Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[pkl]

Супер Тау
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда. :roll:

Это уже не мечтания. Это уже вполне реально и может быть "заглочено" ФКА.
(см., н-р:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=253030#253030
). Вполне можно заняться разработкой ТП.
Ниже мои комментарии - "из головы" (т.е., без обращения к источником, так что относиться к ним надо соответственно скептически).  

Ну не знаю-не знаю. Нам бы Фобос-Грунт запустить. И Спектры. Кстати, антенну для зонда предлагаю взять с Радиоастрона. Но я не знаю, решатся ли наши на подобный проект - учитывая его длительность. И эээ... масштабность. А вообще да - это было бы нам по силам.

1. Необходимость достижения достаточно высокой скорости. В принципе, нам достаточно развить 3-ю космическую /эээ :roll: 16 км/с кажется/. Но в таком случае путешествие будет ну очень долгим. Хотелось бы быстрее. :?

Здесь нужен оценочный расчет. Ориентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды). Можно посмотреть у них на сайтах, на что можно рассчитывать. + Гравиманевр у Юпитера.  

Нет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим. Во-вторых он уже достаточно хорошо изучен. А к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается. В третьих - аппарат может получить дозу от радиационных поясов Юпитера - что тоже не есть хорошо.

3. Связь, управление и передача информации на таких огромных расстояниях. При том, что временная задержка составит сутки, месяцы и годы.

Посмотреть, как это у Вояджеров. Мощности у реактора много. Антенну побольше. Видимых суровостей не проглядывается,

В том то и дело, что у нас /России/ такого опыта нет. Надо будет строить станции дальней космической связи со здоровыми тарелками /100 м/, учить персонал. Проблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.

Какие задачи может решить Супер Тау?
1.а. Метеоритная обстановка – пожалуй, самая важная из задач, учитывая, с какой скоростью мы собираемся летать. Поэтому зонд надо будет обвешать датчиками для определения размеров, массы, скорости и направления ударов. Ещё нам понадобится какой-то спектрометр для определения их химического состава.

Метобстановка не зависит от скорости. Малоинтересно.

Не скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.

1.б. Исследования плазмы, ионов, заряженных и элементарных частиц и т.п. Но это уже скорее академическая наука. Хотя я читал, что ионы кислорода, например, и свободные радикалы вызывают коррозию внешнего корпуса и различных конструкций на орбитальных станциях. В общем, навешиваем различные анализаторы плазмы, масс-спектрометры и всякие счётчики заряженных частиц. И магнитометр конечно.

Про коррозию забудьте. Есть микрометеоритная эрозия. Ее надо изучать на возвращаемых аппаратах.

Да? А как же история Сервейера-3? Ещё читал, что мол Пионер-10 покроется своего рода "окалиной" от бомбардировке различными частицами.

Мимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Почему?

4. Отработка технологий.
4.б. Создание оборудования, способного работать и 30, и 50 лет. Ещё интересно было бы проверить возможность ремонта оборудования в полёте, для чего придётся захватить с собой склад зап. частей и пару-тройку обслуживающих роботов вроде Canadarma. Конечно, сам аппарат должен быть ремонтопригоден.

Не изобретайте сущностей сверх необходимого. 30 лет уже Вояджеры летят. Можно вполне рассчитывать на полвека.

Ну так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?

Вот такие вот немного сумбурные мысли и предложения. А интересная получилась программа - сам не ожидал, что можно столько интересных экспериментов провести. Раньше думал - да что там вообще можно изучать? Там же ничего нет, почти пустое пространство.

На мой взгляд, самое любопытное - астронаблюдения с большой базой. Н-р, мы даже не знаем массы экзопланет - мы знаем параметр m*sin(i).

А мне интересно поискать транснептунные объекты. Какие они? Сколько их? Насколько большими они могут быть? Может, там вообще коричневые карлики прячутся :shock:

[RDA]

Imho если цивилизация не осуществит переход на "внешние энергоносители", то она не способна будет воспринять какие-либо внеземные ресурсы.

Вообще-то, цивилизация и так использует "внешние энергоносители", не в прямую конечно, а опосредованно. Не думаю, что увеличение притока энергии извне для цивилизации будет благом, так как влечет за собой нарушение энергетического баланса, как последствие, например, экологические катастрофы. Лучше снижать энергоемкость.

А я о чем писал? Только лишь увеличение притока энергии извне,  без последующей "экзоиндустриализации", не только решит ряд сегодняшних проблем, но и создаст новые более серьезные проблемы. Но это означает, только лишь то, что ни в коем случае нельзя останавливаться на полпути. Тогда как, если выбрать стратегию жесткой экономии, то рано или поздно придется экономить на развитии.

[RDA]

Пищевые и социальные аспекты развития - вещи непринципиальные. Эти проблемы успешно решили все существующие звери - от микробов до венца творения.  Однако Человечество уникально в том смысле, что оно попалось на технологический крючок. Сделав палку-копалку (хотите - топор, без разницы) человек создал совершенно новое явление природы - технологию. А у технологии есть пара качеств, которые делают дальнейший процесс технологического развития необратимым. Это - возможность ее передачи и возможность совершенствования. Таким образом процесс становится постоянно развивающимся и для того, чтобы его прервать, требуется все больше и больше энергии.  

Судя по-Вашим словам, Вы считаете, что сделав каменный топор (или как Вы настаиваете - палку-копалку) человечество сдало "выпускной экзамен" и дальше лежит "накатанная магистраль", по которой можно двигаться либо чуть быстрее или чуть медленнее. Никаких развилок и тупиков. Imho это совсем не так. Каменный топор – был лишь "вступительным экзаменом". За которым последовали и еще последуют все более и более сложные "экзамены". И не все представители человечества эти экзамены сдали. Только история "не помнит" неудачников.

3. На Луне нет атмосферы.

Для человека это недостаток.

Приспособится. Зато для многих машин - рай.

Знаете, мне не нравятся системы ценностей в которых человек – это ничего не значащий винтик, который можно и нужно ломать и подстраивать под обстоятельства. В отношении освоения космоса я сторонник стратегии, выраженной в лемовской фразе: "мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Луна не пригодна в качестве в качестве "космического расширителя Земли", поэтому я против того чтобы там терять время.

К тому же "машинный рай" на Луне – абсолютно надуман. Абразивный реголит, температурные контрасты, радиация( которая вредна не только человеку).

[RDA]

Супер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда.  

Скорее в данном случае речь идет не о TAU, а об HAU. Тем более без приставки Супер. Т.е. не тысяча, а сотня а.е. С этого, правда, логичней начать. И добавить число "ступенек".

Я еще на допожарном форуме писал, что незаслуженно забыта такая внесистемная единица, как световая секунда. В данном проекте она бы оказалась очень уместной, потому что она весьма наглядно иллюстрировала бы и пройденная расстояние, и задержку связи. 1 а.е. это ~ 500 световых секунд.

Для первой ступеньки хорошо было бы взятие барьера "М0.1". Что означало бы преодоление 0.1 миллиона световых секунд или 200 а.е. Для сравнения – МП – это М1000. Точнее, Альфа Центавра ~М1400. Так что есть к чему стремиться и в промежутке.  

Это не значит, что после 200 а.е. зонд прекращает существование, скорее – это будет сверхнормативная работа.  Как у MERов.

Да, я согласен, что для проектов типа "M0.1" (или лучше "M1/10"?) будет предпочтительно совместить гравитационные маневры возле планет гигантов зондов "M1/10" и доставки ими "посылок" для планетарных исследований. Разумеется, Юпитер – это перекресток любых маршрутов.

Я бы к целям зондов "M1/10" добавил бы уточнение формы гелиосферы.

3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта – само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы.

Плюс низкоорбитальный зонд ретранслятор.

Ориентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды).

Я бы предпочел "Звезду". У них были разработки многорежимных ЯРД. Это был бы задел для будущей добычи гелия-3 из атмосфер планет гигантов.

Мимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Зря Вы считаете планетарные исследования для такого зонда побочной несущественной задачей. Скорее его функциональное назначение как у "Веги" – одна миссия для нескольких целей.

[RDA]

Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Вы же писали, что предполагаете начать со скоростей близким к 3-й космической.

А добавочная скорость лишней никогда не бывает.

Для разгона для скоростей "до первых сотен км/с" было бы вообще неплохо попытаться сделать грав. маневр у Солнца.

Во-вторых он уже достаточно хорошо изучен.

Лучше остальных планет гигантов – да. Достаточно – нет.

А к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается.

Вояджер мимо четырех планет пролетел – и ничего. Сейчас не такая удачная конфигурация планет, так что Юпитер плюс еще одна планета.

В третьих - аппарат может получить дозу от радиационных поясов Юпитера - что тоже не есть хорошо.

У NH – минимальное сближение было около 1.5 млн. км – и ничего. К тому же от галлактического излучения - не скрыться

Ну так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?

Естественно.

[avp]

Но никогда, особенно, не понимал физическое основание "принципа причинности", точнее его привязку к скорости света... Может кто разжевать?

В принципе (мысленный эксперемент далее явно ошибочен, и поэтому меня интересует где ошибка):

Есть некоторое событие на Земле (Россия выиграла чемпионат мира по футболу с разгромным счетом , об том решили сообщть "туманностьандромедянцам", "ученые" послали послание радиоволной, а "экстрасенсы", воспользовавшись "черной магией", и "обойдя законы нашего мира" со сверхсветовой.

На самом деле тут связь более тонкая. Три основных принципа связаны в кольцо:
1) Причинность
2) Скорость света
3) Однородность и изотропность пространства.

Нарушить можно только как минимум два принципа, только один - нельзя.  
 В вашем примере если пункт 3 не нарушен, то в движующейся СО можно будет посылать сигнал в прошлое.

[Иван Моисеев]

Нет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.

Проблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.

"небось"... А чем смотреть-то?

Не скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.

Мухи (микрометеориты) - отдельно. Метобстановка - это плотность, распределение по размерам метеоритов. От скорости пролетающих аппаратов - ну, никак не зависит.

Мимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Почему?

Вы полагаете, что все планеты системы бросят свои дела и сбегутся фотографироваться?

[pkl]

Порылся сейчас вот в интернете:
ТЕРМОЭМИССИОННАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ЯДЕРНАЯ УСТАНОВКА "ТОПАЗ 100/40"

Двухрежимная ядерная энергетическая установка (ЯЭУ) предназначена для питания электроэнергией (N=100 кВт) электроракетных двигателей (ЭРД) при выводе на высокую (вплоть до геостационарной) орбиты спутников системы спутниковой связи "Космическая звезда" (Space Star) и с питанием электроэнергией бортовой аппаратуры. Вывод на мощность реактора энергоустановки происходит только при достижении космическим аппаратом радиационно-безопасной орбиты (800 км и выше).

Конструкция ЯЭУ удовлетворяет принятым на 47 сессии Генеральной Ассамблеи ОО документа "Принципы, касающиеся использования ядерных источников в космическом пространстве". В стартовом положении ЯЭУ размещена в отсеке космического аппарата диаметром 3,9 метра и длиной 4,0 метра под обтекатель. В орбитальном положении ЯЭУ раздвинута (реактор максимально отдалён от аппаратуры) и имеет длину 16,0 метров и диаметр 4 метра.

Ядерная энергетическая установка содержит:
- термоэмиссионный реактор-преобразователь с обслуживающими системами: привод органов регулирования, подача рабочего тела (цезий) в электрогенерирующие каналы   
- теневую радиационную защиту из гидрида лития, обеспечивающую ослабление радиационного излучения реактора до уровня, допустимого для приборов космического аппарата;    
- система отвода неиспользованного тепла от реактора с жидкометаллическим (эвтектический сплав натрия и калия) теплоносителем, включающую электромагнитный насос , холодильник излучатель, состоящий из 9 панелей на тепловых трубах, для сброса тепла в космическое пространство и другие агрегаты.    

 

Мощность электрическая - 40 кВт
Мощность электрическая в режиме питания ЭРД - 100 кВт    
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет    
Масса ЯЭУ - 4400 кг Загрузка урана 235 - 45 кг
http://www.redstaratom.ru/old_version/nuclear.htm

Относительно свежая обзорная статья про ЯЭУ, если кому интересно:http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=995

ПРОДУКЦИЯ ОКБ "ФАКЕЛ"
НАПРАВЛЕНИЕ СПД:

ДВИГАТЕЛЬ СПД 100 + Блок газораспределения (БГР)
Технические параметры:
Тяга, мН                        83
Мощность, кВт               1,35
Удельный импульс, с     1500
Тяговый КПД, %            50
Ресурс, ч                      9000  
Масса, кг                      3,5



ДВИГАТЕЛЬ СПД 140

Технические параметры:
Тяга, мН                       до 300
Мощность, кВт              <7
Удельный импульс, с    <2000>55
Ресурс, ч                      10000
Масса, кг                      7,5

ДВИГАТЕЛЬ СПД 200

Технические параметры:
Тяга, мН                         до 500
Мощность, кВт                3-15
Удельный импульс, с      2500
Тяговый КПД, %             до 60
Ресурс, ч                       18000
Масса, кг                       15


ДВИГАТЕЛЬ СПД 290

Технические параметры:
Тяга, мН                          до 1500
Мощность, кВт                 5-30
Тяговый КПД, %              до 65
Ресурс, ч                        27000
Масса, кг                        23


ДВИГАТЕЛЬ СПД 2300

Технические параметры:
Тяга, мН                            98
Мощность, кВт                   2,3
Удельный импульс, с         2500-3000
Тяговый КПД, %                65
Ресурс, ч                           7000
Масса, кг                           3,5

http://users.gazinter.net/fakel/products.html

Вот что мы имеем на сегодняшний день. Признаться, не впечатляет. Так что тут ещё работы непочатый край.

[Иван Моисеев]

Судя по-Вашим словам, Вы считаете, что сделав каменный топор (или как Вы настаиваете - палку-копалку) человечество сдало "выпускной экзамен" и дальше лежит "накатанная магистраль", по которой можно двигаться либо чуть быстрее или чуть медленнее. Никаких развилок и тупиков. Imho это совсем не так. Каменный топор – был лишь "вступительным экзаменом". За которым последовали и еще последуют все более и более сложные "экзамены". И не все представители человечества эти экзамены сдали. Только история "не помнит" неудачников.

Ни о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.
Все представители человечества плохо кончили, а если нет - то это просто вопрос времени.
Что касается той единственной Цивилизации, которая нам известна - 500 секунд (галактических) - полет нормальный.

Знаете, мне не нравятся системы ценностей в которых человек – это ничего не значащий винтик, который можно и нужно ломать и подстраивать под обстоятельства. В отношении освоения космоса я сторонник стратегии, выраженной в лемовской фразе: "мы не стремимся освоить Космос, мы просто пытаемся расширить Землю до пределов Космоса" (c) Луна не пригодна в качестве в качестве "космического расширителя Земли", поэтому я против того чтобы там терять время.
К тому же "машинный рай" на Луне – абсолютно надуман. Абразивный реголит, температурные контрасты, радиация( которая вредна не только человеку).

"нравится - не нравится" - это субъективно и несущественно. Реальная ситуация отражена на первой странице "Золотого теленка".
Что касается "машинного рая" на Луне - это может быть и перебор, но "абразивный реголит, температурные контрасты, радиация" - эта та суровая реальность, с который машины сталкиваются при движении в космос. Луна это или не Луна.
Лемовскую фразу можно понимать по-разному, но факт прост - Луна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.

[Иван Моисеев]

Где ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?

Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.

[pkl]

Супер Тау.
Я уже давно мечтаю на предмет межзвёздного зонда /супер Тау, МЗ/, как первого шага на пути туда.  

Скорее в данном случае речь идет не о TAU, а об HAU. Тем более без приставки Супер. Т.е. не тысяча, а сотня а.е. С этого, правда, логичней начать. И добавить число "ступенек"...

...Это не значит, что после 200 а.е. зонд прекращает существование, скорее – это будет сверхнормативная работа.  Как у MERов.

Сейчас я, честно говоря, мечтаю лишь о том, чтобы зонд долетел до Уран или Нептуна в относительно работоспособном состоянии, сбросил "посылку" и передал информацию. А сверхнормативная работа - это уже дальше.

Да, я согласен, что для проектов типа "M0.1" (или лучше "M1/10"?) будет предпочтительно совместить гравитационные маневры возле планет гигантов зондов "M1/10" и доставки ими "посылок" для планетарных исследований. Разумеется, Юпитер – это перекресток любых маршрутов.

Я бы к целям зондов "M1/10" добавил бы уточнение формы гелиосферы.

Неплохо бы выскочить за её пределы, чтобы понюхать настоящую межзвёздную среду. :wink: Но я не уверен, что первый блин у нас получится не комом :|
А Юпитер - так ли он нужен? Не уж то на ЭРДах не наберём нужную скорость?

3.б. Если мы пролетаем вблизи планеты-гиганта – само собой надо на неё сбросить атмосферный зонд с комплексом аппаратуры для изучения атмосферы.

Плюс низкоорбитальный зонд ретранслятор.

Ага, щас :evil:

Ориентироваться надо на ЭРД "Факела" (х-ки есть на сайте) и ЯЭУ "Красной звезды).

Я бы предпочел "Звезду". У них были разработки многорежимных ЯРД. Это был бы задел для будущей добычи гелия-3 из атмосфер планет гигантов.

Неплохо бы, конечно. Но перегружать ПЕРВЫЙ аппарат в серии непроверенными технологиями я бы ммм :roll: не решился. Я думаю, разгонный блок с тфЯРД надо испытывать отдельно. А потом, в следующих миссиях - да, пожалуйста.

Мимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Зря Вы считаете планетарные исследования для такого зонда побочной несущественной задачей. Скорее его функциональное назначение как у "Веги" – одна миссия для нескольких целей.

Угу :idea:

[pkl]

Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Вы же писали, что предполагаете начать со скоростей близким к 3-й космической.

Это задача минимум. Полагаю, современные ЭРДы с питанием от современных ЯЭУ с этой задачей справятся и без грав. манёвра.

А добавочная скорость лишней никогда не бывает.

При условии, что не помешает решению вышеперечисленных задач.

Для разгона для скоростей "до первых сотен км/с" было бы вообще неплохо попытаться сделать грав. маневр у Солнца.

см. чуть выше.^

Во-вторых он уже достаточно хорошо изучен.

Лучше остальных планет гигантов – да. Достаточно – нет.

Чтобы дальше изучать Юпитер, нужен аппарат вроде Джимо. А что принципиально нового даст нам пролётный зонд?

А к Урану или Нептуну после Юпитера нам вряд ли удастся слетать - значит, научная отдача миссии существенно уменьшается.

Вояджер мимо четырех планет пролетел – и ничего. Сейчас не такая удачная конфигурация планет, так что Юпитер плюс еще одна планета.

Если Юпитер не помешает исследовать "ещё одну планету" - я не против.

Ну так на Вояджерах стоит американская элементная база. А каков максимальный срок функционирования советских/российских КА, собранных из отечественных комплектующих? Или Вы планируете закупать комплектующие за рубежом?

Естественно.

Мммм хотелось бы уже и свою электронику развить что ли... :roll:

[Иван Моисеев]

Мммм хотелось бы уже и свою электронику развить что ли... :roll:

Покажите того негодяя, который мешает вам это сделать - порвем как Тузик грелку...

[RDA]

Ни о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.

Экзамен – это проверка, испытание. В данном случае на что-то или какого-то уровня, квалификации. Испытание можно пройти или нет совершенно независимо от количества испытуемых. Может быть и один участник. Может быть и так, что экзамен окажется никому "не по зубам". Это Вам не гонка, где не обойтись без нескольких участников. И важно прийти раньше другого.

Что касается той единственной Цивилизации, которая нам известна - 500 секунд (галактических) - полет нормальный.

Нет никаких 500с. От силы 5-6. Из которых – индустриальной всего 0.1-0.15 с. Всего ничего.

"нравится - не нравится" - это субъективно и несущественно. Реальная ситуация отражена на первой странице "Золотого теленка".

Шуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации – грош ей цена.

Что касается "машинного рая" на Луне - это может быть и перебор, но "абразивный реголит, температурные контрасты, радиация" - эта та суровая реальность, с который машины сталкиваются при движении в космос. Луна это или не Луна.

Но если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Луна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.

Единственное чем была Луна – это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там  инфраструктуру – все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.

[RDA]

Сейчас я, честно говоря, мечтаю лишь о том, чтобы зонд долетел до Уран или Нептуна в относительно работоспособном состоянии, сбросил "посылку" и передал информацию. А сверхнормативная работа - это уже дальше.

Imho прототипы зондов "M1/10" – это, прежде всего, отработка перспективных ДУ, а потом уже все остальное.

А Юпитер - так ли он нужен? Не уж то на ЭРДах не наберём нужную скорость?

Юпитер – это не только самая большая планета солнечной, но и приращение вектора скорости при пролете его сферы действия до 42.73 км/с

Неплохо бы, конечно. Но перегружать ПЕРВЫЙ аппарат в серии непроверенными технологиями я бы ммм :roll: не решился. Я думаю, разгонный блок с тфЯРД надо испытывать отдельно. А потом, в следующих миссиях - да, пожалуйста.

Imho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

[pkl]

Нет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.

Не понял... это скорость такая?

Проблемы могут быть и при нацеливании и удержании антенны КА на Солнце, которое будет выглядеть с такого расстояния как обычная яркая звезда - Землю, небось, и вовсе не видно будет.

"небось"... А чем смотреть-то?

Звёздным датчиком. В своё время операторы Пионера-10 сильно беспокоились, сможет ли АМС удерживать антенну на Солнце за орбитой Нептуна.

Не скажите - одно дело, когда микрометеорит попадает в КА на относительной скорости 10 км/с и другое - когда на скорости более 100.

Мухи (микрометеориты) - отдельно. Метобстановка - это плотность, распределение по размерам метеоритов. От скорости пролетающих аппаратов - ну, никак не зависит.

Я не про метобстановку. Я про то, что чем быстрее летит космический аппарат, тем опаснее для него столкновение с микрометеоритами.

Мимо Юпитера пролетать обязательно, а далее - только баллистики могут сказать какие еще планеты посмотреть можно.

Почему?

Вы полагаете, что все планеты системы бросят свои дела и сбегутся фотографироваться?

Уверен, что нет. А потому надо смотреть, мимо каких планет надо пролетать.

[Иван Моисеев]

Ни о каком экзамене речь идти не может. Экзамен - это соревнование двух субъектов, а в рассматриваемой ситуации нет ни одного.

Экзамен – это проверка, испытание. В данном случае на что-то или какого-то уровня, квалификации. Испытание можно пройти или нет совершенно независимо от количества испытуемых. Может быть и один участник. Может быть и так, что экзамен окажется никому "не по зубам". Это Вам не гонка, где не обойтись без нескольких участников. И важно прийти раньше другого.

Если испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Шуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации – грош ей цена.

Не такое уж оно и шуточное. Машины вытесняют человека из его традиционной среды обитания, в том числе, и в территориальном смысле. Н-р, в Москве сегодня машины неуклонно вытесняют человека с тротуаров.
Человек является ценностью, и достаточно четко определяемой. Цивилизация в категориях цены рассматриваться не может - хотя бы просто потому, что нет покупателей.

Но если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.

Луна неизбежный узел при этом движении. Ни обойти, ни объехать.

Единственное чем была Луна – это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там  инфраструктуру – все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.

Вы были бы правы, если бы Луна обладала только качествами, аналогичными другим вершинам. А она обладает еще одним уникальным качеством - это ближайший к нам источник внеземных ресурсов. А без внеземных ресурсов серьезное расширение сферы деятельности в космосе просто невозможно.

[pkl]

Imho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

С ЯЭДУ

[Иван Моисеев]

Нет-нет-нет - никакого Юпитера. Во-первых - грав. манёвр не особо то и нужен - если у нас ЯЭДУ, особенно на ионниках /я хочу разогнать МЗ до первых сотен км/с/ так что прирост скорости от гравитационного манёвра будет небольшим.

Ну, так считайте, какая скорость будет, тогда можно говорить о необходимости гравиманевра.
Устный счет дает + 40 а.е.

Не понял... это скорость такая?

а.е. это астрономическая единица - расстояние от Земли до Солнца. Если вы летите 50 лет на дальность - гравиманевр у Юпитера по аналогии с Новыми Горизонтами даст + 40 а.е. Много это или мало - можно говорить после расчета хар.скорости ДУ.  

Звёздным датчиком. В своё время операторы Пионера-10 сильно беспокоились, сможет ли АМС удерживать антенну на Солнце за орбитой Нептуна.

Ну и как? Удержали? Неужто у них такие датчики были, что Солнца не видели?

Я не про метобстановку. Я про то, что чем быстрее летит космический аппарат, тем опаснее для него столкновение с микрометеоритами.

Трудно спорить.

[unihorn]

Где ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?

Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.

Это был мысленный эксперимент (могли быть собаки и зеленые чертенята ), avp все правильно понял, вы, вроде нет.

Меня интересовало разжевывание непонятного для меня физическое основаня, против которого, в отличии скажем от Кенгуру, я, как нормальный человек, ничего не имею против).

Надеюсь, сейчас все понятно?

================================

Стабильные (и любые) червоточины требуют "всего лишь" нарушения принципа причинности

В вашем примере если пункт 3 не нарушен, то в движующейся СО можно будет посылать сигнал в прошлое.

Тогда возникает вопрос: - "Если существуют "червоточины", то имеет ли в них место телепортация (не смотря на все "искривления пространства")?"

Просто, тогда, приняв принцип причинности как отправную точку, логичнее было-бы предположить, что если червоточины, со всеми, своими, "искривлениями пространства", имеют место быть, то они, червоточины, это еще один, "сильно искривленый", маршрут аля "на соседнюю улицу через Токио"?.... Тогда и червоточины имеют право на существование, и ничего не нарушается?...

Были у кого такие мысли?