выявить наиболее жизнеспособную форму (скорее всёже формы) социального существования человека в условиях чужой планеты.

Как уже было сказано, изначальное "законодательство" неизбежно будет менятся, в звисимости от ситуации: как во время полета, так и во время развития колонии, менятся со со всем вытекающим...

Более того, никакого контроля из вне, контроля мешающего приспособится, контроля которого вы так опасаетесь (если я правильно понял смысл этого термина в вашем случае) быть не может, чисто физически:

Не может быть по одной причине: "метрополия" далеко", если и может помочь, то только почтовыми капсулами "со знаниями и материалами", и чем длительнее полет, чем дальше колония, и чем больше клонии лет, тем это будет проявляться отчетливее.

И выживание сообщества (как и способы выживания) зависит только от него самого (могут начать конкурировать, а могут (я бы, конечно, хотел-бы именно этого сценария) и сплотится (тоже весьма эффективный метод выживания, кстати говоря)).

И при этом, каким бы не было общество в начале, в конце оно будет другим (и не факт, что оно не будет противоположностью начального ).

И вопросы такого рода касаются (в равной степени причем) как отстаиваемого мною "минимализма", так и, кстати говоря, "гигантизма".

Я скажу более: даже современое общество, уже не то что было всего 50 лет назад...

Сиречь, мой план имени Леи Скайвокер учитывает ваши опасения за судьбу колонии.

Для межзвёздных полётов может быть только одна причина - политическая, связанная с выживанием некоей маргинальной группы общества. Напомню, возникновение и развитие США произошло благодаря вытеснению из Англии групп протестантов-экстремистов - квакеров,  проч.

Мало вероятно, что у "нынешних квакеров" желающих сбежать из под "опеки государства" хватит средств на МП, а государству (любому) гораздо проще, дешевле, и эффективнее убрать такую группу, или взять ее под контроль (в давние времена было также, кстати говоря, единственное отличие давних времен от нынешних, в давние времена было легче сбежать...)

[fan2fan]

Сбежать в космос может захотеть генетически модифицированный глава крупного государства-изгоя, терпящего поражение. Например, Хан из "Стартрека" :-)
http://www.startrek.com/startrek/view/series/TOS/character/1071396.html
Впрочем, без помощи из XXIII в. беглецы остались бы замороженными...
 
Но вообще, глядя в старые сериалы, начинает казаться, что исследованиям космоса способствует напряженная ситуация на Земле. Во всяком случае, фантастам удается достичь довольно достоверной психологической мотивации ИМХО. Т.е. если в будущем при достаточном развитии технологий будет какой-то тяжелый момент в социальном развитии человечества, то ИМХО полет к звездам сделается более реальным, т.к. может быть использована неприемлемая теперь (и в будущем - но до кризиса) культурой схема его.

[unihorn]

Но вообще, глядя в старые сериалы, начинает казаться, что исследованиям космоса способствует напряженная ситуация на Земле.

Ну... Как я уже говорил выше:

Чрезвычйные ситуации? Вы не хуже меня знаете: мужик перекрестится только тогда, когда гром грянет, не раньше (ибо раньше слишком затратно).

[КотКот]

Сбежать в космос может захотеть генетически модифицированный глава крупного государства-изгоя, терпящего поражение. Например, Хан из "Стартрека" :-)
http://www.startrek.com/startrek/view/series/TOS/character/1071396.html
Впрочем, без помощи из XXIII в. беглецы остались бы замороженными...
 
Но вообще, глядя в старые сериалы, начинает казаться, что исследованиям космоса способствует напряженная ситуация на Земле. Во всяком случае, фантастам удается достичь довольно достоверной психологической мотивации ИМХО. Т.е. если в будущем при достаточном развитии технологий будет какой-то тяжелый момент в социальном развитии человечества, то ИМХО полет к звездам сделается более реальным, т.к. может быть использована неприемлемая теперь (и в будущем - но до кризиса) культурой схема его.

Почему сериалы. "Час быка" Ефремова тоже из этой серии......

[Иван Моисеев]

Привет, всем,
закончил обработку первых 100 страниц темы.
Получилось читаемо и, IMHO, неплохо.
Хотя такого рода занятие более полезно тому, кто этим занимается, чем потенциальным  читателем, выложил результаты на сайт:
http://path-2.narod.ru/02/08/f_iz.htm
Получилась 4 доковских файла по 2.5 Mb заархивированные до 0.5 Mb.

[Иван Моисеев]

На сайте Популярной механики нашел результаты еще одного опроса по теме:

Полетели бы вы исследовать глубокий космос, зная, что вернуться не удастся?
Период опроса: 10.04.2007 - 8.06.2007
Голосов: 6502
 ::::::::::::   20% Конечно, ради блага человечества!
 :::::::::::                   19% Да: хуже, чем на Земле, не будет.
 ::::::::::::::::::::::   38% Зависит от цели экспедиции.
 :::::::::::::   23% Мне и здесь хорошо.

[Moron]

Привет, всем,
закончил обработку первых 100 страниц темы.
Получилось читаемо и, IMHO, неплохо.

Иван, спасибо!
Кстати, не знаете, как дела у Алекса Семёнова, что-то давно его не видно...  :?

[Chilik]

На сайте Популярной механики нашел результаты еще одного опроса по теме...

А про тёщу аналогичного опроса не было случаем?
Если более серьёзно, то обсуждение результатов безответственного тыканья мышой кнопочек на сайте никакого реального смысла не имеет. В лучшем случае будет как пресловутое голосование про питьё тормозной жидкости.

[Иван Моисеев]

На сайте Популярной механики нашел результаты еще одного опроса по теме...

А про тёщу аналогичного опроса не было случаем?
Если более серьёзно, то обсуждение результатов безответственного тыканья мышой кнопочек на сайте никакого реального смысла не имеет. В лучшем случае будет как пресловутое голосование про питьё тормозной жидкости.

Собственно, вопроса об осуждении информации не ставилось. Просто приведены рузультаты опроса, в предположении, что метод проведения эксперимента известен.
Однако никогда не поздно и обсудить - если в этом есть потребность.

[SpaceR]

а основной двигатель (лазер, мазер) никуда не летит.  И даже более того - используется параллельно еще и для более экономически целесообразных целей.

Не разрешимые, насколько я помню, пока (и неизвестно ли разрешимые в будущем) проблемы с наведением луча на столь удаленную цель.

"Пока" - может и неразрешимые. Но прогресс не стоит на месте, думаю, что задачу наведения решить вполне реально,  существующее разнообразие возможных путей решения просто ждет более детальной проработки.

Сверх дорогая, инфраструктура только для одной миссии. Если планировать еще, что-то внутри нашей системы, то инфраструктура еще мощнее и дороже.

В том-то и дело, что не для одной миссии, и я с самого начала подчеркнул и это, и возможность использования инфраструктуры для других целей. Например, посылки на Церерианскую или Амальтейскую базы разгонять...

Окупаемость? Должен быть просто дикий грузопоток внутри системы, чтобы "инфраструктура требующая объединенной экономки десятка США, окупилась (при этом не факт, что в разумный срок).

Не "просто дикий", а достаточно большой. И вполне возможно/реально, что он появится.

Сиречь, можно строить только тогда, когда таковой грузопоток будет осуществлен (классическими средствами).

В этом случае, кстати, сразу встает вопрос об экономической целесообразности перевода текущего грузопотока на "новые рельсы" (ибо это также потребует немалых сумм), со всеми вытекающими возникновениями вопросов об экономической целесообразности "инфраструктуры".

Само собой. Вот сейчас, к примеру, летаем одноразовыми РН, но вполне серьезно рассматриваем и многоразовые системы всяческих вариаций, и электромагнитные катапульты, и космолифты... Говорим о постепенном переходе АМС на ЭРД-тягу. Уже очевидно, что постепенная смена основных  средств транспорта происходит непрерывно (как в свое время вытеснение гужевого транспорта - механическим; уже сейчас кораблей и поездов - самолетами и автомобилями).
Так что в будущем рост грузопотока вполне может потребовать создания таких средств разгона, даже если для нас пока это неочевидно.

[unihorn]

"Пока" - может и неразрешимые. Но прогресс не стоит на месте, думаю, что задачу наведения решить вполне реально,  существующее разнообразие возможных путей решения просто ждет более детальной проработки.

Проблемы с подержанием ориентации луча на столь отдаленых растояниях, насколько помню, не сколько в технических, а склько в научных ограничениях...

В чем они заключаются эти ограничения, это не ко мне, но факт, насколько мне известно, имеет место быть (ссылки на данное ограничение (как препятствия для реализации проекта) переодически упоминаются в связи с данным вопросом).

Тут разбирающиеся в физике люди (разбирающиеся гораздо лучше меня) переодически появляются, думаю они объяснят лучше...

В том-то и дело, что не для одной миссии, и я с самого начала подчеркнул и это, и возможность использования инфраструктуры для других целей. Например, посылки на Церерианскую или Амальтейскую базы разгонять...

Как уже писал:

Если планировать еще, что-то внутри нашей системы, то инфраструктура еще мощнее и дороже.

Т. е., и без того архидорогая система, в случае использования ее еще и для того, чтобы "посылки на Церерианскую или Амальтейскую базы разгонять", станет еще дороже, и явно не в один два раза...

Не "просто дикий", а достаточно большой. И вполне возможно/реально, что он появится.

Через штуку-две, лет, когда каждая планета нашей системы станет (включая распоследний астероид) преселенной как Земля (или приблизится к ней по этому параметру), может быть, такой, "достаточно большой" грузопоток и появится...

Само собой. Вот сейчас, к примеру, летаем одноразовыми РН, но вполне серьезно рассматриваем и многоразовые системы всяческих вариаций, и электромагнитные катапульты, и космолифты... Говорим о постепенном переходе АМС на ЭРД-тягу. Уже очевидно, что постепенная смена основных  средств транспорта происходит непрерывно (как в свое время вытеснение гужевого транспорта - механическим; уже сейчас кораблей и поездов - самолетами и автомобилями).
Так что в будущем рост грузопотока вполне может потребовать создания таких средств разгона, даже если для нас пока это неочевидно.

Сейчас нет такого грузопотока в космосе раз.

Переход "на ЭРД тягу" (как и упомянутые выше "вытеснение кораблей и поездов - самолетами и автомобилями"), экономически сравним с тем, что было до перехода (а коли память мне не изменяет, то, вроде, по некоторым оценкам, даже дешевле), чего не скажешь, про обсуждаемую "гигантскую инфра структуру"...

В случае такой структуры ситуация не просто обратная, а обратная в десятки раз: т. е., нет экономической выгоды ее вообще даже строить....

Сиречь, гораздо дешевле, и равно по эффективности, будет использовать "для грузопотока" имеющиеся до "постройки гигантской инфраструктуры" средства: те же ЭРД, ЯРД, классические солнечные паруса, и т. д....

Т. е. для "внутресистемной экономики", "гигантская инфраструктура", это классическая илюстрация поговорки: "лучшее враг хорошего".

А только для МП, строить ее не будут...

===============

Вопррсы с экономичесской эффективностью рассмотрели. Рассмотрим, теперь, сопутствующие...

Какой механизм окупаемости может быть у такой инфраструктуры?

Структура общая для всех: значит должен быть введен налог на использование (введен в той, или иной форме).

О кей. Ввели налог.

Опять же возникает вопрос, зачем нам платить лишнии налоги, когда мы без них, "на классике", груз доставить можем?

Запретить использовать "классику", чтобы наверняка "новые технологии" использовали?

Это, во первых, лишние юридические заморочки, что еще не так страшно.

Во вторых лишние деньги на госструктуры следящими за "исполнением, и подержанием" данного закона, и заставляющие компании, насильно менять свой флот. А, если заставить компании, насильно, платить за это (полную переориентацию своих флотов) из собственного кармана, то это, с большой долей вероятности, приведет ко множеству банкротств, со всем вытекающим для экономики в целом (не говоря уже о возможных волнениях "народных масс")...

Если не заставлять компании платить, придется башлять огроменные суммы из госкармана...

Я уже не говорю, что для такого всеобъемлимущего "запрещения классики", Солнечная Система должна представлять из себя единое государство...

Не говоря уже о том, что любое повышение налогов вводит некоторую нестабильность в обществе (как минимум в первое время), и посему решение о таковом нужно принимать с некоторой оглядкой.

===============

Посему рассматривать такие проекты не имеет смысла (разве как, для игры ума)... Мир не "инженерией единой" жив...

[unihorn]

Кстати говоря.

Ко всеу выше названному, есть еще один, имхо, немалый плюс в копилку "минималистичного" корабля: чем меньше экипаж, тем легче его набрать.

А почему легче?

А потому: что, даже в случае сверх скоростей, легче набрать людей согласных на ПОЛЕТ В ОДИН КОНЕЦ БЕЗ ВОЗВРАТА. (даже если звездолет со сверх скоростями, и его члены экипажа доживут до конца полета, и смогут сами (а не их потомки) соорудить колонию).

Ибо, в чем Нейромантик прав, так это в необходимости, хотя бы слабой "отмороженности" для экипажа: ты должен быть либо абсолютно один, и ничего тебя не должно связывать с Землей (если связь есть, у тебя есть, скажем, хотя-бы друзья, "покинуть этот мир" тебе будет много сложнее ), либо иметь, действительно, хотя бы слабую "отмороженность" (некую цель, идею, или причину)...

Чем меньше, таким образом экипаж, тем легче найти людей согласных на полет.

[fan2fan]

(озадаченный моральным вопросом в марсианской теме)
 
Чем полет звездолета в один конец отличается от перелета на Марс в один конец с созданием колонии ? С точки зрения ценностей, в смысле... По высказываниям кажется, что вариант со звездолетом кажется более приемлемым, но почему ? Какой фактор в приемлемости решающий: техническая невозможность вернуться (включая медицину - есть только в межзвездном перелете), риски (полет на Марс не очень рискованный, т.к. уже сейчас неплохо освоен автоматами), возможное значение для будущего человечества (полет к звездам явно перспективней) или еще что ? Или просто дело в различии состава участников этих двух веток...

[Иван Моисеев]

(озадаченный моральным вопросом в марсианской теме)
 
Чем полет звездолета в один конец отличается от перелета на Марс в один конец с созданием колонии ?

Перелет на Марс "туда и обратно" - наиболее вероятный вариант.
Полет звездолета "обратно" - просто не нужен. Правда, если кто из путешественников уж очень захочет, чтобы его потомки вернулись на историческую родину - почему бы и нет?

[Игорь Суслов]

Люди вовсю используют принципы сверхсветовых перемещений:

Victorhouse: У меня сын ползает по принципу гиперпространственного двигателя!
Pinch: О_о?
Victorhouse: Вместо того чтоб доползти до конца пеленки, он сминает ее всю, и оказывается на ее краю =) и лыбицца =)))

(с, http://www.bash.org.ru/)

[нейромантик]

fan2fan: А вот и нифига!
1. Полёт к Марсу с развёртыванием колонии гораздо эффективнее. Т.к. мы сможем разработать принцип(!) создания новых колоний на Землеподобных планетах. Он же ещё и экономически и энергетически выгоднее, т.к. колония автоматически оказывается втянутой в Земное экономическое пространство. А вот звездная колония будет практически полностью автономна.
2. Состав участников в ветках действительно разный. Т.е. в ветке о Марсианской колонии обсуждается всё, вплоть до политического устройства колонии, и даже вероятные пути поиска притока денежных средств, то в ветке о межзвёздных путешествиях идут рассуждизмы о аннигиляционных двигателях, о сжатии пространства и прочие глупости.
Ибо! Марсианская колония - вполне достижима и даже реализуема без сверхусилий. Межзвёздный корабль не имеет даже более-менее взвешенных очертаний и (!) цели своего полёта...

[Дмитрий Виницкий]

Ладно вам, конечно, межзвездные полёты - такая же мечта, как и внеземные поселения. Просто Марс, действительно, более реален. Но вот технологии для перемещения по Солнечной системе вполне могут дать ключ к межзвёздным кораблям. Кстати, и население Марса, скорее будет более приспособленно к таким полётам, как и вообще - к освоению пояса астероидов и спутников внешних планет.

[SpaceR]

Уважаемый unihorn, не имею против Вас ничего личного, но описанная Вашем посте схема имхо страдает в логическом плане еще больше, чем в физическом.

Во-первых, ориентация луча. На межзвездных расстояниях - может быть. Я и не предлагал целиться в парус, находящийся у далекой звезды. Разогнать легкий МЗЗ можно и на дальности не более нескольких светодней, а то и ближе.

Во-вторых, лошадь впереди телеги. Т.е. я не предлагаю строить, как Вы называете, "гигантскую инфраструктуру" только для пусков МЗЗ, а потом адаптировать под прикладные задачи. Инфраструктура, на первом этап представденная только одним лучегенератором-разгонщиком и средствами обеспечения его наведения, будет разрабатываться ИМЕННО для прикладной задачи - удешевления стоимости доставки грузов (на линии "Земля-Марс", к примеру), и только потом адаптироваться под параллельные пуски МЗЗ и других "дальнобойных" зондов (в пояс Койпера, Оорта и т.п.).
Соответственно и строить ее будут только когда (если) докажут ее экономическую целесообразность.

Вы же пытаетесь доказать экономическую нецелесообразность схемы, которая никогда никем не будет применяться, и то в основном оперируя терминами "гигантская", "архидорогая" и т.п., в предположении, что ее будут делать с нуля - Я ни чего подобного в виду не имел.
А приведенные далее рассуждизмы о каком-то налоге, каком-то принуждении вообще далеки от какой-либо нормальной экономически разумной схемы, так что они тем более ничего не объясняют.

Схема появления такой установки будет многоэтапной, начиная с наработок первых лунных ЭМК, лазеров(мазеров) и генераторов ионных пучков, посему я даже не берусь достаточно подробно это описать. Это дело будущего.
Но всё, конечно, будет зависеть от финансирования. Будет профинансировано создание дальних внеземных форпостов человечества - будет и грузопоток. На первом этапе существующими средствами, позже - более новыми.
Но никто, само собой, не будет сторить неокупающуюся систему. Конечно, срок окупаемости будет достаточно велик, но сам принцип разгона без расхода реактивной массы аппаратом, только за счет электрической (или даже другой - ядерной, солнечной - если это возможно) энергии обещает дать окупаемость данного принципа запуска.