Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[SpaceR]

Вы же тоже не желаете видеть негативные стороны своей?...

С Уважением.

Нет, я их как раз вполне вижу, и вообще выражался в целом пессимистически, просто пытался предположить, что будет доступнее всего и раньше всего в плане МЗЗ (исходя из своего багажа знаний, естественно).

Если же будет выбрана транспортная система, не использующая толкающих лучей, то описанная мною система - тоже химера.

[unihorn]

Ну так это же оценка Lin'а совсем для иного случая. У него 250 км/с и тормозиться не надо. Здесь же другой вопрос рассматривается - МП. Под МП и требуется оценки - массы аппарата, ДУ, ПН, времени перелета.
Раз встал вопрос о стоимости - значит еще и оценка стоимости.

"Случай", вполне наш (для беспилотника имеется ввиду) .

300-350 (ну 400) тонн это как раз, с учетом "торможения" (имхо вполне влезем в "такие" порядки коли захотим скоростей выше чем третья-четвертая космическая).

Есть надежда, что "классические солнечные паруса", и для помощи в "процессе торможения" сгодятся.

Экономика (мы рассматриваем "сверхскорости" (если скорости порядка 1000 км/с можно таковыми назвать) а они, к сожелению, за "марсианские порядки" экономически, как минимум, выходят) 3-4 запуска ракет типа Ареса (или соответствующие количество запусков "более" слабых), плюс "соответствующие расходы" под аппарат "такого размера"...

Со скрипом, очень и очень большим, но имхо, такой беспилотный зонд потянуть еще можно (экономически).

Это повторяю, для беспилотников (для пилотажников, как уже говорил, все, гораздо, хуже, но даже в случае них, возможностей построить по "такой схеме" МЗ корабль "разумных размеров" не измеримо больше чем возможностей построить "гигантский").

Если пролет, "классического парусника", около Солнца даст соответствующие "примущества", то массу (даже с учетом "торможения"), можно будет, имхо, понизить (так как, есть шанс, что это позволит избавится на участке "разгона" от ЭРД состовляющей).

Во всех случаях жизни. корабль "разумных размеров" будет дешевле соответствующего "гиганта".

Хотя, как уже сказано, есть большая доля вероятности, что если МЗ корабль и будет, он не будет "сверхскоростным" (для КП скорость не имеет значения, главное долететь) , и будет, как я уже говорил, "в случае разумных размеров", как технически, так и экономичски, "строго" соответствовать "марсианскм порядкам".

Нет, я их как раз вполне вижу, и вообще выражался в целом пессимистически, просто пытался предположить, что будет доступнее всего и раньше всего в плане МЗЗ (исходя из своего багажа знаний, естественно).

А "доступнее и раньше" она не буде точно. К сожелению.

[Иван Моисеев]

"Человечеству никогда не долететь до звезд", - говорят ученые:

http://www.point.ru/science/2008/08/22/17517

[Александр Ч.]

"Человечеству никогда не долететь до звезд", - говорят ученые:

http://www.point.ru/science/2008/08/22/17517

Прочитал...
Вот это в Охумору:

Движение корабля к звездам должена обеспечивать антиматерия, возникающая при аннигиляции водорода и антиводорода.
...
Человечество на сегодняшний день не смогло найти решения значительно меньшей проблеме  - выхода космического корабля на околоземную орбиту с помощью всего одной ракетной ступени. Вместо этого частные компании, планирующие заниматься космическим туризмом, сконцентрировали свои усилия на максимальном уменьшении веса полезной нагрузки и самой ракеты, а также увеличении надежности. Таким образом, они надеются выиграть и заработать на эффекте масштаба.

[Иван Моисеев]

"Человечеству никогда не долететь до звезд", - говорят ученые:

http://www.point.ru/science/2008/08/22/17517

Прочитал...
Вот это в Охумору:

Движение корабля к звездам должена обеспечивать антиматерия, возникающая при аннигиляции водорода и антиводорода.
...
Человечество на сегодняшний день не смогло найти решения значительно меньшей проблеме  - выхода космического корабля на околоземную орбиту с помощью всего одной ракетной ступени. Вместо этого частные компании, планирующие заниматься космическим туризмом, сконцентрировали свои усилия на максимальном уменьшении веса полезной нагрузки и самой ракеты, а также увеличении надежности. Таким образом, они надеются выиграть и заработать на эффекте масштаба.

Ага. Я тоже задумался, куда ссылку послать в "Ох,умору" или сюда.
Та еще шутки есть:

Одна из последних разработок, представленная Робертом Фрисби, представляет собой громадный космический корабль-иглу. Движение корабля к звездам должена обеспечивать антиматерия, возникающая при аннигиляции водорода и антиводорода. Вес корабля составит 80 млн тонн, а дополнительный вес горючего - еще 80 млн тонн. Для сравнения, вес современного космического шаттла составляет всего 2 тыс. тонн. Но даже этой ракете будущего потребуется почти 40 лет для того, чтобы долететь до Альфы Центавра, с прискорбием отмечает Фрисби.

[Krolik]

Как не специалист, хотелось бы знать ваше мнение:  каких размеров должен быть МЗ пилотируемый (допустим)корабль (не "парусник" ибо тут на сотни км) а на антивеществе, термоядерном синтезе или чем-то ещё. Какие минимальные размеры должны быть ? (Про "Дедал" в 1/4 км в курсе
Заранее спасибо за пояснение.

[gans3]

Как не специалист, хотелось бы знать ваше мнение:  каких размеров должен быть МЗ пилотируемый (допустим)корабль (не "парусник" ибо тут на сотни км) а на антивеществе, термоядерном синтезе или чем-то ещё. Какие минимальные размеры должны быть ? (Про "Дедал" в 1/4 км в курсе
Заранее спасибо за пояснение.

Пилотируемый кем? Какая цель пилотирования?
Самый проработанный , какой я видел - начинался миллионом тонн.

[pkl]

Как не специалист, хотелось бы знать ваше мнение:  каких размеров должен быть МЗ пилотируемый (допустим)корабль (не "парусник" ибо тут на сотни км) а на антивеществе, термоядерном синтезе или чем-то ещё. Какие минимальные размеры должны быть ? (Про "Дедал" в 1/4 км в курсе
Заранее спасибо за пояснение.

Не меньше "Дедала", я думаю. Если, конечно, не принимать во внимание бредовые идеи отдельных товарищей о запуске к звёздам отдельных мозгов. Я лично на данный момент представляю себе это как летящую колонию О'Нейла.

[Иван Моисеев]

Как не специалист, хотелось бы знать ваше мнение:  каких размеров должен быть МЗ пилотируемый (допустим)корабль (не "парусник" ибо тут на сотни км) а на антивеществе, термоядерном синтезе или чем-то ещё. Какие минимальные размеры должны быть ? (Про "Дедал" в 1/4 км в курсе
Заранее спасибо за пояснение.

Пилотируемый кем? Какая цель пилотирования?
Самый проработанный , какой я видел - начинался миллионом тонн.

Да, пожалуй, разговор надо начитанть с такого порядка.
Многих цифры в миллионы тонн смущают, но у нас есть танкера вместимостью в полмиллиона тонн, а строительство в невесомости упрощает создание больших конструкций.

[Krolik]

Благодарю за ответы. Похоже, от миллионов тонн идет расчёт. Сборка в космосе конечно упрощается, строительство будет из внеземных материалов (разработка астероидов) ?

Многих цифры в миллионы тонн смущают, но у нас есть танкера вместимостью в полмиллиона тонн, а строительство в невесомости упрощает создание больших конструкций

На судах вес корпуса составляет от 30 % до 45 % от водоизмещения. Так что вес танкера будет до ~  200.000 t.
P.S: имел в виду пилотируемый корабль, но мне уже ответили что "колония О'Нейла" наиболее вероятна.

[SpaceR]

имел в виду пилотируемый корабль, но мне уже ответили что "колония О'Нейла" наиболее вероятна.

Ну, это кому как...
Не нужно думать, что все на полном серьезе поддерживают эту пришедшую из фантастики идею кораблей поколений   .

[unihorn]

Да, пожалуй, разговор надо начитанть с такого порядка.
Многих цифры в миллионы тонн смущают, но у нас есть танкера вместимостью в полмиллиона тонн, а строительство в невесомости упрощает создание больших конструкций.

Только супертанкеры нужны, и несут деньги, и большие деньги (супертанкеры ОКУПАЮТ все вложенные в него средства, и возвращают "во сто крат больше"), а на "межзвездную колонию О.Нейла", "выкинет деньги на ветер" (потомучто иначе как "выкидыванием денег на ветер" это не назовешь), разве что, какой мизантроп (а в мизантропов я не верю (к тому же потребуется большая куча мизантропов, один это, сто пудово, не потянет)).

Пора спустится с небес на землю, и рассматривать разумные вещи. Ибо главное деньги а не технические возможности и желания (не будь денег, давно бы уже Энтерпрайзы бы летали): вспомним какой Свобода планировалась, и как ее до МКС урезали (из-за недостатка финансов).

Не будет денег, не будет МЗП. Будут, будет.

Чем меньше корабль, тем больше вероятность выбить деньги на абсолютно бесполезный, для чего бы то ни было (наиболее корректная цель "расселение ареала", также более чем сомнительна), и посему УБЫТОЧНЫЙ, МЗП (изобретут терьямпампацию, тогда еще можно будет думать, и то вряд ли "гиганты" строить будут), а корабли же "разумных размеров", еще за рекламу (чего бы то ни было), "с грехом на 9/10" сойти могут...

[fan2fan]

Подумалось: если во все стороны полетят колонии О'Нейла и проч. обитаемые крупные объекты с людьми, то зачем тогда планеты ? Нужен ли будет поиск и колонизация планет, если, допустим, будет легкая возможность создания обитаемых космических жилищ из материалов легких тел (астероидов и т.д.) ? В таком случае нужна будет скорее не эээ "планета класса Миншара" :-), а наличие астероидного пояса в звездной системе... Т.е. "селитебные предпочтения" человечества в случае колонизации Вселенной могут измениться ровно так же, как при неолитической или урбанистической революции.

[Иван Моисеев]

Подумалось: если во все стороны полетят колонии О'Нейла и проч. обитаемые крупные объекты с людьми, то зачем тогда планеты ? Нужен ли будет поиск и колонизация планет, если, допустим, будет легкая возможность создания обитаемых космических жилищ из материалов легких тел (астероидов и т.д.) ? В таком случае нужна будет скорее не эээ "планета класса Миншара" :-), а наличие астероидного пояса в звездной системе... Т.е. "селитебные предпочтения" человечества в случае колонизации Вселенной могут измениться ровно так же, как при неолитической или урбанистической революции.

По основной идее О'Нейла, которая как-то потерялась в технических подробностях, жизнь в его колониях имеет более высокое качество, чем на Земле. Это можно обеспечить, и тогда, действительно будет проблема выбора: планета или колония. Но на период перемещения между звездными системами жилые блоки придется максимально облегчать, видимо, и за счет конфорта тоже.

[gans3]

Как не специалист, хотелось бы знать ваше мнение:  каких размеров должен быть МЗ пилотируемый (допустим)корабль (не "парусник" ибо тут на сотни км) а на антивеществе, термоядерном синтезе или чем-то ещё. Какие минимальные размеры должны быть ? (Про "Дедал" в 1/4 км в курсе
Заранее спасибо за пояснение.

Не меньше "Дедала", я думаю. Если, конечно, не принимать во внимание бредовые идеи отдельных товарищей о запуске к звёздам отдельных мозгов. Я лично на данный момент представляю себе это как летящую колонию О'Нейла.

Я тут вправлял мозги очередному планетоидно бредящему и так и не смог получитьь от него внятный ответ на вопрос, какой размер будет у двигателя , если поток энергии при потребной для разгона мощности в 6 с лишним МИЛЛИОНОВ раз превышает поток энергии на поверхности Солнца.
Нуивот(с).
Подумалось мне тогда - зачем строить колонию О Нейла? Завозить материалы. Ведь заготовки таких колоний тысячами роятся вдоль орбиты Земли.
Астероиды Итокава и Икар, рассмотреные и ткнутые зондами, совсем не похожи на монолитные скалы. Недавно просчитывались модели , объясняющие раскрутку астероидов вокруг своей оси Солнечным излучением и образование у них спутников. Так вот - астероиды получаются рыхлыми скоплениями слабо связанных между собой камней и пыли. Это логически вытекает из того, что они никогда не были частью гравитационно дифференцированного тела. По сути это комки из хондр. Бурим в центр комка шурф и начинаем закачивать туда реагент-пенообразователь. Вещество должно растворять хондры и вспенивать их выделяемыми при этом газами.
Астероид начнет раздуватся. Тут главное не переборщить с пеной ,что бы его не разорвало центробежными силами. По достижению нужного размера, пропитываем поверхность связующим и раскручиваем получившийся пузырь. (Было у Ларри Нивена подобное, только без пены). И никаких астроинженерных перевозок - сплошная вакуумная химия.
Цивилизация. способная запустить такую технологию не нуждается в МП для колонизации. Получив энергию сравнимую с МП-двигателем, можно свободно колонизировать облако Оорта с индивидуальными солнцами в качестве источника освещения. Затраты на освещение миллиона "эфирных городов-пузырей" в любом месте СС сравнимы с затратами на разгон-торможение одного планетоидного бреда.
Так шта  - к звездам - только электромозги :lol:

[Boo]

gans3

Астероиды Итокава и Икар, рассмотреные и ткнутые зондами, совсем не похожи на монолитные скалы. Недавно просчитывались модели , объясняющие раскрутку астероидов вокруг своей оси Солнечным излучением и образование у них спутников. Так вот - астероиды получаются рыхлыми скоплениями слабо связанных между собой камней и пыли. Это логически вытекает из того, что они никогда не были частью гравитационно дифференцированного тела. По сути это комки из хондр. Бурим в центр комка шурф и начинаем закачивать туда реагент-пенообразователь. Вещество должно растворять хондры и вспенивать их выделяемыми при этом газами.
Астероид начнет раздуватся. Тут главное не переборщить с пеной ,что бы его не разорвало центробежными силами. По достижению нужного размера, пропитываем поверхность связующим и раскручиваем получившийся пузырь. (Было у Ларри Нивена подобное, только без пены). И никаких астроинженерных перевозок - сплошная вакуумная химия. Razz
Цивилизация. способная запустить такую технологию не нуждается в МП для колонизации. Получив энергию сравнимую с МП-двигателем, можно свободно колонизировать облако Оорта с индивидуальными солнцами в качестве источника освещения. Затраты на освещение миллиона "эфирных городов-пузырей" в любом месте СС сравнимы с затратами на разгон-торможение одного планетоидного бреда.

Я всё понимаю, полёт мысли и т.д.... Но, извините, нафига (!!!) при использовании обычной монтажной пены - долбать ни в чём неповинный астероид??? Из чистой пены корабль строить - не этично?

[gans3]

gans3

Астероиды Итокава и Икар, рассмотреные и ткнутые зондами, совсем не похожи на монолитные скалы. Недавно просчитывались модели , объясняющие раскрутку астероидов вокруг своей оси Солнечным излучением и образование у них спутников. Так вот - астероиды получаются рыхлыми скоплениями слабо связанных между собой камней и пыли. Это логически вытекает из того, что они никогда не были частью гравитационно дифференцированного тела. По сути это комки из хондр. Бурим в центр комка шурф и начинаем закачивать туда реагент-пенообразователь. Вещество должно растворять хондры и вспенивать их выделяемыми при этом газами.
Астероид начнет раздуватся. Тут главное не переборщить с пеной ,что бы его не разорвало центробежными силами. По достижению нужного размера, пропитываем поверхность связующим и раскручиваем получившийся пузырь. (Было у Ларри Нивена подобное, только без пены). И никаких астроинженерных перевозок - сплошная вакуумная химия. Razz
Цивилизация. способная запустить такую технологию не нуждается в МП для колонизации. Получив энергию сравнимую с МП-двигателем, можно свободно колонизировать облако Оорта с индивидуальными солнцами в качестве источника освещения. Затраты на освещение миллиона "эфирных городов-пузырей" в любом месте СС сравнимы с затратами на разгон-торможение одного планетоидного бреда.

Я всё понимаю, полёт мысли и т.д.... Но, извините, нафига (!!!) при использовании обычной монтажной пены - долбать ни в чём неповинный астероид??? Из чистой пены корабль строить - не этично?

Ай какой невнимательный критик! Где брать материал для пены?, с собой везти? Где газ берется для наполнения пены? Вокруг же вакуум. Инерция мышления, понимаю. Вакуум вообще трудно представить.

[Chilik]

...Вещество должно растворять хондры и вспенивать их выделяемыми при этом газами. Астероид начнет раздуватся. Тут главное не переборщить с пеной ,что бы его не разорвало центробежными силами. По достижению нужного размера, пропитываем поверхность связующим и раскручиваем получившийся пузырь. (Было у Ларри Нивена подобное, только без пены). И никаких астроинженерных перевозок - сплошная вакуумная химия.

Красивая идея.
Но позвольте Вам её испортить. Почему-то в голову лезут всякие неприятности под названием "неустойчивость Рэлея-Тейлора". Если вкратце - то с очень большой вероятностью раздувания не будет, а просто где-то вылезет прыщ, который лопнет и весь газ уйдёт наружу.

[Salo]

http://www.rg.ru/2008/09/03/galaktika.html

Межзвездный круиз
В соседнюю галактику можно слетать за пару часов
Сергей Деменко
"Российская газета" - Федеральный выпуск №4742 от 3 сентября 2008 г.

Американские ученые разработали математическую модель двигателя, преодолевающего расстояния быстрее скорости света в 1032 раза, что позволяет за пару часов слетать в соседнюю галактику и вернуться обратно.

В основе - идея деформации пространства, которую предложил в 1994 году мексиканский физик Мигель Алькубиерре. "Если перед кораблем сжимать пространство, а позади него, наоборот, расширять, то вокруг корабля появляется пространственно-временной пузырь, - говорит один из авторов исследования Ричард Обоуси. - Он окутывает корабль и вырывает его из обычного мира в свою систему координат. За счет разницы давления пространства-времени пузырь может двигаться в любом направлении, преодолевая световой порог на тысячи порядков".

Что же способно деформировать пространство вокруг корабля? "Темная энергия", считают ученые. Пока она существует только в гипотезах, но именно с ее помощью наука сегодня объясняет главный феномен, открытый за последние годы, - расширение Вселенной с ускорением. Существует несколько моделей "темной энергии", но общепринятой пока нет. Одну из них американцы и взяли для своих расчетов. Важно, что в них не нарушаются законы теории относительности. Внутри пузыря останутся те же самые законы физического мира, а скорость света будет предельной. На эту ситуацию не распространяется и так называемый эффект близнецов. Согласно ему при космических путешествиях со световыми скоростями время внутри корабля замедляется, и космонавт, вернувшись на Землю, встретит своего брата-близнеца уже глубоким стариком.

И хотя в металле такой чудо-двигатель сможет появиться разве что через несколько сотен лет, американцы уже подыскали цель для будущего полета. Это планета Глизе 581, на которой климатические условия и сила тяжести приближаются к земным. Расстояние до нее составляет 20 световых лет, время в пути до нее составит всего несколько секунд.

[pkl]

Ох уж эта тёмная энергия! А у нас тут один учёный изобрёл машину времени, работающую на оной тёмной энергии!