Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Где ошибка? Что-то вроде бедной кошки Шредингера?

Ошибка видна невооруженным глазом.
Кошки отдыхают - просто в Туманности Андромеда нет экстрасенсов.

Это был мысленный эксперимент (могли быть собаки и зеленые чертенята ), avp все правильно понял, вы, вроде нет.

Про котов я понял, подумаешь, амфибрахий...

Меня интересовало разжевывание непонятного для меня физическое основаня, против которого, в отличии скажем от Кенгуру, я, как нормальный человек, ничего не имею против).
Надеюсь, сейчас все понятно?

Если бы! Для меня ужасной тайной природы остается вопрос - откуда берутся коты (пусть даже Шредингера), или, скажем, динозавры Зомби в теме, названной "Инженерные вопросы межзвездных перелетов"?

[RDA]

Если испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает.

К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.

Шуточное противопоставление пешеходов и автомобилистов никакого отношения к делу не имеет. Если человек не будет считаться ценностью для человеческой цивилизации – грош ей цена.  

Не такое уж оно и шуточное. Машины вытесняют человека из его традиционной среды обитания, в том числе, и в территориальном смысле. Н-р, в Москве сегодня машины неуклонно вытесняют человека с тротуаров.

Можно, конечно, было бы развить тему о последствиях нарушения техно-гуманитарного баланса, но в этом топике – это явно неуместно

Человек является ценностью, и достаточно четко определяемой.  Цивилизация в категориях цены рассматриваться не может - хотя бы просто потому, что нет покупателей.

Ну что-ж Вы все так буквально понимаете! Хотя, если продолжить столь буквальный подход, то можно ответить так. Нет покупателей, может быть потому, что некачественный товар? :mrgreen: А определяемая ценность человека – это стоимость всех веществ, входящих в его состав? :mrgreen: Типа как Джоконда Леонардо Да Винчи – это просто 200 г (или сколько там?) краски, размазанной по холсту.  :mrgreen:

если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.

"Искать" – может означать не только поиск готового, но и создание нужного. К примеру, имитация гравитации – вращением.  

Единственное, чем была Луна – это такой же вершиной, как Эверест, как Северный Полюс, которую надо было покорить. Что и произошло почти 4 десятилетия назад. Но обживать ее и строить там инфраструктуру – все равно, что строить обживать и строить инфраструктуру на полюсах или горах-восьмитысячниках. Можно конечно, но реально цивилизацию это никуда не продвинет.

Вы были бы правы, если бы Луна обладала только качествами, аналогичными другим вершинам. А она обладает еще одним уникальным качеством - это ближайший к нам источник внеземных ресурсов. А без внеземных ресурсов серьезное расширение сферы деятельности в космосе просто невозможно.

Ближайший источник ресурсов – не значит лучший. Если я не ошибаюсь, ближайший источник углеводородов к Москве – это торфяники. А предпочитают использовать привозные нефтепродукты.
Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

Что же касается "серьезного расширения сферы деятельности в космосе", то Imho оно возможно лишь в том случае, если космонавтика станет важным элементом жизнеобеспечения цивилизации. Т.е. цивилизация станет космической. Действительно, для этого без внеземных ресурсов не обойтись, но лунные ресурсы в этом не могут играть сколько-нибудь заметной роли, либо ключевой роли в переходном процессе.

[RDA]

А что принципиально нового даст нам пролётный зонд?

Основная, а может и единственная задача пролетного зонда в данном случае – доставить "посылку" к месту назначения.

Imho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

С ЯЭДУ

Да. Так мы будем решать несколько задач одновременно (В том числе задел под He3 на Уране).

[pkl]

А что принципиально нового даст нам пролётный зонд?

Основная, а может и единственная задача пролетного зонда в данном случае – доставить "посылку" к месту назначения.

Хорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?
Нет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Я сегодня посмотрел - у Юпитера период обращения - 11,5 лет. Т.е., ситуация для полёта к Юпитеру с грав. манёвром к Урану или Нептуну возникает достаточно часто. С учётом разгона на ЯЭДУ. Но, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?

 

Imho начать стоило бы с ДУ, а потом добавлять остальное.

С ЯЭДУ

Да. Так мы будем решать несколько задач одновременно (В том числе задел под He3 на Уране).

Ага, а потом можно будет ввести в дело и разгонный блок на ЯРД.

[Alex_Semenov]

Иван Моисеев, прочитал статью. Спасибо.
Для меня самым ценным и новым, конечно же был двигатель
системы Р. Хайда, Л. Вуда и Дж. Наколлса. Датируется разработка 1972-м годом. То есть к 10 января 1973-го  Тони Мартин (Tony Martin), который выступал вторым после Бонда на том самом открытом собрании Британского межпланетного общества (по "Дедалу")  и делал доклад по двигательным установкам наверняка должен был знать о этой разработке ибо к ней он уперто и клонил. Да и уж больно двигатель "Дедала"  похож на сильно доработанную версию  Хайда, Вуда и Наколлса....
На своем готовящемся сайте я хочу выложить статью об этом собрании.  Как вы думаете, могу ли я ее "украсить" вашим описанием этого прототипа, мол вот откуда ноги растут?

[RDA]

Хорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?

Ну, здрасте. Много ли бы знали о Луне, если бы судили по ней по единственной "Луне-9"? К тому же галилеевский зонд попал между облаками. Что называется "повезло".

Но, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер.

Нет. Эти СА – лэндеры. А для Юпитера (и других планет-гигантов) понадобится два типа зондов – флаеры для верхних слоев атмосферы и ныряльщики, которые заведомо не достигнут дна. Для ныряльщиков понадобятся, возможно, несколько более грубые приборы, получающие некоторый минимум параметров, которые можно надеяться получить как  можно глубже. Скорее более привычный аналог ныряльщиков – это не СА Венер, а пентраторы. А на флаере лаборатория для более тонкого анализа (изотопный состав). Другое назначение флаеров – проверка технологий для активного полета в водородно-гелиевой криогенной атмосфере.

Нет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?

Imho пора начинать сборку зондов на орбите по многопусковой схеме.

[Иван Моисеев]

Если испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает. К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.

Сказать можно все, что угодно. Потерпевший кораблекрушение - субъект. Цивилизация нет. Житейское присвоение цивилизации субъектности - источник многих ошибок и недоразумений.

Ну что-ж Вы все так буквально понимаете! Хотя, если продолжить столь буквальный подход, то можно ответить так. Нет покупателей, может быть потому, что некачественный товар? :mrgreen: А определяемая ценность человека – это стоимость всех веществ, входящих в его состав? :mrgreen: Типа как Джоконда Леонардо Да Винчи – это просто 200 г (или сколько там?) краски, размазанной по холсту.  :mrgreen:

Понять, что человек сказал, можно только при буквальном восприятии. Если от этого отойти - будет только понимание собственных соображений по поводу сказанного.
Стоимость человека не равно стоимости веществ, входящих в его состав. Хотя бы просто потому, что требуются затраты на сепарацию. Но стоимость произвольно взятого человека - это конкретная цифра, которая может быть определена. Если этого не сделать в той либо иной форме - становится невозможной корректная оптимизация надежности, например, "пилотируемых" устройств.

если нет никаких преференций для машин, то imho при движении в космос надо искать преференции для людей.

Искать-то можно, найти нельзя. В Солнечной системе, по крайней мере.

"Искать" – может означать не только поиск готового, но и создание нужного. К примеру, имитация гравитации – вращением.

Вот именно. Это признак технической цивилизации - сделать, вместо того, чтобы искать.

Ближайший источник ресурсов – не значит лучший. Если я не ошибаюсь, ближайший источник углеводородов к Москве – это торфяники. А предпочитают использовать привозные нефтепродукты.
Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.

Что же касается "серьезного расширения сферы деятельности в космосе", то Imho оно возможно лишь в том случае, если космонавтика станет важным элементом жизнеобеспечения цивилизации. Т.е. цивилизация станет космической. Действительно, для этого без внеземных ресурсов не обойтись, но лунные ресурсы в этом не могут играть сколько-нибудь заметной роли, либо ключевой роли в переходном процессе.

До тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев, прочитал статью. Спасибо.
Для меня самым ценным и новым, конечно же был двигатель
системы Р. Хайда, Л. Вуда и Дж. Наколлса. Датируется разработка 1972-м годом. То есть к 10 января 1973-го  Тони Мартин (Tony Martin), который выступал вторым после Бонда на том самом открытом собрании Британского межпланетного общества (по "Дедалу")  и делал доклад по двигательным установкам наверняка должен был знать о этой разработке ибо к ней он уперто и клонил. Да и уж больно двигатель "Дедала"  похож на сильно доработанную версию  Хайда, Вуда и Наколлса....
На своем готовящемся сайте я хочу выложить статью об этом собрании.  Как вы думаете, могу ли я ее "украсить" вашим описанием этого прототипа, мол вот откуда ноги растут?

Да, разумеется. Любые материалы с моего сайта можно использовать каким угодно образом. Собственно в расчете, на то, что эти материалы будут использованы, я этот сайт и сделал.
Кстати дедаловскую ДУ назвать "доработанной" довольно-таки трудно. В отличие от схемы Хайда и Ко в "Дедале" используется поджиг электронами. Это и  тогда вызывало вопросы, а сегодня уже точно можно говорить, что не пойдет.

[avp]

Тогда возникает вопрос: - "Если существуют "червоточины", то имеет ли в них место телепортация (не смотря на все "искривления пространства")?"

Просто, тогда, приняв принцип причинности как отправную точку, логичнее было-бы предположить, что если червоточины, со всеми, своими, "искривлениями пространства", имеют место быть, то они, червоточины, это еще один, "сильно искривленый", маршрут аля "на соседнюю улицу через Токио"?.... Тогда и червоточины имеют право на существование, и ничего не нарушается?...

"Червоточины" как таковые существовать могут. Это почти ничего не нарушает (за исключением некоторых тонких вопросов). Причинность нарушает только возможность СОЗДАВАТЬ червоточины по нашему желанию.

[Alex_Semenov]

Да, разумеется. Любые материалы с моего сайта можно использовать каким угодно образом.

OK!

Кстати дедаловскую ДУ назвать "доработанной" довольно-таки трудно. В отличие от схемы Хайда и Ко в "Дедале" используется поджиг электронами. Это и  тогда вызывало вопросы, а сегодня уже точно можно говорить, что не пойдет.

Да, различия есть  и существенные. Но как всегда - дело в мере.
Я например VISTA никак доработкой Хайда не считаю, хотя там лазеры тоже.
А вообще я не собираюсь на этом акцентировать внимание. Я просто помещу картинку как и вы - с комментарием в нужном месте "на полях". Сам читатель пускай гадает прототип это или нет.

[Alex_Semenov]

Кстати, поднятый RDA вопрос о  ключевом эксперименте с нарушением причинности очень интересный, хотя  здесь и не очень уместный.
Действительно, нужно сконструировать такой мысленный эксперимент в котором:

1 Константность скорости света в любой системе отсчета.
2  Есть мгновенная телепартация ИНФОРМАЦИИ.
 
И это приводило бы к парадоксу.

Мы должны так замкнуть логику мысленного эксперимента, чтобы  получить "парадокс Дедушки" из  цепочек детерминированных механических событий. Устройство А  в некоторый момент времени запускает событие  В если А не мешает С (например рождает частицу), B телепартируясь запускает C, а С возвращаясь "раньше времени"  не дает А запуститься В. Но если В не запущено, то что мешает А запустить B?
 Улавливаете идею?
Действительно, RDA прав. Везде "обратное кино" на сверхсветовых скоростях  преподносится как нарушение причинности. Но этого мало.

[RDA]

Если испытание - нужен субъект-испытатель. А нету.

Субъект-испытатель и субъект-испытуемый может быть одним и тем же, а испытания проводиться на объекте испытаний или в ситуации, которая его испытает. К примеру, можно сказать, что для потерпевшего кораблекрушение ситуация стала экзаменом на выживание.

Сказать можно все, что угодно. Потерпевший кораблекрушение - субъект. Цивилизация нет. Житейское присвоение цивилизации субъектности - источник многих ошибок и недоразумений.

Я Вам лишь привел пример, когда испытатель и испытуемый – это одно лицо. И вообще не уводите от сути вопроса. Мой тезис: между зачаточными технологиями и возможностью осуществления МП – цивилизация должна пройти ряд "испытаний", которые она может не выдержать, и которые гораздо сложнее первого испытания – умения изготавливать и пользоваться простейшими орудиями. В противоположность Вашему утверждению, что после появления палки-копалки – звездолеты лишь вопрос времени. Палками-копалками пользуются, к примеру, шимпанзе. Когда они отправят свои звездолеты? :mrgreen: Через миллион лет? :mrgreen:

Это признак технической цивилизации - сделать, вместо того, чтобы искать.

Вот именно. Приспособить, вместо того чтобы приспосабливаться. И нужно искать те пути, которые позволяют приспосабливать, вместо приспособленчества, которое расколет цивилизацию.

Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.

Контекст в данном случае – это то, что может послужить спросом на внеземные ресурсы. Нет спроса – предложение не нужно.

До тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.

По-вашему  ЯРД  это уже тирьям-пам-пация? : :mrgreen: А ведь уже с их появлением, лунные ресурсы становятся лишь одной, причем не лучшей, альтернативой.

[Иван Моисеев]

Мой тезис: между зачаточными технологиями и возможностью осуществления МП – цивилизация должна пройти ряд "испытаний", которые она может не выдержать, и которые гораздо сложнее первого испытания – умения изготавливать и пользоваться простейшими орудиями. В противоположность Вашему утверждению, что после появления палки-копалки – звездолеты лишь вопрос времени. Палками-копалками пользуются, к примеру, шимпанзе. Когда они отправят свои звездолеты? :mrgreen: Через миллион лет? :mrgreen:

Насчет шимпанзе - не знаю. Признаки технологии - возможность ее передать другой особи и возможность ее усовершенствовать. Если шимпанзе до этого дошли - значит через миллион лет они смогут выйти к звездам. Если не мешать и если выживут. То же произошло с нашей цивилизацией. Что касается "испытаний" - так это каждый день. Но свойство техцивилизации - с каждым днем требуется все больше энергии, чтобы ее ликвидировать.

Оптимально ли использовать Луну в качестве ресурсной базы – зависит от контекста.

Так контекст задан. Контекст в данном случае - это устройство Солнечной системы.

Контекст в данном случае – это то, что может послужить спросом на внеземные ресурсы. Нет спроса – предложение не нужно.

Это как в старом анекдоте:
- черная икра есть?
- нет.
- а почему?
- никто не спрашивает.
Я же не сегодняшнюю ситуацию моделирую.

До тех пор, пока мы летаем на ракетах - лунные ресурсы являются именно ключевым моментом - это определено физикой ракетного движения. Когда изобретут тирьям-пам-пацию - ситуация изменится.

По-вашему  ЯРД  это уже тирьям-пам-пация? : :mrgreen: А ведь уже с их появлением, лунные ресурсы становятся лишь одной, причем не лучшей, альтернативой.

С появлением ЯРД сегодняшняя ситуация принципиально не изменится. Поэтому они еще не появились. Сегодня возни с ними больше, чем предвидимый эффект. И какую альтернативу лунным ресурсам они могут предоставить? Единственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, ла и временные интервалы слишком велики.

[RDA]

Насчет шимпанзе - не знаю. Признаки технологии - возможность ее передать другой особи и возможность ее усовершенствовать. Если шимпанзе до этого дошли - значит через миллион лет они смогут выйти к звездам. Если не мешать и если выживут. То же произошло с нашей цивилизацией.

Чтобы технический прогресс был возможен, понадобится появление не только "инструментальных технологий", но и если так можно выразиться – "социальных технологий". У шимпов кроме зачаточных орудий – ничего нет. Они даже "вступительный экзамен" на "подготовительные курсы" – не сдали.

У ранних палеоантропов долгое время была как раз "напряженка" с совершенствованием технологий. Пожалуй, серьезный сдвиг произошел лишь в мезолите.

Что касается "испытаний" - так это каждый день.

Ну, не надо из одной крайности бросаться в другую! Испытания испытаниям рознь.  В отсутствие "экзаменатора" о том, что испытания были и об успехах можно судить лишь по конечному результату. Если появляется более сложная система – "зачет". Примеры - неолитическая революция, промышленная революция. Изменения, связанные с большой потерей информации – "незачет". Пример – гибель античной цивилизации. Да что далеко ходить! Гибель советской цивилизации.

Но свойство техцивилизации - с каждым днем требуется все больше энергии, чтобы ее ликвидировать.

Это не значит, что таких энергий не бывает. Извержение супервулкана, падение астероида или другие причины, способные вызвать такие климатические изменения, которые могут привести к гибели цивилизации (про вымирание вида отдельный разговор, который предлагаю не развивать). Гибелью цивилизации можно назвать и деградацию к предыдущему уровню развития. К тому же с 20-го века наша цивилизация начала располагать энергиями достаточными для саморазрушения.

Я же не сегодняшнюю ситуацию моделирую.

Ну так назовите хотя бы парочку примеров, когда использование лунных ресурсов сможет быть выигрышным и это не будет самоцелью.

С появлением ЯРД сегодняшняя ситуация принципиально не изменится. Поэтому они еще не появились. Сегодня возни с ними больше, чем предвидимый эффект.

ЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов. С его помощью можно было бы начать с энергоресурсов (гелий-3). Если мы "втянемся" в этот проект (естественно, когда уже будут соответствующие реакторы), то тогда можно рассчитывать на высокие темпы прогресса в двигателестроении. И тогда на новом уровне можно будет думать и о минеральных ресурсах. С химическими двигателями никакого прока от минеральных ресурсов вообще нет.

И какую альтернативу лунным ресурсам они могут предоставить? Единственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, да и временные интервалы слишком велики.

Ассортимент и состав лунных ресурсов достаточен для чего? С этого и следовало бы начинать. Для снабжения Земли? Нет. Для колонизации Луны? Нет. Для осуществления МП? Нет.

[Иван Моисеев]

Ну, не надо из одной крайности бросаться в другую! Испытания испытаниям рознь.  В отсутствие "экзаменатора" о том, что испытания были и об успехах можно судить лишь по конечному результату. Если появляется более сложная система – "зачет". Примеры - неолитическая революция, промышленная революция. Изменения, связанные с большой потерей информации – "незачет". Пример – гибель античной цивилизации. Да что далеко ходить! Гибель советской цивилизации.

Понял. Я просто исхожу из того, что существует только одна Цивилизация. И, соответственно, один эксперимент, на анализ результатов которого можно как-то опираться.
Что касается цивилизаций во множественном числе, то анализ их развития вопрос большой и отдельный. Для Проблемы МП существенен один уже известный результат - цивилизации или социальные течения, которые препятствовали технологическому развитию, либо "погибли", либо перестали быть действующим фактором (религия, коммунизм). Механизм, по которому это происходит, известен и его действие не ограничено временем.

ЯРД и не предназначен для добычи минеральных ресурсов.

Это верно. Трудно представить себе ЯРД, моющий золотишко...[/quote]

С его помощью можно было бы начать с энергоресурсов (гелий-3). Если мы "втянемся" в этот проект (естественно, когда уже будут соответствующие реакторы), то тогда можно рассчитывать на высокие темпы прогресса в двигателестроении. И тогда на новом уровне можно будет думать и о минеральных ресурсах. С химическими двигателями никакого прока от минеральных ресурсов вообще нет.

"Этот проект" - это гелий-3 с Луны? Это ж шутка юмора...

Единственная реальная альтернатива Луне - близкие астероиды, но там, как мне представляется, будет недостаточный ассортимент ресурсов, да и временные интервалы слишком велики.

Ассортимент и состав лунных ресурсов достаточен для чего? С этого и следовало бы начинать. Для снабжения Земли? Нет. Для колонизации Луны? Нет. Для осуществления МП? Нет.

Я вроде писал выше - лунные ресурсы необходимы для систематического (флаговтык не в счет) продвижения в космос.

[Chilik]

... в статье ...было написано, что гамма-всплеск уничтожает весь озон на облучённом полушарии ...

Довольно странные вещи написаны. Рядом с мощными гамма-установками мерзко воняет озоном и тётки из техники безопасности регулярно замеряют концентрации на предмет непревышения ПДК. Вот в то, что озона будет столько, что всё живое просто сдохнет (озон не на высоте 40 км - это сильнейший киллер), вот в это верю.

[pkl]

...Устный счет дает + 40 а.е...
а.е. это астрономическая единица - расстояние от Земли до Солнца. Если вы летите 50 лет на дальность - гравиманевр у Юпитера по аналогии с Новыми Горизонтами даст + 40 а.е. Много это или мало - можно говорить после расчета хар.скорости ДУ.  

Это несерьезно. Я хочу улететь на 1000 а.е. от Солнца. И не так уж важно: последний сеанс связи с КА был проведен на расстоянии 980 а.е. либо 1020 а.е. Так что  грав. маневр у Юпитера желателен /при условии - если стоимость и сложность миссии не очень сильно возрастут/, но не обязателен!

[pkl]

Хорошо, а что нам даст "посылка" в данном случае? С учётом того, что в Юпитер нырял атмосферный зонд АМС "Галилео". И сама АМС "Галилео" тоже А вот в Уран с Нептуном ещё никто не нырял :?

Ну, здрасте. Много ли бы знали о Луне, если бы судили по ней по единственной "Луне-9"? К тому же галилеевский зонд попал между облаками. Что называется "повезло".

Но, например, чтобы получить принципиально новые данные по Юпитеру, нам понадобится атмосферный зонд уровня Вег или поздних Венер.

Нет. Эти СА – лэндеры. А для Юпитера (и других планет-гигантов) понадобится два типа зондов – флаеры для верхних слоев атмосферы и ныряльщики, которые заведомо не достигнут дна. Для ныряльщиков понадобятся, возможно, несколько более грубые приборы, получающие некоторый минимум параметров, которые можно надеяться получить как  можно глубже. Скорее более привычный аналог ныряльщиков – это не СА Венер, а пентраторы. А на флаере лаборатория для более тонкого анализа (изотопный состав). Другое назначение флаеров – проверка технологий для активного полета в водородно-гелиевой криогенной атмосфере.

Я не возражаю. Но все-таки главной задачей аппарата является исследование внешних областей Солнечной системы. А все остальное - уже факультатив.

Нет, разумеется, если мы проходим по массе, то я всецело "за" - пролёт Юпитера со сбросом зонда, а затем пролёт Урана/Нептуна тоже со сбросом зонда. Сможем ли мы взять с собой ДВА таких СА?

Imho пора начинать сборку зондов на орбите по многопусковой схеме.

лучше начинать создание сверхтяжелых носителей. Или хотя бы сорокатонник.

[pkl]

Сравнение максимального ресурса перспективных ЯЭУ /Топаз-100/40 - 7 лет/ и наших потребностей /не менее 30/ меня обескуражило и навело на такую идею: так как ресурс даже тех ЯЭУ, которые будут созданы в более-менее обозримом будущем, в разы меньше необходимого /а миссия запланирована на 30-50 лет, меньше - смысла нет/, нам не обойтись без РТГ, которые уже демонстрируют свою способность работать десятилетиями. А раз реактор, да и ЭРДы тоже, дадут дубу задолго до планируемого окончания миссии, есть ли смысл тащить их до упора? С другой стороны, в пределах Солнечной системы ЯЭДУ была бы весьма полезна при исследовании, допустим, планет-гигантов и их спутников. Так я пришёл к идее разделения МЗ на собственно зонд, сравнительно небольшой /не считая антенны/ и лёгкий, вроде Пионера-10 или New Horisons и тяжёлую АМС класса Джимо, играющую роль разгонной ступени. От Земли они стартуют и летят в состыкованном состоянии. При сближении, допустим, с Нептуном, аппараты расстыковываются. Далее каждый работает по своей программе: МЗ выполняет грав. манёвр и летит дальше, а АМС тормозится и выходит на орбиту искусственного спутника планеты.

P.S.: Хотя, безусловно, реактор /думаю, это должна быть небольшая ЯЭУ, максимально простая, с минимумом подвижных узлов, наверное, что-то вроде "Ромашки"/ на борту СуперТау был бы весьма желателен. Просто учитывая ограниченный ресурс современных ЯЭУ, его придётся включать только в сеансы связи, когда надо будет сбрасывать накопленную информацию. В остальное время зонд будет питаться от РТГ.

[Иван Моисеев]

Сравнение максимального ресурса перспективных ЯЭУ /Топаз-100/40 - 7 лет/ и наших потребностей /не менее 30/ меня обескуражило и навело на такую идею: так как ресурс даже тех ЯЭУ, которые будут созданы в более-менее обозримом будущем, в разы меньше необходимого /а миссия запланирована на 30-50 лет, меньше - смысла нет/, нам не обойтись без РТГ, которые уже демонстрируют свою способность работать десятилетиями. А раз реактор, да и ЭРДы тоже, дадут дубу задолго до планируемого окончания миссии, есть ли смысл тащить их до упора? С другой стороны, в пределах Солнечной системы ЯЭДУ была бы весьма полезна при исследовании, допустим, планет-гигантов и их спутников. Так я пришёл к идее разделения МЗ на собственно зонд, сравнительно небольшой /не считая антенны/ и лёгкий, вроде Пионера-10 или New Horisons и тяжёлую АМС класса Джимо, играющую роль разгонной ступени. От Земли они стартуют и летят в состыкованном состоянии. При сближении, допустим, с Нептуном, аппараты расстыковываются. Далее каждый работает по своей программе: МЗ выполняет грав. манёвр и летит дальше, а АМС тормозится и выходит на орбиту искусственного спутника планеты.

P.S.: Хотя, безусловно, реактор /думаю, это должна быть небольшая ЯЭУ, максимально простая, с минимумом подвижных узлов, наверное, что-то вроде "Ромашки"/ на борту СуперТау был бы весьма желателен. Просто учитывая ограниченный ресурс современных ЯЭУ, его придётся включать только в сеансы связи, когда надо будет сбрасывать накопленную информацию. В остальное время зонд будет питаться от РТГ.

Существует и другой вариант - выяснить чем лимитирован ресурс Топаза. Могу предположить, что 7 лет определялся ресурсом ПН. Вполне может оказаться, что при необходимости ресурс Топаза можен быть увеличен ну, скажем, на порядок...