Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Зомби. Просто Зомби]

Есть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить – несколько столетий.

Т.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.

Ну, по крайней мере это единственное правдоподобное предположение, которое можно сделать сегодня

Но не думайте, что "качественно иной уровень" - это обязательно что-то хорошее :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Ежели грохнем биосферу, точнее ее высшую многоклеточную "надстройку", то надолго мы ее не переживем.

Ну, может быть это-то как раз было бы и не так уж плохо:
грохнув биосферу мы приобретем себе на голову проблему такого масштаба, что загнивать будет совсем некогда :wink:  :mrgreen:
И тогда, если проявим достаточно упорства, разума и воли к жизни, то может быть нам повезет :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

... "И где же они?" (С) Ферми

Вполне может быть, что мы это они и есть. Либо прямо в таком виде, как есть (то есть прямо в виде человеков и прилетели). Либо в виде "прививки" в нашу биосферу. Например, в виде "прививки" разума обезьяноподобным предкам, которые после этого начали неожиданно быстро прогрессировать.

Нет, это наименее вероятный вариант, в любой форме, что "панспермия", что более поздние "прививки"

[pkl]

На дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности... Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий.

не совсем так. Да - "технологическая ниша" близка к заполнению - но пока только на "железячном" уровне. Софт ещё десяток лет подтягиваться будет - пока место нынешней глюкавой винды займут надёжные и лишённые ошибок системы. вот на этом действительно бурный рост в данной области завершится.
Но - за последние полвека мощность компов возросла минимум в  миллиард раз - не удивительно, что у цивилизации больше ни на что ресурсов не осталось...
А космонавтика - это по-определению медленные исследования - даже до Марса лететь годы.
Когда Гюйгенс улетал - его камера была хайтеком, а когда прилетел - "аналогичную фигню в мобилы ставят".

Ну, с софтиной тоже какая-то фигня происходит - посмотрите на Висту.
А Вам не кажется, что за деревьями Вы не видите леса?

И вообще - я про автоматы фон Неймана, а Вы о чём?

Прогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size]

Да, упёрлась. И, как всегда - при упирании начнёт расти давление и этот барьер рухнет. Правда где он рухнет - непредсказуемо. В прошлый раз он рухнул сразу в нескольких местах - космос, атом, компы. и давление упало... теперь оно опять начнёт расти - и равновероятен как возврат к заброшенным атому (создание термояда, например) или космосу - или прорыв в новом месте - например в генинженерии.[/quote]

А может, рухнет цивилизация?

Проблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика.

Это вряд ли. Скорей из наиболее распространённых в природе веществ - углерода и соседей
А экзотика... Она хороша, но не необходима...[/quote]

Не понял - Вы собираетесь делать межзвёздные зонды из пластмассы?

Прикольно! Но что они будут делать сотни лет?

То же самое, что и на Земле - просто жить...[/quote]

А им не надоест? В смысле - ТАК жить?

Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением". Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

1. При свершившейся "генетической революции" (не создавшей суперинтеллект) - пригодной будет любая тёплая планета
2. А оно не спеша - так и получится. Хотя конечно не копия Земли.[/quote]

Я вот думаю: по затратам энергии и материальных ресурсов терраформинг и межзвёздные перелёты - задачи примерно одного порядка. Интересно, какой вариант перспективнее: обустраивать свою Солнечную систему или искать новые миры? :roll:

[Lev]

Уже через 10-15 лет можно будет иметь несколько целей заселения-более-менее подходящие планеты.
Посылка кораблей с переселенцами станет чисто техническим вопросом.
Желающих будет море.
Если затратить на это дело чуть-чуть много денег то можно послать несколько кораблей.
Если хотя бы 1-2 из них выживут и дадут основу новой цивилизации людей-это будет суперуспех. Это будет суперхорошо. Земная цивилизация сохранит свой генфонд и начнет расселяться в космосе.

[Дмитрий Виницкий]

Не будет. Никогда и никаких шансов.
Если вдруг технология позволит совершать межзвёздные перелёты, то первыми будут вовсе не переселенцы-свмоубийцы, а военные и ученые.

[Lev]

Конечно, военные и ученые. Только путь будет в один конец и для военных, и для ученых. А потому им неплохо было бы иметь побольше военных, ученых или всяких других женщин в экипаже.

[Иван Моисеев]

Не будет. Никогда и никаких шансов.
Если вдруг технология позволит совершать межзвёздные перелёты, то первыми будут вовсе не переселенцы-свмоубийцы, а военные и ученые.

Ученые - это понятно. А чем же вам военные не угодили?

[pkl]

Остаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

Тогда "формальная логика" будет противоречить "фактической"

Пока все арументы по мере накопления всё больше говорят только за закономерность появления разума и даже за почти 100%-ную вероятность этого "везде, где есть подходящие условия", т.е. на любой зелеподобной планете

Где же вы, где же вы  :roll:  братья по разуму... Сидят небось и молча штампуют Неистовых автоматов фон Неймана. :twisted:

А если серьёзно: на нашей планете жизни понадобилось более 4 млрд. лет эволюции! В то же время, нельзя забывать, что изначально Вселенная была совершенно непригодна для жизни, так как состояла из одного водорода и гелия. Потребовались десятки миллиардов лет, чтобы в результате взрывов Сверхновых в ней накопилось достаточное количество элементов, сложивших планеты, способные поддерживать жизнь. По этой причине я не верю в сверхцивилизации, возникшие миллиарды лет назад. И так же очевидно, что на какой-то планете жизнь и разум возникли самыми первыми. Так почему бы это не могла быть Земля?
Удивительно, как столь простые соображения никому не приходят в голову!

[pkl]

Уже через 10-15 лет можно будет иметь несколько целей заселения-более-менее подходящие планеты.
Посылка кораблей с переселенцами станет чисто техническим вопросом.
Желающих будет море.
Если затратить на это дело чуть-чуть много денег то можно послать несколько кораблей.
Если хотя бы 1-2 из них выживут и дадут основу новой цивилизации людей-это будет суперуспех. Это будет суперхорошо. Земная цивилизация сохранит свой генфонд и начнет расселяться в космосе.

У Вас прям феерия по Циолковскому! Но поосторожнее с морем желающих - всё ж корабль поколений - это не МКС или Сандансер Бигелоу.

[Lev]

Вот увидите-откроют пару приличных планет и на еще непостроенный корабль будет не протолкнуться

[pkl]

Вот увидите-откроют пару приличных планет и на еще непостроенный корабль будет не протолкнуться

Может, сначала почешем затылок на предмет разведочных зондов? А то лично мне эти рассуждения о смысле жизни уже ээээ поднадоели.

[Lev]

Конечно, в начале будут зонды. Только боюсь переселенческий  электорат так достанет правительства своих стран что правительства начнут строить корабли лишь бы от них отстали

[Lev]

А вообще интересно-посылать зонды к соседним звездам не наобум, а для уточнения того главного, что удалось разглядеть, не вставая с дивана.

[Зомби. Просто Зомби]

Где же вы, где же вы  :roll:  братья по разуму... Сидят небось и молча штампуют Неистовых автоматов фон Неймана. :twisted:

А если серьёзно: на нашей планете жизни понадобилось более 4 млрд. лет эволюции! В то же время, нельзя забывать, что изначально Вселенная была совершенно непригодна для жизни, так как состояла из одного водорода и гелия. Потребовались десятки миллиардов лет, чтобы в результате взрывов Сверхновых в ней накопилось достаточное количество элементов, сложивших планеты, способные поддерживать жизнь. По этой причине я не верю в сверхцивилизации, возникшие миллиарды лет назад. И так же очевидно, что на какой-то планете жизнь и разум возникли самыми первыми. Так почему бы это не могла быть Земля?
Удивительно, как столь простые соображения никому не приходят в голову!

1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга

2. Таким образом, обогащение тяжелыми элементами состава межзвездной среды начинается очень рано
При образовании же планет рассортировка элементов первичного протопланетного облака целиком определяется интенсивностью излучения, т.е., в основном, расстоянием до центральной звезды

3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД

4. Момент возникновения жизни на Земле проследить не удается, т.к. все, включая самые древние геологические образцы свидетельствуют о ее наличии
Т.е., она как бы "возникла сразу", в геологическом, естественно, смысле

5. Хотя пока и не вполне достоверным, но все же заслуживающим внимания свидетельством являются предполагаемые следы бактериальной жизни в "марсианских метеоритах"
Вкупе с новыми представлениями о "нанобактериях" как промежуточном эволюционном звене между "неживой материей" и первичной бактериальной жизнью, создается убедительная картина тотальной распространенности жизни в космосе

6. Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту, но можно думать, что даже если это такой медленный процесс, при условии, что он носит ЗАКОНОМЕРНЫЙ характер и учитывая, что "для Вселенной миллиардом лет больше, миллиардом меньше" - не столь существенно, всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

7. Еще более закономерным выглядит процесс "цефализации" (развития и усложнения головного мозга) у высших животных, причем он идет гораздо быстрее, чем упомянутое развитие микроскопической жизни к многоклеточным высокоорганизованным организмам
Обезъяны, элефанты, киты и дельфины - примеры "околосапиентных" видов, которые развивались параллельно человеку и в эволюционном смысле немного от него отстали

Так что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

При этом, появление обладающих разумом видов выглядит как существенная, качественная и закономерная эволюционная стадия и было бы странно, если бы развитие на этом быстро обрывалось

То есть, как бы ни был "успешен" или "неуспешен" первый вид разумных, "психозой" сменяет "фанерозой" с той же необходимостью, с какой он сам последовал за "криптозоем"

[Иван Моисеев]

Может, сначала почешем затылок на предмет разведочных зондов? А то лично мне эти рассуждения о смысле жизни уже ээээ поднадоели.

Собственно на такое обсуждение я и надеялся, заводя этот разговор. Что и попытался отразить в названии: "Инженерные вопросы межзвездных перелетов".
Здесь можно было бы посмотреть технические вопросы ближней и дальней перспективы МП.
На мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.
Для каждого этапа существует много технических проблем, которые достойны инженерного внимания, пусть даже теоретического, а для Этапа 1 и практического.
Конечно, в рамках форума можно эти проблемы только обозначить, но если народ будет кидаться ссылками - далее любой желающий сможет составить нечто вроде интернет-энциклопедии МП.

[RDA]

На мой взгляд, основные этапы решения проблемы МП на базе сегодняшних знаний выглядят так:
Этап 1. Предтечи МП - проекты зондов для полетов за пределы Солнечной системы.
Этап 2. Проекты пролетных зондов ("Дедал" и пр.)
Этап 3. Автоматические станции с выходом на орбиту звезды.
Этап 4. Пилотируемые полеты.

На первый взгляд все логично, но чтобы реализовать именно такую последовательность цивилизация в целом, а не только немногочисленные энтузиасты, должна быть "зациклена" на решении этой задачи. Такая зацикленность более чем сомнительна.  

В этой последовательности скрыт не один как технологический, так и психологический барьер, взятие которых, по сути, означает другое качественное состояние цивилизации.

Если посмотреть на первые этапы под другим углом зрения, то фактически за ними скрываются следующие задачи:
1)   Исследование внесолнечных систем.
2)   Технологические проблемы достижения:
a: сантисветовых скоростей.
b: децисветовых скоростей.
3) Технологические проблемы обеспечения долгосрочной бесперебойной работы аппаратуры (возможно, потребуется как минимум решение задачи самовосстановления, для начала частичного)

Для обеспечения пилотируемых полетов и обеспечения осмысленной деятельности при достижении цели полета - потребуется решение еще ряда технологических проблем, которые суммарно потребуют ресурсных и интеллектуальных затрат, сравнимых с решением проблемы достижения децисветовых скоростей.

Но что мы имеем. Фактически достижение сантисветовых скоростей совпадает с другой задачей – промышленного освоения ресурсов солнечной. Если эта задача будет решена – она полностью перекроет "Этап 1". Если нет – реализация последующих этапов невозможна. Т.е. актуальная постановка задачи обеспечения МП – не ранее реализации задачи промышленного освоения ресурсов солнечной системы.

До достижения скоростей близких к децисветовым - любой пролетный зонд – это de facto технологический эксперимент плюс исследование ближнего межзвездного пространства (суперTAU). Без разницы куда его направить, что к Альфа Центавра, что в Туманность Андромеды, все равно ценность информации по достижении цели полета будет практически нулевой. До достижения скоростей близких к децисветовым – единственный источник полезной информации о внесолнечных системах – это космические телескопы.

[pkl]

Конечно, в начале будут зонды. Только боюсь переселенческий  электорат так достанет правительства своих стран что правительства начнут строить корабли лишь бы от них отстали

Я тут немного почитал фантастики на тему - писателей-фантастов серьёзно заботит проблема, как бы не одичали экипажи кораблей поколений за столетия полёта.   Также их заботит вопрос сохранения рассудка астронавтоф.
Представьте себе: на планету в системе Альфа Центавра спускается звездолёт, наши братья по разуму толпятся вокруг, затаив дыхание - кто же появится из корабля? :? И вот... опускается рампа и из корабля вываливается толпа одичавших психов!!! :shock:
Про то, как психи убежали в лес, как их там ловили, как лечили и как некоторых удалось даже вернуть к относительно нормальной жизни - см. в следующей серии. :lol:

Если серьёзно - я думаю, должно произойти что-то такое экстраординарное, чтобы люди полетели на кораблях поколений. Или катастрофа, или серьёзное изменение культуры, системы ценностей, образа жизни.

[pkl]

1. В сверхновые превращаются массивные звезды, эволюционирующие очень быстро, за десяток МИЛЛИОНОВ (а не миллиардов) лет
Первые же звезды, как таковые, массово возникают уже на самой ранней стадии эволюции Вселенной, тоже всего через несколько миллионов лет после Биг Бэнга...

Я знаю. Вопрос не в том - дело в общем количестве тяжёлых элементов во Вселенной. Даже сейчас Вселенная на 90% состоит из водорода! http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuclsynt/n02.htm Понимаете? Не могло быть никаких планет возрастом миллиарды лет - им просто не из чего было образоваться[/size]!

...3. Тогда, в силу локальных неоднородностей распределения вещества образование первых землеподобных планет должно быть отнесено к самым ранним стадиям существования Вселенной в нынешней форме, т.е. БОЛЕЕ ДЕСЯТИ МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ НАЗАД...

Ещё раз: никаких десяти миллиардов! Десять миллиардов лет назад концентрация химических элементов во Вселенной не позволяла возникнуть планетам, подобным нашей![/size]

... Дальше, правда, выходит "некая осечка": путь от бактерий к "полноценным (многоклеточным) животным и растениям оказывается существенно более длинным - около 3,5 млрд лет, т.е. бОльшая часть существования жизни на Земле она была "криптозойной" (микроскопической)
Я не знаю общепринятого объяснения этому факту...

Я знаю по крайней мере два объяснения:
1. Для того, чтобы могли существовать многоклеточные организмы, содержание свободного кислорода в среде должно превышать 10%. Хотя первые фотосинтезирующие организмы /сине-зелёные водоросли/ появились очень давно, более 2 млрд. лет назад, весь кислород, выделяемый ими, уходил на связывание растворённого в океанах железа. Но и после того, как всё железо было связано в рудах, понадобилось время, чтобы в океанах концентрация кислорода возрасла настолько, чтобы он стал проникать в атмосферу, где, в частности, образовывал озоновый слой.
2. У них не было секса. Не смейтесь - быстро эволюционируют лишь разнополые виды, у которых при спаривании происходит обмен генетическим материалом, и соответсвтвенно, более разнообразное потомство. Понятное дело, что разнополыми могут быть лишь одноклеточные организмы.

Я не говорю уже о том, что эволюция возможна лишь при изменении условий обитания. А они, надо думать, в древних океанах практически не менялисью.

...всё же дОлжно признать, что распространенность планет "с развитыми (фанерозойными) биосферами", в том числе и весьма древнейшими, в сравнении с Землей должна быть ДОСТАТОЧНО ВЫСОКОЙ

Сейчас - да, согласен, таких планет должно быть достаточно много. Но не тогда. Сейчас я вообще склоняюсь к мысли, что на нашей планете самая древняя биосфера в этой области галактики.

Так что, кроме "6-го пункта" не находим сомнительных моментов в "гипотезе множественности обитаемых миров"
Но и шестой пункт может быть разумно и правдоподобно объяснен лишь необходимой длительностью этой фазы накопления генетической информации, обеспечивающей дальнешее развитие

А может быть, в молодой Вселенной было что-то, что не давало жизни развиться? Даже просто выжить? :roll:  Известно точно, что тогда взрывы Сверхновых и гамма-всплески происходили гораздо чаще чем сейчас.

Так что даже если где-то каким-то чудом жизнь и возникла раньше, чем на Земле - вовсе не факт, что разум там возник гораздо раньше. Судя по раскопкам, люди - это не первая попытка Природы /Бога/ создать разумных существ на Земле.

[Alex_Semenov]

Я выпал из дискуссии, но по уважительной причине.
Еще неделю назад обещал Моисееву открыть к воскресенью свой  сайт посвященный теме и выложить на него первый минимум материалов, что у меня есть. Но как водится, понадобилось больше времени чем предполагалось. Сейчас задуманное в 50% готовности.
Работы по уши.
Но "я по процедурному вопросу!"
Я вот что хочу вставить.
Проблема МП вызывает здесь большой интерес. Но может мы как-то более плотно вокруг нее организуемся? Для более конструктивного обсуждения.
И сначала обсудим как нам нужно все это обсуждать?
Если все валить в одну кучу, как здесь, то мы получим очередной длинный спор на все темы сразу, то есть процесс с очень низким КПД. Вон Иван Моисеев насчитал здесь таких ссылок-споров уже больше 40. Конечно там есть что почитать... но хочется качественно нового уровня.
Думаю, мы так и останемся на уровне "перепалок мнений", если не станем очень конкретно говорить о конкретных идеях. Например: "межзвездная ракета на антиматерии", а возможно даже уже, например "вопросы получения и сохранения антиматерии".
Но в этом случае мы получим массу тем, которые растворятся среди прочих на этом форуме, а в силу их узости быстро "утонут" так как не будут постоянно обсуждаться.
Улавливаете загвоздку?
Конечно, идеально было бы заполучить свой раздел форума. Но это вряд ли получится сразу. Это, как говорится, надо еще заслужить.
В общем, мне вот что сейчас интересно. Наберется ли на форуме некий минимум людей, которым не просто интересно поговорить о межзвездных полетах вообще, а поработать в этом направлении поднимая, так сказать, национальную межзвездную программу?

Вот британцы в 1972-м собрались и начали делать "Дедал". Между прочим – на общественных началах. Там тоже понадобилась инициативная группа всего из четырех человек и всеобщий энтузиазм.
А русские (пускай даже и евреи)?
Место вроде есть. Это и есть форум НК.
И интерес есть. И инициатива.
И люди  вроде как не совсем из под забора здесь собрались...
Но как-то не получается глубокого конструктива.
Почему?
Как говорил генерал из фильма "Операция с новым годом"  не хватает самого главного: организации?