Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

На мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.

На первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.

И что? Мы ж просто мечтаем!

В этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Нда, это есть. Мне эта тема ммм... не то, чтобы не интересна, а как-то не очень приятна. :|  Видать, масштабы космоса таки пугают :?

Если посмотреть на первые этапы под другим углом зрения, то фактически за ними скрываются следующие задачи:
1)   Исследование внесолнечных систем.
2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
3) Технологические проблемы обеспечения долгосрочной бесперебойной работы аппаратуры (возможно, потребуется как минимум решение задачи самовосстановления, для начала частичного)

П. 1 - это, скорее, главная цель, для достижения которой и необходимо решить пп. 2 и 3. Или Вы имели в виду исследования с использованием телескопов?

По поводу бесперебойной работы - интересно, а как долго вообще может работать электроника? Пионеры-10 и 11 прекратили работу из-за падения мощности РИТЭГов + увеличение расстояния. А если взять РТГ помощнее?

Но что мы имеем. Фактически достижение сантисветовых скоростей совпадает с другой задачей – промышленного освоения ресурсов солнечной. Если эта задача будет решена – она полностью перекроет "Этап 1". Если нет – реализация последующих этапов невозможна. Т.е. актуальная постановка задачи обеспечения МП – не ранее реализации задачи промышленного освоения ресурсов солнечной системы.

Эххх :roll: кто о чём...

До достижения скоростей близких к децисветовым - любой пролетный зонд – это de facto технологический эксперимент плюс исследование ближнего межзвездного пространства (суперTAU). Без разницы куда его направить, что к Альфа Центавра, что в Туманность Андромеды, все равно ценность информации по достижении цели полета будет практически нулевой. До достижения скоростей близких к децисветовым – единственный источник полезной информации о внесолнечных системах – это космические телескопы.

Не скажите - такой проект дал бы нам много чего интересного. Испытания аппаратуры, особенно ЯЭУ и ионников, на максимальный ресурс; связи и управление на таких расстояниях; исследование межзвёздной среды, особенно за гелиопаузой /всё же Вояджеры и Пионеры были не вполне работоспособны при пересечении орбиты Нептуна/; попутные исследования дальних планет /Урана, Нептуна, Плутона, новые экспедиции к которым пока не предвидятся/ и тел пояса Койпера. А как было бы здорово добраться до облака Оорта! :roll: А отработать технологию ремонта в пути с помощью манипуляторов типа Канадарма :roll: Нет, программа исследований и безо всяких звёзд обещает быть весьма насыщенной и интересной.

[Иван Моисеев]

На первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.

Зацикленность в этом смысле вообще контрпродуктивна.
На космос сейчас идет около процента бюджета (в России). Грубо говоря, на такой порядок (1-2%) надо рассчитывать и в будущем. Здесь существенно то, что абсолютная весомость этого процента растет и будет расти количественно и качественно.  

В этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Не вижу я психологического барьера. Наоборот - психология современной цивилизации (да и прошлых тоже), как раз заточена на решение аналогичных задач.

2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.

Само по себе достижение какой либо скорости особого значения не имеет.  Требуемая скорость получается как результат оптимизации процесса достижения поставленной цели.

До достижения скоростей близких к децисветовым – единственный источник полезной информации о внесолнечных системах – это космические телескопы.

Даже микросветовые скорости дадут огромною, принципиально неполучаемую на современных космических телескопах полезную информацию о внесолнечных системах.

[Иван Моисеев]

Я тут немного почитал фантастики на тему - писателей-фантастов серьёзно заботит проблема, как бы не одичали экипажи кораблей поколений за столетия полёта.   Также их заботит вопрос сохранения рассудка астронавтоф.

А если полет нормальный и все остаются в здравом уме и трезвой памяти - о чем тогда книга?

Если серьёзно - я думаю, должно произойти что-то такое экстраординарное, чтобы люди полетели на кораблях поколений. Или катастрофа, или серьёзное изменение культуры, системы ценностей, образа жизни.

Уже произошло. Миллион лет назад возникла наша Цивилизация. Будущие МП - просто следствие этого события.

[Иван Моисеев]

Я выпал из дискуссии, но по уважительной причине.
Еще неделю назад обещал Моисееву открыть к воскресенью свой  сайт посвященный теме и выложить на него первый минимум материалов, что у меня есть. Но как водится, понадобилось больше времени чем предполагалось. Сейчас задуманное в 50% готовности.
Работы по уши.

Работа по созданию сайта не кончатся никогда, если их не закончить волевым порядком - оставив несделанное на апгрейт.
А вообще - ждем. У Вас все шансы повысить объем рунета по рассматриваемому вопросу процентов на 10-20, а м.б. и больше...

[Иван Моисеев]

Видать, масштабы космоса таки пугают :?

масштабов бояться - ракеты не пускать.
По поводу масштабов здорово высказался И.Шкловский:
"Если бы астрономы-профессионалы постоянно и ощутимо представляли себе чудовищную величину космических расстояний и интервалов времени эволюции небесных светил, вряд ли они могли успешно      развивать науку, которой посвятили свою жизнь."

[Зомби. Просто Зомби]

1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга...

Я знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!

Было
И более того, это, некоторым образом, "общепринятый современный взгляд" - сдвиг соответствующих временнЫх параметров в более раннюю историю

В то-то и дело, что быстроэволюционирующие звезды быстро становятся сверхновыми и начинают работать как фабрики по обогащению первичного вещества тяжелыми элементами

Общее количество тяжелых элементов влияет лишь на статистику процесса образования землеподобных планет, но началось "всё это" о-очень давно

Так что 10-миллиардолетние планеты вполне себе существуют, а то, что их меньше, чем более молодых не особо существенно

...3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД...

Ещё раз: никаких десяти миллиардов! Десять миллиардов лет назад концентрация химических элементов во Вселенной не позволяла возникнуть планетам, подобным нашей![/size]

Я не могу сослаться на источники, т.к. все мои экземпляры Земли и Вселенной у меня в деревне
То есть, до весны :wink:  :mrgreen:

Могу только повторить, что это не только моя личная точка зрения

... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

Я знаю по крайней мере два объяснения:
1. Для того, чтобы могли существовать многоклеточные организмы, содержание свободного кислорода в среде должно превышать 10%. Хотя первые фотосинтезирующие организмы /сине-зелёные водоросли/ появились очень давно, более 2 млрд. лет назад, весь кислород, выделяемый ими, уходил на связывание растворённого в океанах железа. Но и после того, как всё железо было связано в рудах, понадобилось время, чтобы в океанах концентрация кислорода возрасла настолько, чтобы он стал проникать в атмосферу, где, в частности, образовывал озоновый слой.
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство. Понятное дело, что разнополыми могут быть лишь одноклеточные организмы.

Я не говорю уже о том, что эволюция возможна лишь при изменении условий обитания. А они, надо думать, в древних океанах практически не менялисью.

Ну, что-то подобное я слышал, но считать это 100% объяснением как-то ... короче, пока проработка вопроса недостаточна для того, чтобы вывод был бы ОДНОЗНАЧНЫМ

...всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

Сейчас - да, согласен, таких планет должно быть достаточно много. Но не тогда. Сейчас я вообще склоняюсь к мысли, что на нашей планете самая древняя биосфера в этой области галактики.

Ну, скажем, так:
если вы даже не верите в 10-миллиардолетние планеты, то должны тем не менее признать, что миллиард лет назад концентрация "тяжелых" мало отличалась от современной

А теперь представте себе МИЛЛИАРДОЛЕТНЮЮ цивилизацию, причем не надо "много", достаточно ОДНУ :roll:

Представили?

Так что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

А может быть, в молодой Вселенной было что-то, что не давало жизни развиться? Даже просто выжить? :roll:  Известно точно, что тогда взрывы Сверхновых и гамма-всплески происходили гораздо чаще чем сейчас.

Так что даже если где-то каким-то чудом жизнь и возникла раньше, чем на Земле - вовсе не факт, что разум там возник гораздо раньше. Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

Если допустить "дополнительные сущности" - то можно объяснить всё что угодно
Это однако не значит, что таких сущностей вообще не может быть

[Зомби. Просто Зомби]

Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

:?:  :?:  :?:

[Зомби. Просто Зомби]

... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

...
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство

Вот насчет "секса" - это да
Это очень даже может быть, это я как-то или забыл или не подумал

С "сексом" появляется "горизонтальный" канал обмена генетической информацией, что может существенно ускорить эволюционный процесс

Но удостоверить этот факт не представляется возможным
Разве что только каким-нибудь "математическим моделированием"

[Дмитрий Виницкий]

Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

:?:  :?:  :?:

Эээ, да, эхто кто такое раскопал??? Прошу в ЧД, с подробностями!

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

На мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.  

Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

[Зомби. Просто Зомби]

Это не самое трудное или немыслимое в проблеме межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

[Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

А это от темперамента зависит. Можно ждать, можно еще чем-нибудь заняться...

[Lev]

Если цель полета - какой-нибудь ненужный мир типа Марса или Юпитера - да, можно ждать хоть 100 лет. Но если цель - пригодный для жизни мир - люди начнут волноваться.

[Зомби. Просто Зомби]

[Все хорошо, но есть один нюанс. Посылать автомат и ждать ответа 20-40 лет?

А это от темперамента зависит. Можно ждать, можно еще чем-нибудь заняться...

А можно ждать занимаясь... чем-нибудь :roll:  :mrgreen:

[Lev]

Проблема наличия/отсутствия микробов или льда на Марсе или спутниках Юпитера вообще может волновать только яйцеголовых ученых. А вот реально существующая вторая Земля способна произвести переворот в мозгах большого числа людей.

[Дмитрий Виницкий]

Да толку-то, если бы она в Солнечной системе была...
А так - никакого переворота не будет. Зато если появится относительно дешевый и безопасный способ перелета на Марс, то тут действительно можно ждать каких-то шевелений.
Вот, кстати, в рамках марсианского парома, можно и потренироваться в ожидании межзвёздных путешествий...

[Иван Моисеев]

Да толку-то, если бы она в Солнечной системе была...
А так - никакого переворота не будет. Зато если появится относительно дешевый и безопасный способ перелета на Марс, то тут действительно можно ждать каких-то шевелений.
Вот, кстати, в рамках марсианского парома, можно и потренироваться в ожидании межзвёздных путешествий...

Марс - это просто гравитационная яма. Аэлит там нет, угнетенных масс - тоже. Если на него кто и полетит - так только команда спортсменов, когда это просто будет.
Если кому что на Марсе интересно - можно открыть Google Mars или фото МRО и марсоходов - и смотреть в свое удовольствие, космонавты все равно больше не увидят.

Естественное направление экспансии в Солнечной системе - Луна, астероиды, системы больших планет.

[Дмитрий Виницкий]

И что там делать? На лунах?
Реально, Марс - единственное место, где худо-бедно может существовать человек в его нынешнем биологическом варианте.

[Иван Моисеев]

И что там делать? На лунах?
Реально, Марс - единственное место, где худо-бедно может существовать человек в его нынешнем биологическом варианте.

На лунах - ресурсы.
Насчет того, что человек может существовать на Марсе - есть серьезные сомнения. По некоторым данным на Марсе хуже, чем в вакууме - мало того, что дышать нечем, так еще и с пылью перебор.
Да и сама задача - существовать - как-то не вдохновляет.
Воткнуть флаг - и сматываться, больше там делать нечего.

[Дмитрий Виницкий]

А на Марсе - ресурсов нет? И гравитация там - все же не лунная. А уж про лунную пыль...