Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

2pkl:

НННШ (С)  :mrgreen:

Зомби, блин! :evil: Ну зачем же так сразу все карты выкидывать? Я хотел было подисскутировать, может, и с Вами - а Вы, оказывается, думаете как я!

[Зомби. Просто Зомби]

Ой, виноват! :shock:  :oops:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.

"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.

Плинтус - не очень удобная точка отсчета.
В момент отправки технологический уровень эскадры КП - наивысший из достигнутого земной цивилизацией, полагаю это не нуждается в пояснениях. В процессе полета этот уровень будет только повышаться за счет работы групп обеспечения на Земле и собственных работ экипажа.

Но недопонимание будет расти с каждым новым поколением.

Совершенно непонятно - откуда это недопонимание возмется... Каждый новый день экипаж корабля будет иметь с дело с теми же людьми и той же ситуацией на Земле (со сдвигом на этот день - также как и на КП). Скажем, на Земле затеяли проект по совершенствованию ИБ на КП и заложили срок реализации в один год. До получения результата на КП пройдет тот же год, что и на Земле. Также как и на Земле и, возможно, с тем же азартом часть экипажа будет следить за футбольным матчем, либо предвыборной гонкой, либо конкурсом красоты.

А флот КП – это не фантастика? Ваша система не застрахована от саботажа. А в нестабильном обществе такое нельзя исключить.

Не фантастика, а суровая необходимость. Ресурсов хватит - более чем. Посылать эскадру надо из соображений безопасности и повышении эффективности работ по прибытии.
От саботажа никто не застрахован, но кто его учитывает? Более того на КП возможности саботажа меньше, так как он будет конструироваться с учетом многих нештатных ситуаций.
Опять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным? Что может стать "раскачивающим" фактором? Пофантазировать можно, но все такого рода фантазии не специфичны именно для экипажей КП.

К тому же одиночный КП, с экипажем человек в 20, если исключить традиционное воспроизводство, сможет стартовать лет на 100 раньше, чем флот.

Куда спешить? Сто лет - это мелочь. Всякие там  Вояджеры вот уж тридцать лет летят - никто их особенно не торопит. Кроме того есть суровый технический фактор. По нынешним техническим представлениям о ДУ - посылать 20 человек на одном корабле - это стрельба из пушки по воробьям.

У Вас внимание акцентируется на самом процессе МП.

Если хотите, можем обсудить судьбу Буша либо Путина. Боюсь только, модераторы будут недовольны.

А ведь для отправки КП – главное то, что будет происходить после прибытия к цели. Какой бы большой экипаж не был бы, если не отправлять к звездам мегаполис, то в любом случае возникнет проблема, как обучить нового специалиста такой профессии, если нет на борту ни одного ее представителя. Большинство профессий понадобится только колонистам, а не экипажу.

Знаете, что говорят выпустнику ВТУЗа, когда он приходит в КБ или на производство?
"Забудьте, все, чему вас учили".

Проще создать "грузовик", чем "пассажирский лайнер". C "грузовиками" и  малочисленным экипажем можно будет сделать больше попыток, если  их отправлять  вместо флотов "пассажирских лайнеров". И неизбежные провалы будут менее болезненны.

Скоростные грузовики-автоматы, по всей видимости будут посылать вдогонку улетевшей эскадре. Что касается числа попыток, опять же "читайте меня раннего":

"В этом смысле можно говорить о «конечной цели» космонавтики, которая определяется тем обстоятельством, что для земной (околосолнечной) цивилизации достаточно осуществить ограниченное количество межзвездных полетов эскадр пилотируемых кораблей (несколько десятков) на ограниченное расстояние (10–50 световых лет) Дальнейшее освоение Галактики осуществляют уже вновь созданные цивилизации на других планетных системах. Цивилизация, основанная экипажами межзвездных кораблей, будет тесно связана с земной информационными потоками, но по своему характеру будет уже отличаться от нашей. "
http://path-2.narod.ru/vp/kpv/p51.html

[pkl]

А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.

"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.

Плинтус - не очень удобная точка отсчета.
В момент отправки технологический уровень эскадры КП - наивысший из достигнутого земной цивилизацией, полагаю это не нуждается в пояснениях. В процессе полета этот уровень будет только повышаться за счет работы групп обеспечения на Земле и собственных работ экипажа.

Вопрос в том, будут ли у них возможности повышать этот уровень. Ведь ресурсы межзвёздного корабля весьма и весьма ограничены - каким бы большим он ни был. И если для биологического хай-тека почти ничего не нужно, то построить на борту корабля поколений ускоритель элементарных частиц из подручных материалов весьма и весьма проблематично.

Но недопонимание будет расти с каждым новым поколением.

Совершенно непонятно - откуда это недопонимание возмется... Каждый новый день экипаж корабля будет иметь с дело с теми же людьми и той же ситуацией на Земле (со сдвигом на этот день - также как и на КП). Скажем, на Земле затеяли проект по совершенствованию ИБ на КП и заложили срок реализации в один год. До получения результата на КП пройдет тот же год, что и на Земле. Также как и на Земле и, возможно, с тем же азартом часть экипажа будет следить за футбольным матчем, либо предвыборной гонкой, либо конкурсом красоты.

Потому что экипаж звездолёта и жители Земли будут жить в совершенно разных мирах. Предвыборная гонка на борту космического корабля - это как-то неактуально.

Опять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным? Что может стать "раскачивающим" фактором? Пофантазировать можно, но все такого рода фантазии не специфичны именно для экипажей КП.

Я догадываюсь, на что намекает RDA: вероятно, все члены экипажа, стартующего к звёздам, будут добровольцами, чётко осознающими последствия своего решения. У каждого члена экипажа, возможно, будут свои мотивы, подвигнувшие его на такой шаг, но все они, безусловно, будут осознавать важность этой экспедиции для судеб человечества. Хорошо. А что подумают их дети? А внуки? Ведь в наше время далеко не все дети космонавтов сами хотят стать космонавтами. Скорее наоборот. У потомков первого поколения звёздной экспедиции выбора не будет. И что они подумают про людей, решивших их судьбу без их мнения?

[Иван Моисеев]

Вопрос в том, будут ли у них возможности повышать этот уровень. Ведь ресурсы межзвёздного корабля весьма и весьма ограничены - каким бы большим он ни был. И если для биологического хай-тека почти ничего не нужно, то построить на борту корабля поколений ускоритель элементарных частиц из подручных материалов весьма и весьма проблематично.

Ресурсы МК ограничены - но ресурсы Земли достаточно велики. Экипаж МК получает инфо с Земли в реальном масштабе времени.
Вообще-то, чтобы поэксперементировать с ускорителем элементарных частиц, на МК достаточно открыть форточку.
Опять же, опыт гималайских экспедиций показывает, что для развития технологий в первую очередь нужна бумага, карандаш и голова.

Совершенно непонятно - откуда это недопонимание возьмется...

Потому что экипаж звездолёта и жители Земли будут жить в совершенно разных мирах. Предвыборная гонка на борту космического корабля - это как-то неактуально.

Для большинства землян - тоже...

Опять же непонятно, с какой стати общество КП будет нестабильным?

...А что подумают их дети? А внуки? Ведь в наше время далеко не все дети космонавтов сами хотят стать космонавтами. Скорее наоборот. У потомков первого поколения звёздной экспедиции выбора не будет. И что они подумают про людей, решивших их судьбу без их мнения?

А что вы думаете о своих родителях, решивших вашу судьбу без учета вашего мнения?

[RDA]

P.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.

Imho абсолютно неправильный посыл. Если человечество "не перерастет" в ближайшее столетие эти "детские болезни", то ему не суждено выбраться из "колыбели".

Зачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах? Затем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами. Такие колонии могут быть реализованы или как "социоинженерный эксперимент" (как минимум), или "беглецами-маргиналами".  

В первом случае все колонисты могут быть в виде замороженных эмбрионов, а роль экипажа – это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте. Во втором – потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры. Что-то я сомневаюсь, что таких попыток будет много, если они вообще состоятся. Схема, предложенная Иваном Моисеевым – 10x200 – imho непригодна для основания жизнеспособной колонии.    

Чтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

Соглашусь с тем, что вы написали в ответ Ивану Моисееву и Lev.

Читал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?

Зацепило?
Предложу-ка еще пищи для размышлений.
Вернор Виндж, Технологическая Сингулярность
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm
И его же НФ – "Пламя над бездной".


Воспользуемся его терминологией. Отбросим антураж НФ. Тогда Силы (из Пламени) – это "постсигулярные сущности". Чтобы оценить контраст "слабого сверхчеловеческого" и нашей цивилизации – то нашу цивилизацию можно для сравнения назвать "стаей постобезьян". "Сильное сверхчеловеческое" будет отличаться от мечтаний трансгуманистов еще в большей степени. Хотя сейчас трансгуманисты считают, что после т.н. "перехода" "трансущности" (язык не поворачивается назвать их людьми даже с приставкой пост) – будут считать себя людьми. Но я думаю, что у них сразу появится совершенно другое самоназвание. И не будет ли для них оскорбительным даже малейшее сравнение и сходство с людьми (как для людей сравнение и сходство с обезьянами)? :mrgreen: "Перестаньте человечничать!". :mrgreen: :mrgreen:

Imho появление Силы не обязательно должно вести к гибели цивилизации ее породившей. Но только при условии, что они сразу же разойдутся друг с другом, " как в море корабли". Более того, одна и та же цивилизация могла бы породить несколько Сил. Только непосредственного выигрыша от этого для цивилизации никакого не будет. Я думаю после "развода" цивилизация даже слегка (а может и не слегка) технологически регрессирует. В лучшем случае положительное вмешательство Силы в судьбу породившей ее цивилизации может быть лишь в виде предупреждения о неизвестной цивилизации угрозе.

Этот оффтоп к тому, что при рассмотрении МП проекты с флешками "транссущностей" – можно даже не рассматривать. А проекты "плотов" для Сил – вообще лишены смысла.

[Иван Моисеев]

Зачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?

По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.

Затем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами.

Так реализация МП как раз и есть то, что нельзя реализовать без реализации МП...

Такие колонии могут быть реализованы или как "социоинженерный эксперимент" (как минимум), или "беглецами-маргиналами".

Мотивация  "социоинженерный эксперимент" отметается как несоответствующая общим принципам Цивилизации.
"беглецами-маргиналами" - также не проходит, так как маргиналы никогда не будут иметь ни достаточного времени, ни достаточных ресурсов (тирьям-пам-пация не рассматривается).
Во тоже время существует длинный список объективных мотиваций МП, который будет только расти со временем.

... роль экипажа – это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте.

Решение о колонизации принимается до отправки эскадры КП. Экипаж на месте может только корректировать планы действий, скорее всего - незначительно.

Во втором – потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры. Что-то я сомневаюсь, что таких попыток будет много, если они вообще состоятся. Схема, предложенная Иваном Моисеевым – 10x200 – imho непригодна для основания жизнеспособной колонии.

1. Ладно, пусть будет  10 тысяч.
2. Поддержка будет обеспечена в полном масштабе исключая оперативное реагирование. Но оперативное реагирование - это и есть основная функция экипажа. Надо учитывать, что материальная поддержка вообще неэффективна за пределами системы "Земля-Луна". Далее - только информационная.
3. imho пригодна. Более того - рациональна. Еще более того - пока единственная  из возможных.

Чтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

А каковы критерии устойчивости?

[Дем]

для начала - о ситуации "на Земле"
1. "Застой" в космонавтике - это прежде всего следствие того, что "интеллектуальные ресурсы" заняты в другом месте. А именно - компьютерами. Как только это место будет "исчерпано" - не до конца, конечно, но "в основном" - т.е. их развитие пойдёт медленно и трудно (к чему тенденции уже есть) - эти "ресурсы" займутся чем-то ещё. Можете предложить что-то кроме космонавтики?

2. Энергетика - особых проблем не предвидится. Есть "энергетические консервы", которые мы даже не начали кушать - от U238 до дейтерия.
И проблема УТС - во многом надумана. Напомню пример - в наиболее массовом источнике полезной энергии ака двигателе внутреннего сгорания - используется неуправляемое горение...

О полётах:
Мгновенный перелёт - это фантастика, так что о нём не будем.
Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

Во втором – потребуется переправить как минимум десятки тысяч людей, причем силами самих "беглецов" без поддержки доминирующей культуры.

Если это "мягкие маргиналы" - то им достаточно отправить только "мессию", которому тут не дают построить то, что они хотят - что он построил это там.

[Иван Моисеев]

Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

С технической точки зрения экипаж из смертных удобнее, чем из бессмертных - не надо делать "резиновую" СЖО.

[pkl]

P.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.

Imho абсолютно неправильный посыл. Если человечество "не перерастет" в ближайшее столетие эти "детские болезни", то ему не суждено выбраться из "колыбели".

В смысле? Все нормальные люди уже давно поняли, что ядерная война - это плохо. Но остаются придурки... Да мало ли по какой причине может произойти катастрофа, при которой Земля станет непригодной для жизни? И тогда у немногих уцелевший на отдалённых колониях на Марсе, Титане или в атмосфере Венеры, в принципе, не будет резона оставться в Солнечной системе. Как гунны: их скотина скушала всю травку на Алтае, вот они и отправились в путешествие, длившееся несколько поколений и закончившееся в поздней Римской империи.

Зачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах? Затем же, зачем взрослые люди заводят детей. Только как это понять "младенцу", который еще не выбрался из "колыбели"?  Реализовать в "наследнике" то, что по каким-то причинам не смогли реализовать сами...  

Хм... может и так: стремление цивилизации повысить свои шансы на выживание.

В первом случае все колонисты могут быть в виде замороженных эмбрионов, а роль экипажа – это "экспертная система" принимающая окончательное решение о колонизации на основе новых факторов полученных на месте...

Да, кстати, надо будет поспрашивать знакомых /особенно девушек/ - что они думают об этой идее? А то у меня, всякий раз как слышу или читаю - мороз по коже. :shock:  :shock:  :shock:

Чтобы заняться всерьез проблематикой осуществления МП, цивилизация должна находиться в относительно устойчивом (как минимум на несколько столетий), более высокотехнологичном (чем сейчас) периоде своего развития. В то время как текущая фаза развития цивилизации отличается своей крайней неустойчивостью.

Нее, эти точно не будут - жиром заплывут. Собственно, такая ситуация и сложилсь с начала 70-х. Может, и к лучшему это глобальное потепление - может, зачешутся...

Читал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?

Зацепило?
Предложу-ка еще пищи для размышлений.
Вернор Виндж, Технологическая Сингулярность
http://alt-future.narod.ru/Future/vinge.htm

Только что прочитал. Не зацепило. Знаете, раньше много читал такого, недели две был под впечатлением от фильма "Матрица". И был убеждён в скором наступлении "ЦИФРОВОЙ ЭРЫ!" :shock:  Но всё это очень сильно действует, когда у тебя самого нет компъютера. А мой опыт общения с этим "чудом" заставил волей-неволей пересмотреть свои взгляды. На дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности. Даже наоборот - налицо застой в IT. Частоты процессоров упёрлись в 3,2 ГГц и возможности наращивать производительность ЭВМ пока что не предвидится. Со времени первой публикации статьи Винджа более 10 лет, производительность компов выросла на несколько порядков, но их интеллект /если вообще можно говорить об интеллекте в данной ситуации/ не приблизился даже к интеллекту насекомых. Для меня очевиден ЗАСТОЙ. Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий. Вот смотрите: у меня два компъютера - домашний, Athlon 3200+, 2,4 ГГц /с него сейчас и выхожу, минут 15 назад уже завис разок/ и ноутбук Intel Core Duo /ох, сколько с ними Intel носилась, как била в барабаны!!!/, 1,66 ГГц. Остальная начинка примерно одинаковая: память 512, жёсткий диск 80 Гб. Самое интересное знаете что? Несмотря на то, что эти машины относятся к разным поколениям и разным платформам, их производительность примерно одинакова :shock:   :!: Или взять например, карманную технику - современные смартфоны и коммуникаторы очевидно уступают по своими возможностям КПК 2-3 летней давности. Процессоры слабее, экраны и их разрешение меньше. Понимаете? Прогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется. Тоже самое, в общем-то, и в других отраслях - авиация, автопром, энергетика, космос. Даже молекулярная биология не особо радует открытиями И это меня беспокоит гораздо больше Вашей сингулярности. Кажется, цивилизация упёрлась в какой-то предел. Но что это такое - я не очень понимаю. Собственно, в последнее время думаю об этом прям как о сексе - почти постоянно. :? Кажется, А. Семёнов прав

И давайте-ка сворачивать оффтоп. Я всё-таки завёл речь об автоматах фон Неймана как о технологии, имеющей критическое значение для дальнейшего продвижения в космосе. В т.ч. и для полётов к звёздам. Насколько это реально? Грызут меня сомнения.  :? Интеллект здесь не при чём - я выше высказался, что нам не до интеллекта, нам бы сохранить то, что есть /не хочется думать, но, например, технология космических ЯЭУ, похоже, утеряна /. Ну да ладно. Я лично считаю, что супер-пупер-интеллект фоннейманам не нужен. Даже наоборот - он им мешает. И вовсе не потому, что я их боюсь /вот, мол, станут умными, размножатся и нас поработят/. Просто при решении конкретных проблем создания подобной техники приоритет будет отдаваться конструктивно простым решениям. Т.е., чем технологически проще машина, тем проще её сделать, особенно, если производство предстоит организовать в весьма непростых условиях Луны или астероидов. Так что, это скорее будет похоже на сообщество насекомых вроде муравьёв, пчёл или термитов, чем на компъютера-философа из "Опоздавших", который сидит себе в расщелине и размышляет о смысле жизни, о Вселенной и своём месте в ней.

Проблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика. Но и железо, и алюминий мы не используем в чистом виде - эти металлы весьма мягкие. Мы применяем сплавы на основе этих металлов. Для разных целей - разные сплавы. Алюминия - с литием и магнием. Железа - с никелем, хромом, марганцем. Используют и другие элементы, я просто навскидку назвал самые распространённые. А чтобы из куска кремния получились фотоэлемент или микросхема, в него надо внедрить мизерные, но так необходимые количества мышьяка, галлия, меди, германия, золота, платины. Конечно, этих элементов требуется мало. Но без них не обойтись! Я ещё в школьном учебнике прочитал, что современная цивилизация использует 2/3 всех элементов таблицы Менделеева! При этом подавляющее большинство этих элементов не образует месторождений. Они просто рассеяны в земной коре и извлекаются попутно с другими рудами. Причём, например, 90% металлов платиновой группы, используемых в изготовлении автомобильных катализаторов, поступают с Норильска. А 80% ванадия, используемого для производства сотовых телефонов - из одного района в центральной Африке на границе Заира и Замбии! Конечно, космическим зондам не нужны ни автомобильные катализаторы, ни мобильники. Но существо проблемы, полагаю, понятно. И инопланетным зондам, ежели они прилетят в Солнечную систему и захотят тут размножиться, чтобы уничтожить Землю, придётся изрядно помыкаться в поисках необходимых ресурсов.  А с другой стороны - размножение автоматов фон Неймана относительно просто держать под контролем! :wink:

Биологические организмы также используют несколько десятков химических элементов, но им, как правило, достаточно их количества, рассеянного в почве и воде. Хорошо быть человеком!  :wink:

[pkl]

для начала - о ситуации "на Земле"
1. "Застой" в космонавтике - это прежде всего следствие того, что "интеллектуальные ресурсы" заняты в другом месте. А именно - компьютерами. Как только это место будет "исчерпано" - не до конца, конечно, но "в основном" - т.е. их развитие пойдёт медленно и трудно (к чему тенденции уже есть) - эти "ресурсы" займутся чем-то ещё. Можете предложить что-то кроме космонавтики?

О :!:  :!:  :!: Вы меня опередили!

2. Энергетика - особых проблем не предвидится. Есть "энергетические консервы", которые мы даже не начали кушать - от U238 до дейтерия.
И проблема УТС - во многом надумана. Напомню пример - в наиболее массовом источнике полезной энергии ака двигателе внутреннего сгорания - используется неуправляемое горение...

Я думаю, стимулом выхода в космос будет не нехватка ресурсов, как думали в 70-е гг /наоборот, найти бы ещё вторую такую планету, столь же богатую ресурсами; надо бы в Марсе и Венере поковыряться/, разрушение биосферы в результате хозяйственной деятельности человека.

О полётах:
Мгновенный перелёт - это фантастика, так что о нём не будем.
Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

Прикольно! Но что они будут делать сотни лет? Может, погрузить их в "Матрицу"?

[pkl]

Если полёт в одну сторону длится менее жизни одного поколения - проблем никаких.
Трансгуманисты несколько увлекаются, но удалить из генома timebomb - нынче задача чисто техническая, и будет решена в достаточно скором будущем независимо от задачи МП.
Так что "корабля поколений" не будет никогда - будет просто долго летящий корабль. И вообще говоря, ему и околосветовые скорости не нужны - срок полёта непринципиален, будет просто периодически залетать в звёздные системы для заправки-ремонта, одновременно оставляя в них поселения.

С технической точки зрения экипаж из смертных удобнее, чем из бессмертных - не надо делать "резиновую" СЖО.

Она в любом случае будет замкнутой

[avp]

Зачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?

По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.

Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением".  Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

[Иван Моисеев]

Зачем цивилизации основывать колонии в других планетарных системах?

По Лему вопрос "зачем" не имеет смысла. В данном случае заселение иных планетных систем  произойдет просто потому, что оно возможно и соответствует сложившемуся образу действий человеческой цивилизации.

Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением".  Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

По С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).

Заселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла) и создание промышленно-добывающих баз на планетах-спутниках-астероидах.
Потом возможно и терраформирование, которое будет несколько упрощенно, потому как будет опираться на изначально энергонасышенные структуры базирующиеся в космосе.

[avp]

По С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).

Это что считать "пригодной" для жизни. Если что то типа Марса, то готов согласиться, но что то типа Земли - нет. Чтобы человек мог просто выйти без скафандра на поверхность планеты.

Заселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла)

Эти базы если не превратятся в что то типа "звёзд смерти" не смогут долго функционировать. По общественно-экономическим причинам.
Если же люди научаться жить много поколений в таких базах то зачем им тогда планеты пригодные для обитания?
Кстати, более прагматический вопрос. Как быть с исскуственной гравитацией на КП и базах? Создавать вращением как то обременительно.

и создание промышленно-добывающих баз на планетах-спутниках-астероидах.

Не потянет база такое чисто экономически. Либо самокопирующиеся автоматы, либо многомиллионное население.

Потом возможно и терраформирование, которое будет несколько упрощенно, потому как будет опираться на изначально энергонасышенные структуры базирующиеся в космосе.

Т.е. обитание на планетах теряет какой либо смысл, т.к. фаза терраформирования очень отдалённая перспектива.

[Иван Моисеев]

По С.Доулу (Планеты для людей, 1974) вероятность существования планеты, полностью пригодной для жизни, составляет 0,434 в радиусе 22 пс. Вероятно, что если бы он сейчас писал бы свою книгу, эта вероятность увеличилась бы (число известных экзопланет за прошедшее время возросло с 0 до 244 и процесс быстро набирает темпы).

Это что считать "пригодной" для жизни. Если что то типа Марса, то готов согласиться, но что то типа Земли - нет. Чтобы человек мог просто выйти без скафандра на поверхность планеты.

Доул просматривает все параметры - атмосферу, гравитацию, свет и др. Резюмирует так:
"...планета, пригодная для жизни должна удовлетворять всем физическим потребностям человека и обеспечивать такие окружающие условия, которые люди могли бы назвать удобными и приятными для жизни."

Заселение должно идти по космо-планетарному сценарию - постройка баз в открытом космосе (типа колоний О"Нейла)

Эти базы если не превратятся в что то типа "звёзд смерти" не смогут долго функционировать. По общественно-экономическим причинам.
Если же люди научаться жить много поколений в таких базах то зачем им тогда планеты пригодные для обитания?

1. Научатся.
2. Чтобы сделать непригодными. (шутка).

Кстати, более прагматический вопрос. Как быть с исскуственной гравитацией на КП и базах? Создавать вращением как то обременительно.

Ну, если колонистам не захочется постоянно двигаться с ускорением, придется покрутиться.

Не потянет база такое чисто экономически. Либо самокопирующиеся автоматы, либо многомиллионное население.

Насчет экономики - сколько будет стоить кислород на базе? Ведь если будет дорого - покупать не будут. Самокопирующиеся автоматы - это в соседнем магазине, а 10 млн населения - через 100 лет после прибытия.

Т.е. обитание на планетах теряет какой либо смысл, т.к. фаза терраформирования очень отдалённая перспектива.

А эскадры к звездам тоже не завтра отправлять планируется.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если планета по всем параметрам подходит для существования человека, то скорее всего, что на этой планете уже живут местные ...  :shock: Т.ч. придется заниматься или терраформированием, или звездными войнами.

[Иван Моисеев]

Если планета по всем параметрам подходит для существования человека, то скорее всего, что на этой планете уже живут местные ...  :shock: Т.ч. придется заниматься или терраформированием, или звездными войнами.

Да, это я как-то не продумал...
Тогда такой подход:
"- Ну, не знаю, - сказал Хлебовводов. - О  пришельцах [в данном контексте  - об аборигенах] ясно  писали  в прессе, и утверждалось там, что если бы пришельцы существовали, они давали бы нам о себе знать. А поскольку, значит, не дают о себе знать,  то  их  и нет, а есть одна выдумка недобросовестных лиц..."

[Дем]

На дворе 2008-й и я не вижу никаких признаков приближения Технологической Сингулярности. Даже наоборот - налицо застой в IT. Частоты процессоров упёрлись в 3,2 ГГц и возможности наращивать производительность ЭВМ пока что не предвидится. Со времени первой публикации статьи Винджа более 10 лет, производительность компов выросла на несколько порядков, но их интеллект /если вообще можно говорить об интеллекте в данной ситуации/ не приблизился даже к интеллекту насекомых. Для меня очевиден ЗАСТОЙ. Вообще, в IT складывается та же ситуация, что и в космонавтике - нет новых идей, нет новых технологий и новых прорывов. А каждый новый шаг становится всё короче, но требует при этом всё бОльших усилий.

не совсем так. Да - "технологическая ниша" близка к заполнению - но пока только на "железячном" уровне. Софт ещё десяток лет подтягиваться будет - пока место нынешней глюкавой винды займут надёжные и лишённые ошибок системы. вот на этом действительно бурный рост в данной области завершится.
Но - за последние полвека мощность компов возросла минимум в  миллиард раз - не удивительно, что у цивилизации больше ни на что ресурсов не осталось...
А космонавтика - это по-определению медленные исследования - даже до Марса лететь годы.
Когда Гюйгенс улетал - его камера была хайтеком, а когда прилетел - "аналогичную фигню в мобилы ставят".

Прогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется. Тоже самое, в общем-то, и в других отраслях - авиация, автопром, энергетика, космос. Даже молекулярная биология не особо радует открытиями И это меня беспокоит гораздо больше Вашей сингулярности. Кажется, цивилизация упёрлась в какой-то предел.

Да, упёрлась. И, как всегда - при упирании начнёт расти давление и этот барьер рухнет. Правда где он рухнет - непредсказуемо. В прошлый раз он рухнул сразу в нескольких местах - космос, атом, компы. и давление упало... теперь оно опять начнёт расти - и равновероятен как возврат к заброшенным атому (создание термояда, например) или космосу - или прорыв в новом месте - например в генинженерии.

Проблему я вижу в другом. Из чего мы будем делать репликаторов, а они своих деток? Нет, ну понятно, что примерно из того же, из чего делают машины сейчас: из алюминия, железа, кремния и, быть может, пластика.

Это вряд ли. Скорей из наиболее распространённых в природе веществ - углерода и соседей
А экзотика... Она хороша, но не необходима...

Прикольно! Но что они будут делать сотни лет?

То же самое, что и на Земле - просто жить...

Тут необходимо ещё прояснить вопрос о том что понимать под "заселением". Это:
1) Поиск пригодных для обитания планет. (вероятность почти 0)
2) Терраформирование. (нужны гигантские ресурсы)
3) Базы с исскуственной средой обитания. (не очень привлекательная цель для МП)

1. При свершившейся "генетической революции" (не создавшей суперинтеллект) - пригодной будет любая тёплая планета
2. А оно не спеша - так и получится. Хотя конечно не копия Земли.

[Зомби. Просто Зомби]

Остаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми