Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

1 попытка - видимо, должны были быть динозавры /помните, "диносапиенсы"/.

А что такое про "диносапиенсов"?
Это кино такое, да?

А вообще-то у динозавров мозга "практически не было"

То есть, может это так кажется, что раз голова большая, то и мозгов много, но это не так, совсем не так :wink:  :mrgreen:

Нет, гипотеза одного палеонтолога, кажется Роберта Бэккера, предположившего развитие /если бы не вымерли/ одного вида мелких да хищных динозавров в разумных существ. Очень уж быстро они /вид этот/ умнеть начали перед своим вымиранием. В школе, в "Технике молодёжи" видел предполагаемую реконструкцию - один в один инопланетяне.  Эх, если бы, да кабы, да поросли б во рту грибы...

[Зомби. Просто Зомби]

Не понял, в чем проблема?

Звезды после начального этапа остывания Вселенной стали образовывоться и взрывать повсеместно и массово, в масштабах куда больших, чем нынешние

в том, что Вселенная ещё масштабнее. Для подтверждения чего я и приводил статистику распределения хим. элементов во Вселенной.

Чтобы не приплетать масштабную Вселенную, можно ограничиться нашей Галактикой

PS.
Вот мне, например, очень нравится такая полуфраза: "древнейшие психозои Млечного Пути..." :roll:  :roll:  :roll:
Всё думаю, куда бы вставить, но пока не удаётся :wink:  :mrgreen:

Так не нашли еще вообще ни одной землеподобной планеты - методика пока не позволяет

Вот именно - может тогда прекратим этот бессмысленный спор /тем более, что оффтоп/? Когда появятся какие-то данные, тогда и можно будет говорить предметно, тем более, что возраст системы можно оценить по возрасту звезды.

Ну почему же бессмысленный?
При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

И если мы считаем Солнце и Землю хоть сколько-нибудь "обыкновенными" объектами, то должны признать и существование опять-таки достаточного разброса по возрастам предполагаемых ... э... галактических психозоев, чтобы не говорить "цивилизаций"

Нет конкретно определенного "события" в физической истории Вселенной, которое отграничивало или запрещало бы все возраста, "большие данного"

Насколько существенно ускоряет эволюционный процесс "секс"?
Где свидетельства, что переход от "криптозоя" к "фанерозою" связан или хотябы синхронен с появлением "секса"?
(Может вы не в курсе, но "этим" занимаются и бактерии тоже)

Плазмиды? В курсе. Но у них /бактерий/ "это" скорее извращение для гурманов, чем обычная практика. :mrgreen:
Вообще же многоклеточные организмы существовали на Земле очень давно. Вендская флора и фауна, Эдиакарская. Древнейшие следы многоклеточных /видимо, предков кольчатых червей/ обнаружены в породах возрастом 2,3 млрд. лет. Но их было очень мало, поэтому этот период всё равно называют криптозоем. Переход от криптозоя к фанерозою обозначает т.н. "кембрийский взрыв" - резкое увеличение количества и разнообразия живых организмов, произошедшее около 500 млн. лет назад. Есть мнение /не моё/, что он связан с произошедшим у многоклеточных разделением полов. Да и наблюдаемое сейчас господство раздельнополых среди многоклеточных наводит на размышления.

Мнение, во всяком случае, "интересное"

И где можно ознакомится с этой "общепринятой" точкой зрения (про "еле-еле")?

Говоря про "общепринятую точку зрения", я имел в виду возраст Солнечной системы. По поводу "еле-еле" - моя точка зрения, гипотеза, если хотите :roll: Но она основана исходя из наблюдаемого положения вещей и известных мне фактов, а не от балды.

А не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Но тогда ее (эту точку зрения) НЕЛЬЗЯ использовать для его обоснования, ибо это будет "логический круг"

Мягко говоря, довольно странная точка зрения, типичные распределения в природе - нормальные, значит, если только мы не считаем саму Землю уникальным явлением, планеты старшие чем Земли не на пять, так на один миллиард лет должны были бы быть

Чего не знаю, того не знаю - сам не видел ни одной. По-моему, тут надо подождать лет 20-30 результатов астрономических наблюдений. Может, кое-что и прояснится.

Конечно, чем более "прямы" "данные", тем лучше
Но пока на роль "нулевой гипотезы" может претендовать только представление о возможности таких планет, иной вариант требует неких дополнительных неизвестных факторов или нестандартных теоретических моделей

Но учитывая, что планеты земного типа появились на определённом этапе эволюции Вселенной, очевидно, что какая-то планета появилась самой первой. Предположение, что этой планетой может быть Земля /по крайней мере, в этой Галактике/, Вы даже не желаете рассматривать?

В реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"
В "абстрактно-теоретическом", как крайне маловероятная "возможность вообще" - ну, это только чисто метафизически
Ну может быть, в принципе, да
Как может быть и то, что "янкерсы таки на Луну не летали", примерно :wink:  :mrgreen:

Это не говоря уже о том, что мы не знаем, типична ли продолжительность земного криптозоя

Не знаем. И ещё не скоро узнаем. Но, я думаю, типична - если допустить, что законы природы /на которых строится всякая жизнь/ везде одинаковы.

Дык вот и я думаю, что типична
А тогда получается, что... :roll:

Типа того
Если только "в процессе эволюции" реальные галактические психозои не начинают стремительно удалятся от всех наших самых смелых, глупых или фантастических представлений куда-то туда...  :roll:  в совсем другую сторону... :roll:

Как будет эволюционировать разум на разных планетах я даже предполагать не берусь.

Да ужжжжж...

Если на Земле жизнь существовала 4 млрд лет и ей не мешали никакие "гамма-всплески" то, по вашему, это ни о чем не говорит?

Вот только сейчас подумал - большую часть этого времени /порядка 3,5 - 2,9 млрд. лет/ жизнь на Земле существовала только в океанах. И ей гамма-всплески и сверхновые были, в общем-то, побоку. С другой стороны, мы точно знаем, что жизнь на Земле стартовала очень рано, а потом забуксовала. Вам не кажется это подозрительным? Может, было что-то, что мешало ей развиваться? Систематические массовые вымирания опять же...

Нет, это не кажется подозрительным, подозрительным кажется скорее ссылка на космические факторы для объяснения

Но главное - гамма-всплески, как я неправильно помню, сегодня считаются космологическим явлением, т.е. связываются с далекими внегалактическими источниками
А значит, существенно отличаться их число от современного могло только на начальном периоде эволюции вселенной
То есть, порядка 10 млрд лет "спокойной жизни" у нас по-любому должно быть

...массовые вымирания опять же. Уже в более поздние периоды. :roll: Есть такая гипотеза - гибель динозавров, а также массовое вымирание в триасе /когда погибло более 90% всех видов :!:  :shock: / из-за близкого взрыва Сверхновой. Или гамма-всплеска, если хотите.

Эти вымирания не были мгновенными, как было бы в случае внешнего фактора
Нет, скорее всего, это были некие "этапы" в развитии биосферы

Спокойная жизнь, ага.

А я читал мнение, что ещё миллиард - пару миллиадов лет назад гамма-всплески так и щёлкали в нашей Галактике.

Ну, не знаю

Сейчас, по-моему, правдоподобной гипотезой является механизм их появления в результате СТОЛКНОВЕНИЯ ДВУХ НЕЙТРОННЫХ ЗВЕЗД

В этом случае статистика по "Вселенной в целом" вроде бы сходится
Но НАСКОЛЬКО ЖЕ ЭТО МАЛОВЕРОЯТНЫЙ ПРОЦЕСС в масштабах Галактики!!!

А если бы даже и "щелкали", то в этом случае скорее всего преобладали бы радиоустойчивые виды, как пресловутые тараканы, которым, по слухам, и тыщща рентген по барабану будет

[Дмитрий Виницкий]

Все ваши аргументы про разумных динозавров просто смехотворны. Я даже не стану критиковать, так как они недостойны прочтения.
Вы слыхали звон, да и только.

[Иван Моисеев]

Все ваши аргументы про разумных динозавров просто смехотворны. Я даже не стану критиковать, так как они недостойны прочтения.
Вы слыхали звон, да и только.

Да, да... Не надо их критиковать - у моей мыши и так колесико почти стерлось, прокручивая этих динозавров...

[RDA]

Единственное разумное освоение космоса в масштабах нашей системы – это промышленное освоение ресурсов.

У меня возникает сомнение в правильности постановки вопроса. Я имею в виду то, что если потребители ресурсов находятся на Земле, то транспортировка всего произведенного на Марсе ли, на спутниках Юпитера или Урана на Землю в итоге окажется невыгодной. Невыгодно даже переносить в космос производство: произведенные ценности все равно надо спускать массово на Землю, к потребителям. Это касается и материальных объектов, и, например, такого продукта как электроэнергия.

Imho. "Экзоиндустриализация" (как назвал такой процесс Эрике Краффт) целесообразна лишь для предотвращения последствий теплового загрязнения. Т.е. если мы пойдем по пути развития исключительно "возобновляемой" энергетики, то следствием станет "Земля для одного миллиарда". Как приведут численность населения к соответствию – страшно даже представить. Естественно при выборе такого пути развития - ни о каком тепловом загрязнении и речи не будет. Но практическая космонавтика дальше спутникостроения не уйдет. И не будет сколько-нибудь серьезного решения проблем осуществления МП. Вероятней всего ПК будет полностью свернута. Возникнет что-то типа "индустриально-традиционного" общества. По аналогии с аграрно-традиционными. Для такого общества столь же логичен отказ от космоса, как в свое время отказ Китая от мореплавания.

Проблема теплового загрязнения может появиться, только если энергетика цивилизации перейдет на внешний энергоноситель. Речь, конечно, не идет о том, чтобы создавать самим себе трудности. Просто обход пределов роста и соответственно негативных последствий связанных с их достижением - неминуемо приведет к достижению новых пределов роста и новых негативных последствий. Или другими словами - на пути к тому чтобы стать ноосферно-космической цивилизации  расположен двойной барьер. Предотвращение только одного из них – способно лишь усугубить ситуацию.

Гелия-3 на Луне недостаточно для того чтобы "переключить" цивилизацию на внешний энергоноситель. Достаточный источник – только атмосферы внешних планет.

Если же освоение космоса начать с заселения Луны, Марса и т.д. (без перехода на внешний энергоноситель и последующей экзоиндустриализации). То мы сможем создать только такие колонии, которые нежизнеспособны без поддержки с Земли. Проблема в том, что такие колонии не способны дать Земле что-то взамен, что оправдывало такое снабжение. И вопрос времени, чтобы какой-нибудь политикан не начал движение "хватит снабжать дармоедов". Тогда после прекращения снабжения – такие колонии также "прекращаются".  Imho.

[RDA]

Ох RDA, Вы уж извините, но в пятый раз перечитывать Ваше Учение утомительно. Здесь вообще одни мечтатели собрались - никто всерьёз не собирается лететь к звёздам до конца этого столетия.

Я никого не учу. Я лишь высказываю свое мнение, которое готов аргументировать. В данном контексте речь идет о том, что для того чтобы полеты к звездам не остались неосуществленными мечтаниями, не обойтись без создания соответствующего производственно-технологического "фундамента".

[RDA]

А такое imho возможно только тогда, когда доля прикладного космоса будет составлять как минимум больше десятка % бюджета.

Доля прикладного космоса в бюджете уменьшается и в идеале должна быть пренебрежимо малой.

Но при этом совсем не наблюдается сколько-нибудь заметных объемов фундаментальных космических исследований. Я молчу про США и ЕС, но в последние годы и Япония в этом вопросе далеко обошла РФ. (Советское прошлое, к сожалению – это совсем другая страна и совсем другая эпоха). А в ближайшие годы вероятней всего обойдут и Китай с Индией.

Разведовательно-изыскательская деятельность – вообще отсутствует как класс.

На микросветовых скоростях осуществляются проекты типа TAU. Один из результатов - объемный вид несолнечных систем будет фундаментальным прорывом.

Проекты типа TAU – в принципе чистая "фундаменталка", которая может быть прекрасно обоснована и реализована без малейшей связи (в обосновании) с МП.

Позволю себе перефразировать Ваш ответ.
Само по себе осуществление МП особого значения не имеет.  Такой перелет нужен  лишь для процесса достижения поставленной цели.

Мотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.

Достижение высоких скоростей – не более вырвано из общего контекста, хотя и столь же недостаточно обосновано, как и полет ради полета.

О какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?

От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.

Палка-копалка – на самом деле сколь-нибудь существенного влияния на ход антропогенеза не оказала. Подобные орудия сейчас используют и животные. Какое орудие оказало существенное влияние – так это каменный топор. Благодаря ему – предки людей продвинулись вверх по пищевой цепочке, став "инструментальными хищниками". Отсутствие инстинктов хищника (дающих возможность выжить слабейшему в поединке за самку) – привело к необходимости выработке первых табу, с которых началось социальное развитие. Но все это лишь подготовка почвы для появления цивилизации. Самая примитивная цивилизация появилась гораздо позднее.

Аналогия простая - если человек родился - он будет дышать, пить и есть.

Но это не означает, что он обязательно станет космонавтом. Так же как и нет обязательности того, что вслед за примитивными технологиями рано или поздно появятся космические технологии.

1. Луна рядом.

Важно не расстояние, а энергозатраты.

2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.

Скорость убегания 2.38 и 5.03 км/с – это разница в 10 раз? :shock:

3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

И вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.

Неестественное. В солнечной системе вообще нет ничего, что можно было бы рассматривать как эспансионистское освоение новых территорий.

Территорий и на Земле более чем достаточно. От Луны, астероидов и далее требуются ресурсы.

Imho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.

[Зомби. Просто Зомби]

2. Гравияма Луны в 10 раз мельче, чем марсианская.

Скорость убегания 2.38 и 5.03 км/с – это разница в 10 раз? :shock:

Там где-то еще логарифм фигурирует

И вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.

Почему нет смысла?
Где его тогда иметь, на орбите чтоли, как вы раньше "учили"?
А сырьём для него будет непосредственно вакуум?

А вообще, "индустриальный центр" - только ОДНО из МНОГИХ возможных направлений, которые могут быть развиты на Луне

А предвзятость при подходе к новому и неизученному объекту вообще антиметодична
Если вы идёте к Медной горе с корыстными целями, Хозяйка вам ничего не даст, ни с чем вернётесь, если ещё вообще отпустит

[Александр Ч.]

Imho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.

Вообще-то, цивилизация и так использует "внешние энергоносители", не в прямую конечно, а опосредованно. Не думаю, что увеличение притока энергии извне для цивилизации будет благом, так как влечет за собой нарушение энергетического баланса, как последствие, например, экологические катастрофы. Лучше снижать энергоемкость.

[ALEX-Satellite]

Почему бы и нет. Вперед лучше чем на месте.

[Lin]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=0
Может пригодится.
Весьма интересные концепции двигателей встречаются (хотя мути много).

[Иван Моисеев]

Проекты типа TAU – в принципе чистая "фундаменталка", которая может быть прекрасно обоснована и реализована без малейшей связи (в обосновании) с МП.

Что и делает такие проекты интересными для МП. Нельзя сразу прыгнуть от сегодняшних АМС к межзвездным. Сначала TAU, там уже до облака Оорта недалеко, а там... Аппетит приходит во время еды.

Мотиваций МП достаточно много и их ранжирование, естественно, субъективно. В частности, я полагаю основной целью МП - реализация МП, а основной сегодняшней задачей в этом направлении - обоснование технической возможности МП.

Достижение высоких скоростей – не более вырвано из общего контекста, хотя и столь же недостаточно обосновано, как и полет ради полета.

Это не одно и то же. За реализацией МП неизбежно следует освоение Галактики. А это уже с точки зрения космонавтики - конечная цель.

О какой миллионлетней цивилизации Вы все время говорите?:shock: От какого события Вы ведете отсчет?

От появления первой технологии - технологии использования палки-копалки. Это событие определило существование Цивилизации и ее технический характер. Когда это произошло - точно не известно. Миллион лет - просто часто упоминается в этой связи.

Палка-копалка – на самом деле сколь-нибудь существенного влияния на ход антропогенеза не оказала. Подобные орудия сейчас используют и животные. Какое орудие оказало существенное влияние – так это каменный топор. Благодаря ему – предки людей продвинулись вверх по пищевой цепочке, став "инструментальными хищниками". Отсутствие инстинктов хищника (дающих возможность выжить слабейшему в поединке за самку) – привело к необходимости выработке первых табу, с которых началось социальное развитие. Но все это лишь подготовка почвы для появления цивилизации. Самая примитивная цивилизация появилась гораздо позднее.

Пищевые и социальные аспекты развития - вещи непринципиальные. Эти проблемы успешно решили все существующие звери - от микробов до венца творения.  Однако Человечество уникально в том смысле, что оно попалось на технологический крючок. Сделав палку-копалку (хотите - топор, без разницы) человек создал совершенно новое явление природы - технологию. А у технологии есть пара качеств, которые делают дальнейший процесс технологического развития необратимым. Это - возможность ее передачи и возможность совершенствования. Таким образом процесс становится постоянно развивающимся и для того, чтобы его прервать, требуется все больше и больше энергии.  

3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

И вообще о чем речь? О создании внеземного индустриального центра? Тогда нет смысла его забрасывать даже в лунный гравитационный колодец. Преимуществ от этого меньше, чем потерь.

Речь просто об использовании внешних ресурсов в космонавтике.

[Иван Моисеев]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7222&start=0
Может пригодится.
Весьма интересные концепции двигателей встречаются (хотя мути много).

Конечно, пригодится. Кто-то обещал е в Дежавю перевести...
Я-то пошел и купил, а тем кто не может - тяжеловато.

[pkl]

Ну почему же бессмысленный?

Потому что - см. Ваш же пост выже /про то, что ни одной землеподобной планеты пока не обнаружено/.

При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

А не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Да. Зато какая железная основа то!

В реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"

Аааа... тогда всё понятно.

...Ну, не знаю

Сейчас, по-моему, правдоподобной гипотезой является механизм их появления в результате СТОЛКНОВЕНИЯ ДВУХ НЕЙТРОННЫХ ЗВЕЗД

В этом случае статистика по "Вселенной в целом" вроде бы сходится
Но НАСКОЛЬКО ЖЕ ЭТО МАЛОВЕРОЯТНЫЙ ПРОЦЕСС в масштабах Галактики!!!

А если бы даже и "щелкали", то в этом случае скорее всего преобладали бы радиоустойчивые виды, как пресловутые тараканы, которым, по слухам, и тыщща рентген по барабану будет

Общепринятая - насколько я знаю. А скорпионам по барабану и 100 000 рентген - вроде как. Но Вы, как мне кажется, недооцениваете масштаб процесса. А ведь по энерговыделению гамма-всплески на порядки превышают квазары. Вообще, по количеству энергии это самый мощный процесс во Вселенной, уступающий только Большому Взрыву. Представили? Один гамма всплеск может простерелизовать чуть ли не пол Галактики :!:  :!:  :!:  :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Гамма-всплески, если я правильно понимаю, очень краткосрочны
А вопрос - даже близкий гамма-всплеск пробъет ли Землю насквозь?

Тогда получается, что простерелизует он (тоже вообще, несколько сомнительно, но пусть) - только одно полушарие

[Зомби. Просто Зомби]

Ну почему же бессмысленный?

Потому что - см. Ваш же пост выже /про то, что ни одной землеподобной планеты пока не обнаружено/.

При отсутствии прямых статданных, "всё", тем не менее, говорит за достаточную распространенность землеподобных планет и их некоторым образом, типичность

А не является ли именно сам астросоциологический парадокс по сути ЕДИНСТВЕННОЙ основой для этой точки зрения?

Да. Зато какая железная основа то!

В реалистическом ключе - да, "даже не желаю рассматривать"

Аааа... тогда всё понятно.

"Среднесть" Земли - это как-то вроде "общепринято"
А "поступающие данные" только подтверждают такое представление

За уникальность наоборот, нет пока ни одного хотя бы только вразумительного соображения

[ratte07]

3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

Почему? А проблема трения?

[Иван Моисеев]

3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

Почему? А проблема трения?

Совсем без проблем не бывает.
Вакуум удобен прежде всего для транспортировки с Луны (эл.магнитные пушки), энергетика ( в т.ч. сверхпроводящая и солнечная), красить не надо.

[Иван Моисеев]

Дошел таки до меня (скорость примерно 1 км/день) журнал со статьей:
"Двигатели для межзвездных перелетов", "Российский космос", №10, 2007.

http://path-2.narod.ru/vp/list.htm

Смотрите, критикуйте...

[pkl]

Гамма-всплески, если я правильно понимаю, очень краткосрочны
А вопрос - даже близкий гамма-всплеск пробъет ли Землю насквозь?

Тогда получается, что простерелизует он (тоже вообще, несколько сомнительно, но пусть) - только одно полушарие

Очень, очень краткосрочны. Но очень мощны.

Насквозь не пробьёт. Но выживут только те твари, которые живут глубоко под землёй или под водой.

Видите ли... в статье /посвящённой между прочим, парадоксу Ферми/ было написано, что гамма-всплеск уничтожает весь озон на облучённом полушарии /а что - энергии должно хватить/. И гибель жизни на "той" стороне - лишь вопрос времени. Судьба этих "счастливчиков" отличается лишь тем, что они умрут не мгновенно.

А красивая, кстати, гипотеза. И прекрасно объясняет, почему на Земле жизнь миллиарды лет не вылезала из океанов.