Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[RDA]

Напоминание об ущербности было связано с заявлениями типа "без телепортации – никак не полететь туда" Вообще-то мой намек на ущербность человека – это не из философии трансгуманизм. Это глубокая травма моей ранимой психики трудом Докинза "Эгоистичный ген". Если у вас ранимая душа – не читайте никогда! А еще я этологией очень интересуюсь. Прикольная наука!

Этология? Согласен, прикольная наука. Зря креационисты с пеной у рта поносят Дарвина. Мы не только произошли от обезьян, но по большому счету обезьянами и остались.

Из трансгуманистов лишь Болонкин вначале предельно откровенно сказал:
"как только электронный мозг достигнет человеческого уровня, получится, что человечество выполнило свою историческую миссию и не нужно более ни природе, ни Богу, ни простой целесообразности." (с)

"А человечество выполнит свою роль биологической ступеньки к созданию Высшего Разума, которая ему предначертана Природой или Богом. Несколько десятков, а может, и сотен его представителей так же, как и других представителей животного и растительного мира, сохранится в зоопарках или специальных небольших резервациях. Несколько сот, в лучшем случае тысяч представителей элиты в лице правителей, выдающихся ученых, специалистов или крупных богачей перед смертью будут "переписаны" в Е-существа и приобретут бессмертие. Рядовым гражданам на это рассчитывать наивно по простой причине: никаких знаний, полезных для Е-общества, они дать не могут. А средствами для купли такой наверняка недешевой (особенно на первых порах) процедуры располагать не будут.

Е-ОБЩЕСТВО будет остро нуждаться в минералах, рудах для неограниченного размножения Е-СУЩЕСТВ. С целью добычи полезных ископаемых оно разворотит всю Землю. С человечеством, биологическим миром они будут поступать так же, как мы поступаем с более низкими по уму и развитию созданиями. Человек вряд ли будет обладать приспособляемостью. Он даже не может рассчитывать, подобно кошкам или собакам, стать домашним животным, ибо Е-СУЩЕСТВА сделают такой скачок в скорости мышления и условиях существования, что любые биологические существа с их жесткими требованиями к внешним условиям (питание, воздух, температура) будут для них неприемлемы" (c)

Если, скажем, в 60-х, 70-х, 80-х, мы еще обсуждали проблему МП без учета этого "трансгуманизЬма", ибо не ведали сего соблазну, то теперь с этой идеей придется постоянно считаться, не важно нравится она кому-то или нет. Но как вариант, он существует и на концепции, философию МП очень даже влияет.

Не совсем так. МП можно рассматривать лишь в контексте перспектив развития цивилизации в целом. Прежде всего, то во что трансформируется цивилизация. Сохранится ли человечество как развивающаяся технологическая цивилизация или ему на смену придет "электронная цивилизация". А возможность осуществления МП станет лишь следствием этого.

Нет, я лично так глубоко о путях эволюции "сфер" не мыслю. "Биосфера", "Ноосфера" для меня  это вообще пустой звук. Вернее, я очень сильно подозреваю, что люди, пользующиеся этими странными терминами, в корне неверно их используют.

Вернадский сформулировал концепцию биосферы, как геологической оболочки Земли, включающей атмосферу, гидросферу и верхнюю часть литосферы, структура и энергетика которой созданы деятельностью живого вещества в течение геологической истории планеты. Разрабатывая концепцию биосферы, Вернадский ввел в науку понятие живого вещества – совокупность живых организмов, действующих как планетарный геохимический и геологический фактор.

Imho биосфера становится ноосферой, когда деятельность разумных существ, являющихся частью биосферы, становится регулирующим фактором в биогехимических циклах планеты.

Я не уследил за всеми поворотами вашей логике, но мне кажется вы гоните себя по предустановленному коридору теряя массу возможных исходов. Думаю что природа, зараза, может иметь кучу неожиданных путей-выходов на новый уровень эволюции. И таких, которые нами и не снились ни в страшном сне, ни в сне блаженном.

Не буду дальше цитировать.

Imho, по большому счету, без разницы, если появление "электронной цивилизации"  обойдется без фетишизируемой трансгуманистами загрузки памяти нескольких сотен избранных

[RDA]

...
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.
...
Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

...
4. Кораблей поколений.

В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Интересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .

Флот КП imho  большая фантастика, чем фоннеймановские автоматы.

Прежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.

Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов. А для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины.

[RDA]

Хотя саморепликация не решает проблему тяги, но может значительно облегчить ее (скажем возврата экспедиции назад).

Без "тирьямпампамции", позволяющей одному и тому же экипажу вернуться назад, – нет ни малейшего смысла в возвращаемых экспедициях.

[Lev]

RDA писал(а):

Прежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.
Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А может колонистам будут намного полезнее элементарные лошади, коровы и куры, в виде замороженых эмбрионов? Типа готовые к применению саморепликаторы. А насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют как хотят.

[Иван Моисеев]

...
2. Пока неизвестны технологии создания искусственных самовоспроизводящихся систем и нет соображений, как эти технологии создавать - нет смысла обсуждать этот вопрос применительно к проблеме МП.
...
Сегодня в рамках проблематики МП можно обсуждать технику и технологии:

...
4. Кораблей поколений.

В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Такая технологическая структура существует уже миллион лет.

Интересен вопрос экономических отношений на КП. От коммунизма всех тошнит, а устраивать на корабле финансовую и товарную биржи - явный перебор... Здесь надо не забывать, что параллельно летит не менее десятка кораблей и возникают вопросы межкорабельного товарооборота .

Флот КП imho  большая фантастика, чем фоннеймановские автоматы.
Прежде чем отправлять КП нужно решить не только проблемы межзвездной транспортировки, но и создание ИБ, проблемы социального программирования, да и автоматы-саморепликаторы тоже были бы не лишними.  

Что такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали. А социальное программирование  и автоматы-саморепликаторы именно не лишние. Но не обязательные элементы. Это самодостаточные проблематики, существующие вне связи с МП.

Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.

А для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины.

Почему так?
Опять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.  
На КП потенциал индивидуума будет много выше аналогичного на Земле.

И в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?

[Scarecrow]

2) Существование червоточин не противоречит ОТО (Общей теории относительности).

Вообще говоря противоречит. Там нужна некая экзотическая материя.
Во вторых они всё равно не могут быть созданы с нарушением принципа причинности.

С моей стороны, последний раз о червоточинах. Практически нет такой метрики которая бы "противоречила ОТО". А именно: с левой стороны у нас величины описывающие геометрию, ну там тензор Римана, скаляр Риччи, с правой же тензор энергии-импульса. Если у нас есть желаемое решение, всегда можно подобрать правую сторону и получить любую хренотень. Вопрос как раз бывает ли такое вещество, которое требуется для, например, червоточины. Вопрос не к ОТО, а к остатку физики. В принципе, благодаря эффекту Казимира (экспериментально надёжно подтверждённому в 1997), локально "экзотическая материя" возможна. В общем случае квантовая механика ставит такие ограничения по энергетике, то есть по потребным количествам экзотической материи, что тему в смысле звездоплавания можно считать закрытой. Бывают и особые случаи... Но о экспериментальном, а тем более "инженерном" уровне обсуждения мне не известно.
О причинности говорить не хотелось бы. Но надо. Если верить литературе, ничто не запрещает в самой ОТО решение описывающее нарушение причинности. Если таковая ситуация существовала с самого начала. Ну кто-то наверняка позаботился чтобы таковой не было (простите камешек в Ваш огород, Зомби). Но есть теорема,  запрещающая построить машину времени (в смысле устройства нарушающего причинность).
Теорема теоремой, а как то быть с червоточинами? Ведь действительно, например голые сингулярности мы отбрасываем как нефизические, уповая на Цензора или неизвестную физику будущего (по вкусу). "Запретить" ли все червоточины или только некоторые, плохие и злые? Или существуют законы (как в работах М.Виссера) по которым движутся/ведут себя отверстия, и причинность защищена? Во всяком случае есть классы решений, например червоточины с односторонним движением, не нарушающие причинности. (Но в случае сети червоточин ситуация снова осложняется.) Например схема полёта по Красникову причинности не нарушает. Интересно, прочитал комментарий одного физика который сказал что ознакомился с расчётами как крайний скептик, но понял что занимаются этим совсем серьёзные и приличные люди. Проблема в том что только профессионал высокого класса поймёт где серьёзная работа, а где нет. Я таковым, по крайней мере в данной области, не являюсь, так что завязываю.

То есть я сторонник (признаюсь шепотом) мультиверсной интерпретации КМ от пророка Хью Эверетта и апостола его Дойча...

Я сам втихую верю в трансакционную интерпретацию (Крамера), только Вы никому... :wink:

[RDA]

А может колонистам будут намного полезнее элементарные лошади, коровы и куры, в виде замороженных эмбрионов? Типа готовые к применению саморепликаторы.

Во-первых, нет смысла отправляться в такую даль, чтобы на месте создавать низкотехнологичное общество.
А, во-вторых, если оставаться "биологической", а не электронной цивилизацией, то воспроизводить понадобиться не только социум и техносферу, но и земную биосферу. Так что с собой желательно захватить зародыши не домашних, а диких животных.

Скажете, этого не требуется для выживания. Но искусство, также, в общем-то, не нужно для выживания. Но если общество будет его лишено, то его творческие способности можно поставить под сомнение.

А насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют, как хотят.

Где гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует. Когда оно станет многомиллионным, тогда то и колонисты  сами себя будут "программировать".

В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Такая технологическая структура существует уже миллион лет.

В смысле, биологический саморепликатор? Миллиарды лет. Но речь то не о нем.

Что такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали.

Искусственная биосфера? Для корабля поколений – незаменимый элемент.

Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.

А в чем смысл предприятия, в котором отправляется КП? Отправить с Земли несколько сот или даже тысяч человек? Или же на месте прибытия воспроизвести некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией? Причем с наименьшими затратами для отправителей "посылки".

А для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины.

Почему так?

Это проверенная временем структура.

Опять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.

А где гарантия, что данная тенденция не приведет к разрушению социума?

И в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?

Минимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.

[pkl]

Тема ух как интересная. Вот только к выводам вы пришли не очень жизнеутверждающим

Трудно, конечно, сказать, как пойдёт эволюция человечества, вышедшего в космос. И насколько велика вероятность создания "терьямпампации" /я, лично, оптимисть - может, потому, что ничего в этом не соображаю /. Но сравнение человека с обезьяной - эт вы чересчур. Ибо обезьяны остались на деревьях. И о полётах к звёздам не мечтают. А тот факт, что люди /нисмотря ни на что :!:  :!:  :!: / выжили и сейчас мечтают о звёздах - уже основание для оптимизма. :wink:

[Иван Моисеев]

А насчет социального программирования-пусть колонисты сами себя программируют, как хотят.

Где гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует. Когда оно станет многомиллионным, тогда то и колонисты  сами себя будут "программировать".

На Земле очень много замкнутых стабильных общин. А общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.

В любом случае, если у нас не будет некой технологической структуры, которая по прибытии на место не была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию, то нет ни малейшего смысла отправлять корабли поколений.

Такая технологическая структура существует уже миллион лет.

В смысле, биологический саморепликатор? Миллиарды лет. Но речь то не о нем.

Я и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.

Что такое ИБ я даже и не знаю, видимо не очень-то он (она, оно?) нужен, а то бы мне раньше сказали.

Искусственная биосфера? Для корабля поколений – незаменимый элемент.

А... Понял. Ну, здесь принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...

Первые колонисты вполне вероятно полетят в виде замороженных эмбрионов.

А зачем это нужно? По-моему это не интересно ни землянам, ни эмбрионам.

А в чем смысл предприятия, в котором отправляется КП? Отправить с Земли несколько сот или даже тысяч человек? Или же на месте прибытия воспроизвести некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией? Причем с наименьшими затратами для отправителей "посылки".

Так КП собственно и воспроизведут "некоторую социально-технологическую структуру, называемую цивилизацией".  Как говаривает один из местных жителей: "читайте меня раннего":
"Можно представить, что после достижения цели экипаж МК разделиться на две группы "по интересам". Одна группа займется заселением и обживанием новой планетной системы, а другая, отремонтировав, усовершенствовав и дозаправив межзвездную эскадру, двинется дальше, в поисках лучших мест. В рамках такого сценария время освоения Галактики составит порядка 10 миллионов лет – время, сопоставимое со временем существования человечества и существенно меньшее времени геологических эпох." -
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/dedal.pdf

А для экипажа пожалуй наиболее устойчивая форма социально-экономических отношений – это семья. Более того, все члены семьи – разновозрастные клоны одного человека. Причем все женщины.

Почему так?

Это проверенная временем структура.

Это не аргумент. "Молодежь  НИИЧАВО  с  удовольствием  ломала  старые традиции".

Опять же, насколько я могу отслеживать тенденции - роль семьи постоянно снижается. Что объективно - с ростом потенциала индивидуума снижается его зависимость от других людей.

А где гарантия, что данная тенденция не приведет к разрушению социума?

А какие гарантии нужны? Социум непрерывно меняется, многие старики видят в переменах "разрушение", но Цивилизация жива и развивается. И так миллион лет.

И в клонировании тоже нет никакого смысла. Зачем отказываться от традиционных приемов?

Минимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.

Наоборот. Опыт жизни на станциях - космических и иных - это неоднократно подтверждает.

[RDA]

На Земле очень много замкнутых стабильных общин.

На Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:

А общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.

Временной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП – возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.  

Я и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.

У-у-у как все запущено. Чтобы говорить на одном языке, придется договориться об определении самых базовых понятий.

Я считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.

Ведение производящего хозяйства – это  одно из обязательных условий, чтобы говорить о цивилизации. Еще можно назвать одно условие – что субъектом деятельности выступает общество (социум) в целом. Техносфера – это если можно так выразиться – "инструмент" социума. Контроль над развитием и воспроизводством техносферы – также одно из условий цивилизации. Утрата контроля над техносферой (к примеру, при реализации трансгуманистических сценариев развития) будет означать, что общество перестает быть субъектом деятельности и становится объектом. А значит, перестает быть цивилизованным обществом.

Можно предложить следующую градацию:
Когда субъект деятельности социум плюс техносфера, а объект деятельности биосфера – это аграрная цивилизация.

Когда субъект тот же, а к объектам добавляется "косное вещество" (c) (Вернадский) – это индустриальная цивилизация.

Когда биосфера становится "инструментом" цивилизации, субъектом деятельности начинает выступать социум плюс техносфера плюс биосфера, а объектом остается – косное вещество – это ноосферная цивилизация.

Социум непрерывно меняется, многие старики видят в переменах "разрушение", но Цивилизация жива и развивается. И так миллион лет.

Точнее несколько тысяч лет. Маловата выборка для того, чтобы утверждать о том, что цивилизация неразрушима. К тому же, человеческую цивилизацию образует конгломерат социумов. История показала, что отдельные общества вполне подвержены разрушению.

На КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ – "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.

Минимум экипажа, минимум трений внутри экипажа.

Наоборот. Опыт жизни на станциях - космических и иных - это неоднократно подтверждает.

1. Для первых межзвездных перелетов, как и вообще для первых космических полетов, скорее всего, будет критичен объем отправляемой ПН. Сразу отправлять "космические города" вряд ли получится. Хотя бы, для начала, маленький посёлочек.
2. Речь идет об отправке экипажа порядка 20-30 человек, а не 2-х 3-х.

А... Понял. Ну, здесь [ИБ] принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...

С таким же успехом можно заявлять, что нет никаких принципиальных проблем ни для создания УТС, ни для создания макроавтоматов-саморепликаторов. А между тем, если бы отправился КП с технологиями эксперимента "Биосфера-2" – он бы до цели не долетел, во всяком случае, с живым экипажем.

[Иван Моисеев]

На Земле очень много замкнутых стабильных общин.

На Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:

Саймак - "Сосед" - уберите фантастический элемент, получите типичную ситуацию.  Островитяне, африканские племена. Много примеров. А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерять высоту.

Временной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП – возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.

С какой стати это недопонимание возникнет? Лаг почти ни на что не влияет. Нет никакой необходимости Земле оперативно вмешиваться в дела КП и наоборот - а лаг влияет только на это.

Я и не говорил о биосаморепликаторах. Я говорил о "некой технологической структуре, которая по прибытии на место была бы способна производить из местных ресурсов другую структуру, не обязательно свою копию" - а это и есть миллион лет. Это ж описание Цивилизации - начиная с первых племен и первых технологий.

У-у-у как все запущено. Чтобы говорить на одном языке, придется договориться об определении самых базовых понятий.

Так здесь используются только понятия "технология" и "воспроизведение" - а они уж давно определены...

Я считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.

Если говорить о технологической Цивилизации - она появилась с появлением второй модели палки-копалки. Современная МКС  и будущие КП - просто последующие модификации той самой палки. Впрочем, в рамках проблематики МП нет необходимости рассматривать многочисленные вариации технологических цивилизаций.

На КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ – "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.

Это ж фантастика. В жизни так быть не может. Во-первых, постоянная связь с Землей - никакой потери знаний, даже если из строя выйдет главный компьютер - будут играть на резервном. Во-вторых -КП не один, а как минимум - десяток.

1. Для первых межзвездных перелетов, как и вообще для первых космических полетов, скорее всего, будет критичен объем отправляемой ПН. Сразу отправлять "космические города" вряд ли получится. Хотя бы, для начала, маленький посёлочек.
2. Речь идет об отправке экипажа порядка 20-30 человек, а не 2-х 3-х.

Самый-самый минимум - 200 человек на один КП, т.е. 2000 человек в эскадре. Это определяется проблемой имбридинга, да и объемом работ и спектром необходимых специальностей.

А... Понял. Ну, здесь [ИБ] принципиальных проблем нет. Ко времени постройки КП -  ИБ будет стандартным элементом космической техники. Как сегодня - пироболты...

С таким же успехом можно заявлять, что нет никаких принципиальных проблем ни для создания УТС, ни для создания макроавтоматов-саморепликаторов. А между тем, если бы отправился КП с технологиями эксперимента "Биосфера-2" – он бы до цели не долетел, во всяком случае, с живым экипажем.

Первый блин - всегда комом, да и многие считают эксперимент с "Биосферой-2" успешным. Я не говорю, что создание ИБ дело простое, я говорю - известное. В отличие от саморепликаторов.

[RDA]

На Земле очень много высокотехнологических замкнутых стабильных общин? :shock: Что-то ни одной не припомню. :mrgreen:

Саймак - "Сосед" - уберите фантастический элемент, получите типичную ситуацию.  Островитяне, африканские племена. Много примеров. А прилагательное  высокотехнологическое чисто сравнительное - смотря от чего мерить высоту.

"Высоту" мерить от уровня развития общества способного воспроизводить космические технологии. Это так сказать "плинтус", ниже которого нет ни малейшего смысла связываться с созданием внеземных колоний.

А вы вспоминаете "ископаемые" реликты (примерно как целакант) давно прошедших эпох – общины охотников-собирателей и аграрные общины.

Временной лаг, даже при наличии стабильного канала связи, вероятней всего, приведет к тому что между земным обществом и обществом КП – возникнет недопонимание. Это недопонимание будет относительно несущественным для первого поколения, но чем дальше, тем хуже.

С какой стати это недопонимание возникнет? Лаг почти ни на что не влияет. Нет никакой необходимости Земле оперативно вмешиваться в дела КП и наоборот - а лаг влияет только на это.

Слабое отражение ранее сказанного – это представление диаспоры о событиях происходящих на исторической родине, сформированные исключительно на телепередачах в условиях "железного занавеса". Два общества (Земли и КП) будут эволюционировать сами по себе подчиняясь своим внутренним законам. Информационный канал предотвратит лишь абсолютную пропасть. Но недопонимание будет расти с каждым новым поколением.

Я считаю, что зачатки цивилизации появились самое большее 10-12 тыс. лет назад, в результате неолитической революции. Когда состоялся переход от присвающего хозяйства к производящему. До этого говорить о "цивилизации" хабилисов, эректусов, неандертальцев и даже ранних сапиенсов, по меньшей мере, некорректно.

Если говорить о технологической Цивилизации - она появилась с появлением второй модели палки-копалки. Современная МКС  и будущие КП - просто последующие модификации той самой палки.

Категорически не согласен. Появление простейших инструментов – это недостаточное условие считать какой-либо вид не то что цивилизованным, но даже разумным. Иначе надо будет говорить о цивилизации, к примеру, шимпанзе, дельфинов (пузырьковые сети), воронов, а то и муравьев (у некоторых видов которых можно найти подобие "сельского хозяйства"). :mrgreen: И это не единственные виды неразумных существ, пользующихся и изготавливающих инструмент.

Я бы вообще, ранние аграрные общества, существовавшие до появления письменности –
отнес бы к доцивилизованным.

На КП отправится не цивилизация в целом, а единичное общество. Которое вполне может разрушиться. Ярчайший пример в Вашей подборке НФ – "Пасынки вселенной". Нестабильное общество экипажа разрушилось и на его обломках сформировалось новое, но уже неспособное выполнять функции экипажа. Миссия провалена.

Это ж фантастика. В жизни так быть не может. Во-первых, постоянная связь с Землей - никакой потери знаний, даже если из строя выйдет главный компьютер - будут играть на резервном. Во-вторых -КП не один, а как минимум - десяток.

А флот КП – это не фантастика? Ваша система не застрахована от саботажа. А в нестабильном обществе такое нельзя исключить.

К тому же одиночный КП, с экипажем человек в 20, если исключить традиционное воспроизводство, сможет стартовать лет на 100 раньше, чем флот.

Самый-самый минимум - 200 человек на один КП, т.е. 2000 человек в эскадре. Это определяется проблемой имбридинга, да и объемом работ и спектром необходимых специальностей.

Все эти проблемы имбридинга и многотысячные экипажи – imho рецидив мышления, что КП – это ковчег беглецов.

У Вас внимание акцентируется на самом процессе МП. А ведь для отправки КП – главное то, что будет происходить после прибытия к цели. Какой бы большой экипаж не был бы, если не отправлять к звездам мегаполис, то в любом случае возникнет проблема, как обучить нового специалиста такой профессии, если нет на борту ни одного ее представителя. Большинство профессий понадобится только колонистам, а не экипажу.

Проще создать "грузовик", чем "пассажирский лайнер". C "грузовиками" и  малочисленным экипажем можно будет сделать больше попыток, если  их отправлять  вместо флотов "пассажирских лайнеров". И неизбежные провалы будут менее болезненны.

Первый блин - всегда комом, да и многие считают эксперимент с "Биосферой-2" успешным. Я не говорю, что создание ИБ дело простое, я говорю - известное. В отличие от саморепликаторов.

Под лежачий камень (что ИБ, что саморепликаторы) – вода не течет.

[pkl]

Господа, вам не кажется, что вы немного отклонились от темы?
Помните заветы "отцов-основателей"?

Привет, коллеги!
Посмотрел, что делается в Рунете по вопросам межзвездных перелетов, что-то маловато будет...

...Думаю надо встряхнуться и быстро-быстро к Альфе Центавра, а то и здесь американцы обгонят.
Что можно сделать?
1. Посмотреть темы форумов и если кому что интересно - попробовать реанимировать обсуждения.
2. Продолжить обсуждение инженерных вопросов межзвездных перелетов на этой ветке.
3. Дать предложения по расширению каталога
4. Еще что-нибудь придумать, например, у меня есть некое соображение по организации рабочего семинара по проблемам МП в следующем году.

Неплохо бы для начала договориться - проекты полётов основывающиеся на общепризнанной физике, возможной физике обсуждающейся в рецензируемых изданиях или на "альтернативной физике". Это три разных типа тем.

Итак:
Межзвёздный завет 1:

Иван, вы сделали концептуальную ошибку. Не надо было этого дурацкого вопроса.
Вперед к Альфе Центавре?
А почему к ней?
Может обойдемся?
Да конечно же обойдемся!
И здесь хорошо!
Вон Юпитер интересней!!!

Понимаете, сразу все сводится к полемике "надо – не надо". Опять тянем старый баян.
И будем на нем играть, пока не порвем...
 

Межзвёздный завет 2:

...Лично я ЖЕСТОЧАЙШЕ  ограничил бы тему  границами современной науки... Если мы начнем вводить в рассмотрение то, что за горизонтом возможного, наш разум (проще говоря, буйная фантазия) очень быстро родит чудовищ. Мы соберем вокруг темы чокнутых альтернативщиков. Мы утопим тему в спорах вокруг того, прав ли был Эйнштейн или нет. Ничего конструктивного мы не получим.
Значит, тему следует огородить колючей проволокой "Ортодоксальной науки" и пустить по ней ток ПОЛНОГО НЕПРИЯТИЯ альтернативной физики и сомнительных допущений.

Межзвёздный завет 3:

Никто никуда пока не летит.
Речь идет вот о чем.
Есть очевидный и малоприятный факт. Если мы сравним материалы, опубликованные по МП в сети на русском и на английском то поймем что  по КОЛИЧЕСТВУ а тем более по КАЧЕСТВУ мы очень сильно проигрываем. Мы - это русскоязычная часть сети.
Я думаю это очень плохой симптом.
Крайне плохой!
Нация, которая не умеет грамотно мечтать – нация примитивная.
Иван предлагает активней включиться лучшей русскоязычной части Сети в грамотное обсуждение темы МП. И я с ним 100% согласен. Наша первая  задача минимум  - догнать англоговорящую сеть по качеству понимания проблемы. Потому что уровень понимания задачи заинтересованной публики меня просто доводит до слез!
Как говорили пол века назад Стругацкие: "ДУРАКА РАСТИМ!"
И ведь растим!!!
Вопрос "надо – не надо" – ставить не надо. Надо!
Не потому что там  будет интересней или веселей. Не будет. Но если мы не будем думать о звездах сейчас,  думать не как дурень (эх, бы собрать все реки в одну реку!), а по-взрослому, примеряя себя ничтожных  к ним  неприступным – завтра мы заблеем как бараны на Острове  Дураков...

Я бы сказал: "Нация, которая не умеет грамотно мечтать – обречённая нация. У неё нет будущего." Во всём остальном /почти/ я с Семёновым не согласен. Больно уж у него взгляд на мир какой-то пессимистичный.
В общем, давайте покончим с философствованиями и вернёмся к существу проблемы.
P.S.: А на вопрос "Зачем надо?" - так, на всякий случай, если человечеству всё же удастся сделать Землю абсолютно непригодной для жизни /экологическая катастрофа + ядерная война с кобальтовыми бомбами/.

[pkl]

Меня перечитывание постов темы /и сопутствующей литературы/ подвигло на определённое изменение взглядов на мир - теперь Солнечная система уже не кажется такой большой :wink:

[Lev]

RDA писал(а):

Во-первых, нет смысла отправляться в такую даль, чтобы на месте создавать низкотехнологичное общество.

RDA писал(а):

А высокотехнологичное общество в такой ситуации будет невозможно создать в принципе.

Весь прикол в том, что высокотехнологическое общество колонистам создать будет в принципе невозможно. И одновременно- ненужно.
RDA писал(а):

Где гарантия, что маленькое общество, предоставленное самому себе не регрессирует.

Иван Моисеев писал(а):

На Земле очень много замкнутых стабильных общин. А общество КП не замкнуто в самом главном - в информационном смысле.

Конечно на новой планете колонисты если и выживут, то неизбежно регрессируют. Ну и пусть. Пусть развиваются от лошади и от сохи к паровым машинам и космическим полетам.

[pkl]

2 Lev: Почему?

[Lev]

pkl писал(а):

2 Lev: Почему?

А почему должно быть по другому? По-моему я предлагаю супероптимистичный вариант. Конечно, в рамках возможного.

[pkl]

Потому что выжить в космосе, да и на землеподобной планете тоже сможет лишь высокотехнологичное общество.

[pkl]

Читал сегодня "Пасынки Вселенной" Хайнлайна - какой-то дурдом на колёсах. Гораздо сильнее меня впечатлили "Опоздавшие" Д. Брина - давненько не читал столь беспросветно-чёрно-пессимистичного взгляда на мир вообще. И место человека в нём. Вот весь день размышляю: а насколько вообще рассказ близок к реальности? Кто что думает? Каковы перспективы у автоматов фон Неймана в этом мире?

[Зомби. Просто Зомби]

2pkl:

НННШ (С)  :mrgreen: