Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

"И где же они?" (С) Ферми

"Нету" (С) Шкловский.

[Зомби. Просто Зомби]

"Неубедительно" (С) Вунюков

[Иван Моисеев]

"Неубедительно" (С) Вунюков

См. выше Хлебовводова.

[Зомби. Просто Зомби]

Так я не понял, мы то сами есть или это всё - только голограмма, оставленная "ими" как прикрытие от инспекции по делам несовершеннолетних цивилизаций?

[RDA]

А каковы критерии устойчивости?

Существует концепция техно-гуманитарного баланса, в которой можно представить рассмотрение научно-технического и социального развития в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей: для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального - отрицательной. Процесс "социального развития" стабилизирует протекание процессов развития цивилизации в целом. Процесс "научно-технического развития", напротив, усиливает "выходное воздействие" системы. Результаты дисбаланса – очевидны.

Мотивация "социоинженерный эксперимент" отметается как несоответствующая общим принципам Цивилизации.

Не нравится термин "социоинженерный эксперимент", тогда его можно назвать иначе – "воплощение утопии". Последние лет 200 только этим и занимаемся. Вначале либеральная утопия, потом коммунистическая. И будьте уверены – утопиестроительство на этом не закончится.

Решение о колонизации принимается до отправки эскадры КП. Экипаж на месте может только корректировать планы действий, скорее всего - незначительно.

Да, конечно, решение о колонизации будет принято до отправки. Но по прибытии могут всплыть факторы, которые могут заставить пересмотреть первоначальное решение. К примеру, обнаружение дотехнической цивилизации, как, по-вашему, достаточный аргумент?

Надо учитывать, что материальная поддержка вообще неэффективна за пределами системы "Земля-Луна".

Чем такой чести Луна удостоилась? :mrgreen: Все зависит от уровня развития транспортных средств. Сейчас и в обозримом будущем эффективная поддержка возможна лишь в масштабах планеты. Если "барьер" взять – тогда будет масштаб планетарной системы – не больше, но и не меньше. Ну а дальше разговор не более осмысленный, чем обсуждение в каменном веке грядущих трансконтинентальных авиаперевозок. :mrgreen:

imho пригодна. Более того - рациональна. Еще более того - пока единственная из возможных.

Без обсуждения критериев спор зашел в тупик. Т.к. неубедительно.

[avp]

Доул просматривает все параметры - атмосферу, гравитацию, свет и др. Резюмирует так:
"...планета, пригодная для жизни должна удовлетворять всем физическим потребностям человека и обеспечивать такие окружающие условия, которые люди могли бы назвать удобными и приятными для жизни."

Он вроде бы просто считал планеты с физическими  параметрами пригодными для возникновения землеподобной жизни.  Только  давайте подумаем что было бы на земле если бы жизнь так и не возникла  бы.  Не очень уютное место.  А кислородная атмосфера судя по всему возможна только по биологическим причинам. Мне например не понятно как колонизировать планету без кислорода в атмосфере.

[avp]

Остаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

[avp]

Прогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется.

Ничего не остановился, он только увеличивается. Характеристики отдельных процессоров уже не так важны. Не надо забывать что любая деятельность чтобы быть полезной должна замыкаться обратно на общество. Роль ИТ сейчас в глобальной информатизации всех процессов в обществе. Количество людей занятых в ИТ и электронике постоянно растёт, количество написанных строк кода всё больше и больше, выпуск микросхем всё больше.  Это даёт большую общественную выгоду.  В этом и есть смысл существования ИТ.
 А на счёт быстродействия - так давно уже существуют суперкомпьютеры где можно набрать любую скорость. Проблема только в том что для них задач очень мало. Особенно задач решение которых бы приносило экономическую пользу.

[RDA]

Логическим путём можно заключить, что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возникла, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.

Есть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить – несколько столетий.

[sychbird]

Прогресс в IT остановился! И никакая технология не отменит законы природы!!! [/size] Никто этого не решается признать вслух - и нам надо помалкивать, иначе мало не покажется.

Ничего не остановился, он только увеличивается. Характеристики отдельных процессоров уже не так важны. Не надо забывать что любая деятельность чтобы быть полезной должна замыкаться обратно на общество. Роль ИТ сейчас в глобальной информатизации всех процессов в обществе. Количество людей занятых в ИТ и электронике постоянно растёт, количество написанных строк кода всё больше и больше, выпуск микросхем всё больше.  Это даёт большую общественную выгоду.  В этом и есть смысл существования ИТ.
 А на счёт быстродействия - так давно уже существуют суперкомпьютеры где можно набрать любую скорость. Проблема только в том что для них задач очень мало. Особенно задач решение которых бы приносило экономическую пользу.

Прогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.

[avp]

Есть и другой ответ: время существования достаточно развитой индустриальной цивилизации, которую можно было бы заметить – несколько столетий.

Т.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.

[avp]

Прогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.

Нет там никакого прогресса и не предвидится. Более того он просто не возможен. Вся шумиха вокруг квантовых компьютеров это чистой воды научный маркетинг.

[RDA]

Т.е. нашу цивилизацию через несколько столетий ждёт переход на качественно иной уровень? Сомнительно что то.

Переход на качественно иной уровень? :mrgreen: Прекрасный эвфемизм. :mrgreen: Можем хоть сейчас перейти. Боеголовок хватит. :mrgreen: Или через 50-100 лет согласно прогнозам "Римского Клуба". :mrgreen:

Переход на качественно иной базис цивилизации нам потребуется просто для того чтобы, так сказать, "остаться".

Ежели грохнем биосферу, точнее ее высшую многоклеточную "надстройку", то надолго мы ее не переживем.

[Иван Моисеев]

А каковы критерии устойчивости?

Существует концепция техно-гуманитарного баланса, в которой можно представить рассмотрение научно-технического и социального развития в качестве процессов, выполняющих роли обратных связей: для научно-технического развития - положительной обратной связи, для социального - отрицательной. Процесс "социального развития" стабилизирует протекание процессов развития цивилизации в целом. Процесс "научно-технического развития", напротив, усиливает "выходное воздействие" системы. Результаты дисбаланса – очевидны.

Т.е. есть баланс - это хорошо. Нет баланса - плохо.

Не нравится термин "социоинженерный эксперимент", тогда его можно назвать иначе – "воплощение утопии". Последние лет 200 только этим и занимаемся. Вначале либеральная утопия, потом коммунистическая. И будьте уверены – утопиестроительство на этом не закончится.

Про либеральную утопию я не слышал, а коммунистическая - это не эксперимент и, тем более, не инженерный.

Да, конечно, решение о колонизации будет принято до отправки. Но по прибытии могут всплыть факторы, которые могут заставить пересмотреть первоначальное решение. К примеру, обнаружение дотехнической цивилизации, как, по-вашему, достаточный аргумент?

Для таких случаев будет существовать массив возможных решений. Н-р, можно просто подзаправиться и махнуть дальше, можно строить базы на иных объектах системы.

Чем такой чести Луна удостоилась?

С увеличением дистанции очень быстро растет требуемое время.

[Иван Моисеев]

Остаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.

Открытие Америк дело, конечно, интересное, но, справедливости ради почитайте:
И.С. Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной", 1976.

Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

Возможен и такой подход. А освоение Галактики - побочный результат поисков жизни.

[sychbird]

Прогресс переместился в область разработки квантовых компьютеров.

Нет там никакого прогресса и не предвидится. Более того он просто не возможен. Вся шумиха вокруг квантовых компьютеров это чистой воды научный маркетинг.

Маркетинг - это изучение потребностей рынка. Не больше и не меньше. К  проблеме квантовых компьютеров отношения не имеет. Первые устройства уже функционируют, и возможность  создания подобных устройств подтверждена. Оправдаются ли возлагаемые на них надежды покажет время.

[ChiefPilot]

... "И где же они?" (С) Ферми

Вполне может быть, что мы это они и есть. Либо прямо в таком виде, как есть (то есть прямо в виде человеков и прилетели). Либо в виде "прививки" в нашу биосферу. Например, в виде "прививки" разума обезьяноподобным предкам, которые после этого начали неожиданно быстро прогрессировать.

[avp]

Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.

Открытие Америк дело, конечно, интересное, но, справедливости ради почитайте:
И.С. Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной", 1976.

Шкловский кстати имел другое мнение.
Да и какое тут открытие. Это просто констатация факта в связи с поиском целей для МП.  Если мы верим что наша земная цивилизация способна в будущем осуществлять МП и колонизацию, то это значит что других таких цивилизаций по крайней мере в нашей галактике нет.    Остаётся только надеятся на примитивную жизнь, что кстати было бы неплохо.

[Иван Моисеев]

Шкловский кстати имел другое мнение.

Вы почитайте статью-то. В сети ее легко найти.

Да и какое тут открытие. Это просто констатация факта в связи с поиском целей для МП.  Если мы верим что наша земная цивилизация способна в будущем осуществлять МП и колонизацию, то это значит что других таких цивилизаций по крайней мере в нашей галактике нет.    Остаётся только надеятся на примитивную жизнь, что кстати было бы неплохо.

Вера и надежда - это лучше к священнослужителям.
А если сам вопрос интересует, то надо просто искать ответ.

[Зомби. Просто Зомби]

Остаётся ответить на один-единственный вопрос:
почему "этого" никто до сих пор не сделал?

Т.е., если в Галактике сотни тысяч землеподобных планет самого разного возраста, включая на МИЛЛИАРДЫ лет более старых, чем Земля и если жизнь и разум на них развиваются закономерно, то, при условии существования технологий МП подобных рассматриваемым выше (т.е. при их НЕЗАПРЕЩЕННОСТИ какими-либо "законами природы"), Галактика должна была бы быть вдоль и поперек освоена "чужими" уже МИЛЛИОНЫ раз до нас

"И где же они?" (С) Ферми

 Логическим путём можно заключить что существует только один ответ - вероятность ничтожно мала. А именно вероятность того, что: жизнь возника, эволюционировала, и ответвилась разумная ветвь.
 Скорее всего мы живём на планете которая вытянула счастливый билет в лотереи с шансом один на миллиард, если не меньше. Теперь с нашей колокольни нам кажется что вокруг полно этих счастливых  билетов, достаточно только протянуть руку. Это некий аналог атропного принципа.
 Главной задачей МП мне видится именно выяснения факта существует ли хоть какая жизнь в других системах.

Тогда "формальная логика" будет противоречить "фактической"

Пока все арументы по мере накопления всё больше говорят только за закономерность появления разума и даже за почти 100%-ную вероятность этого "везде, где есть подходящие условия", т.е. на любой зелеподобной планете