Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Юрий Н]

Отлично, отлично... Т.е. надо ещё каким-то боком расставить в виде трубы несколько тысяч тонн бомб. Вся эта бодяга длиной в несколько а.е. должна твердотельно вращаться вокруг Солнца. И в процессе ускорения мы ещё не должны врезаться в стенки этой "бомбовой трубы". Неплохо, неплохо... И недорого, главное. Наверное, при массовых пусках оно дешевле многоступенчатой ракеты с импульсным ЯРД?

"Твердотельно вращаться" ничего не должно. Набор труб приемлемой длины или колец, как у Алекса, выстраиваются в одну линию только на короткий период пролета разгоняемого КА. Все остальное время трубы, во всяком случае, большинство из них работают как космические станции, выполняющие текущие задачи внутри Солнечной системы. И пускают друг дружке местные транспорты с небольшой скоростью. Разумеется, не на основе энергии бомб. Именно постояное использование этих "труб"-станций и призвано, ИМХО, сделать старт к звездам относительно недорогим.
М.б. ТЯРД и окажется сам по себе дешевле. Это мы нескоро выясним. Но и в этом случае, эта идея может (?) оказаться небесполезной, если мы замыслим запустить к другой планетной системе очень большие массы чего-то ... например, для колонизации и т.п. Тогда можно сделать кучу запсков с одним и тем же набором труб-колец. И экономия будет почти наверняка.

[Boo]

Набор труб приемлемой длины или колец, как у Алекса, выстраиваются в одну линию только на короткий период пролета разгоняемого КА

Гы. Энергию "построения" посчитайте. Или это будет "парад планет" с вероятностью 0^минус бесконечность?

М.б. ТЯРД и окажется сам по себе дешевле. Это мы нескоро выясним. Но и в этом случае, эта идея может (?) оказаться небесполезной, если мы замыслим запустить к другой планетной системе очень большие массы чего-то ... например, для колонизации и т.п. Тогда можно сделать кучу запсков с одним и тем же набором труб-колец. И экономия будет почти наверняка.

Если подумаете, какая энергия расходуется на создание разгонного коридора, сразу станет легче. Повторяю, это структура в несколько а.е. или десятков а.е. Она "расползётся" в любом случае, а собрать в идеальный разгонный трек такую систему - так проще (по энергии) на педальном приводе к звёздам слетать...

[steils2]

Мое мнение: ни сегодня, ни через сто лет  межзвездные полеты не будут осуществлены.

Вряд ли на этой теме найдется человек, думающий иначе. С другой стороны, если ВВП озаботился событиями через 7 млрд лет, почему простым смертным не заинтересоваться техническими возможностями через 700 лет?

Ограничение скорости в нашем мире до скорости света делает межзвездные перелеты абсурдными.

В литературе распространена  прямо противоположная точка зрения. Пишут, что именно ТО делает теоретически возможными полеты к любой точке Галактики за время человеческой жизни.

На сегодняшнем уровне математики и физики навряд ли в ближайшие 100 лет. Если ученые не подкинут координально что то новое.

Ко всему прочему такой проект стоит громадных расходов, которых не потянуть все державы вместе взятые.

Это считать надо.

А что тут считать? Один только проект будет стоит громадных денег.

Также встает вопрос: А как ориентироваться в межзвездном пространстве? Звезды тоже не стоят на месте и двигаются. Если полет продлиться несколько лет, то надо вносить коррективы курса и движение звезды к которой направляемся.

Эта проблема давно решена. АМС ориентируются и неплохо.

С трудом вериться. До сих пор с проблемами на ближайшие планеты то летаем.

Но это еще не все но... Если отправить в такое путешествие человека: выдержит ли он такой полет?

Ну, на Земле-то выдерживает...

Вы смотрите Дом-2? Так посмотрите как там люди с ума сходят. А они еще на Земле... Проблема в психологическом климате в таком путешествии на протяжении нескольких лет, а возможно даже нескольких поколений.

Сколько надо воздуха? Воды? Еды?

Это легко считается.

Да ну? А где вы столько воздуха, воды (которая еще и плохосжимаема), еды разместите на несколько лет пути? Человек потребляет около 40 литров воздуха в минуту. Это без учета нагрузки. Не думаю, что можно приучить человека долгие годы питаться одной растительной пищей. Человек это в первую очередь хищник, он питается не только растительностью. Проблема питания стоит так же остро, иначе рискуете в конце путешествия получить сошедших с ума людоедов.

Встает также вопрос: куда лететь? Просто слетать к соседней звезде и убедиться, что там либо нет планет, либо планеты не подходят для колонизации - деньги на ветер.

Это надо выяснить до старта. Сейчас активно выясняют.

Знаком с открытием экзопланет. Пока это газовые гиганты.

[Юрий Н]

Набор труб приемлемой длины или колец, как у Алекса, выстраиваются в одну линию только на короткий период пролета разгоняемого КА

Гы. Энергию "построения" посчитайте. Или это будет "парад планет" с вероятностью 0^минус бесконечность?

М.б. ТЯРД и окажется сам по себе дешевле. Это мы нескоро выясним. Но и в этом случае, эта идея может (?) оказаться небесполезной, если мы замыслим запустить к другой планетной системе очень большие массы чего-то ... например, для колонизации и т.п. Тогда можно сделать кучу запсков с одним и тем же набором труб-колец. И экономия будет почти наверняка.

Если подумаете, какая энергия расходуется на создание разгонного коридора, сразу станет легче. Повторяю, это структура в несколько а.е. или десятков а.е. Она "расползётся" в любом случае, а собрать в идеальный разгонный трек такую систему - так проще (по энергии) на педальном приводе к звёздам слетать...

Похоже, Вы просто не читали мое описание, а судите только по тутошним постам. Разумеется, речь идет о многих или десятках а.е., в зависимости от того, с каким ускорением разгоняем, т.е. какие перегрузки выдерживает аппаратура КА. Чем больше ускорение, тем короче коридор и тем энерговооружений д.б. каждая входящая в него труба. Рассчитать на короткий срок построение в одну линию техника будущего ыполне сможет, а потом пусть "расползаются" по постоянным рабочим местам. "Энергию построения" я расчитать не могу - не знаю первональное распределение элементов корридора по Солнечной системе. А оно предполагается очень разнообразным и многочисленным в экономических и транспортных целях освоения всей Системы. Выбирать надо будет из тех, которые находятся поближе к предполагаемому месту в коридоре. Это один элемент снижения цены. Второй - большая многоразовость входящих элементов. Третий - уменьшение в разы стартовой массы КА.
И, наконец, я вовсе не рассматриваю этот вариант в качестве вытесняющего КА, стартующие на собственных двигателях. Это конструкция в рамках общего "плана" по освоению Вселенной, начиная с Солнечной системы. Ее выгодность определяется массовостью и многоразовостью и конструкции в целом и входящих элементов-труб. Ну типа, если мы построим ж/д ветку Москва-Питер и два вокзала с целью одной поездки из одного города в другой, то несомненно дешевле будет нанять кучу извозчиков с конными экипажами. Но когда мы создаем постоянно действующую ж/д сеть в масштабах страны и мира, то она, наоборот, становится весьма дешевой. Так же и здесь. Причем начиная с первых труб-станций. Мало толку строить две таких трубы для отправки одного-двух КА к Марсу. Но если обмен между Землей и Марсом, а также обеих планет с другими частями Солнечной с-мы, становится боль-мень регулярным, то почему бы не снабдить летающие производственные, научные и жилые станции соотвтетствующими разгонными трубами? Источник энергии есть - он питает станцию. Разогнал в трубе очередной транспорт и он полетел то ли от земной орбиты к марсинанской, то ли из одной т. Лагранжа в другую. А когда таких труб-станций будет много, можно будет попробовать и первые построения коридоров для более близких целей между звездами.
Короче - это часть общей транспортной системы, а не конструкция, создаваемая специально для данного старта к звездам. Разумеется, учитывая ее масштабы, вряд ли первый такой старт будет с ее использованием. Но разве в этом главное? Главное сделать освоение вселенной оптимальным, а, значит, и реальным. Будем использовать все способы в оптимальном сочетании.
Т.е. это просто идея, которую нужно учитывать при построении этого оптимального сочетания. Причем она проверяется и просчитывается сначала на отдельных элементах-станциях, прежде чем приступим (?) к построению разгонных корридоров.

[Юрий Н]

steils2 пишет:
 

ко проект будет стоит громадных денег.

Также встает вопрос: А как ориентироваться в межзвездном пространстве? Звезды тоже не стоят на месте и двигаются. Если полет продлиться несколько лет, то надо вносить коррективы курса и движение звезды к которой направляемся.

Эта проблема давно решена. АМС ориентируются и неплохо.

С трудом вериться. До сих пор с проблемами на ближайшие планеты то летаем.

Но это еще не все но... Если отправить в такое путешествие человека: выдержит ли он такой полет?

Ну, на Земле-то выдерживает...

Вы смотрите Дом-2? Так посмотрите как там люди с ума сходят. А они еще на Земле... Проблема в психологическом климате в таком путешествии на протяжении нескольких лет, а возможно даже нескольких поколений.

Сколько надо воздуха? Воды? Еды?

Это легко считается.

Да ну? А где вы столько воздуха, воды (которая еще и плохосжимаема), еды разместите на несколько лет пути? Человек потребляет около 40 литров воздуха в минуту. Это без учета нагрузки. Не думаю, что можно приучить человека долгие годы питаться одной растительной пищей. Человек это в первую очередь хищник, он питается не только растительностью. Проблема питания стоит так же остро, иначе рискуете в конце путешествия получить сошедших с ума людоедов.

Встает также вопрос: куда лететь? Просто слетать к соседней звезде и убедиться, что там либо нет планет, либо планеты не подходят для колонизации - деньги на ветер.

Это надо выяснить до старта. Сейчас активно выясняют.

Знаком с открытием экзопланет. Пока это газовые гиганты.

Знаете ваша настойчивость как-то не делает Вам честь. Вы бы хотя бы самые несерьезные возражения убрали.
 Ну чего стоит это: "Знаком с открытием экзопланет. Пока это газовые гиганты". Во-первых, не только, есть и "супер-земли". А, главное, всем ведь отлично известно, что "засилье" газовых гигантов вызвано всего лишь недостаточной мощностью телескопов и др. аппаратуры, а не тем, что землеподобных плнет нет или очень мало. Зачем упирать на этот пункт, если через 10-20 лет картина станет ясной для всех типов планет?
Ну или это: "С трудом верится. До сих пор с проблемами на ближайшие планеты то летаем". Это по поводу, якобы, проблем с ориентацией. Тоже ведь очевидно, что летаем только к ближайшим планетам из-за проблем финансовых и отсутствия достаточно скоростных двигателей, а не проблем с ориентацией. Мы запускаем аппараты к Юпитеру, астероидам, кометам с множеством гравитационных маневров, которые требуют высочайшей точности в ориентации, и нас это не смущает, делаем это постоянно, чтобы снизить соимость полета. И нормально долетаем куда надо.
Дом-2 я не смотрю. Шоу - это не тот вариант, на основе которого можно делать выводы. Прблема имеет место, но не вижу причин для катастрофических выводов. Отбором команды занимаются специалисты, а не шоу-мены.
"Да что тут считать?" - это очень "весомо".
Проблем много, но надо решать их спокойно, а не отбрасывать по принципу: нет и все тут.

[Юрий Н]

Вот, м.б. еще одна "супер-земля":

http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=8397.new;topicseen#new

0806.0025v1
Микролинзированием открыта новая планета MOA-2007-BLG-192 у очень низко массового красного карлика с массой 0.06 (+0.028-0.021) масс Солнца с массой 3.3(+4.9-1.6) масс Земли. Это делает обнаруженную звезду самой легкой с известной планетой, а планету наиболее легкой среди известных. Видимо это покрытая толстым льдом супеп-земля. Однако открытие достаточно сомнительное, точек наблюдения крайне мало. С другой стороны планета наиболее похожа на Землю (масса, орбита) все портит только очень холодная звезда. Также видно, что планета открыта за зоной эффективно обнаружения планет наземными микролинзирующими обзорами.

[Fakir]

Отлично, отлично... Т.е. надо ещё каким-то боком расставить в виде трубы несколько тысяч тонн бомб. Вся эта бодяга длиной в несколько а.е. должна твердотельно вращаться вокруг Солнца. И в процессе ускорения мы ещё не должны врезаться в стенки этой "бомбовой трубы". Неплохо, неплохо... И недорого, главное. Наверное, при массовых пусках оно дешевле многоступенчатой ракеты с импульсным ЯРД?

Какая "труба"? Это лазеры. Рентгеновские. Расхождение луча не так велико (было бы совсем мало, но апертура всё маленькая) - по зонду ими можно лупить с 1000-10 000 км, а то и больше, в зависимости от того, какую долю энергии нам не жалко просто вбить в пространство.
Предвосхищая вопрос - вовсе не обязательно бить точно в корму, можно и под большим углом.
Длина цепочки в несколько а.е. тоже нафиг не нужна. Совершенно.

О массовых запусках и чиха нет - такой метод можно рассматривать разве что для запуска уникальных зондов.

Но, конечно, у него есть, при ближайшем рассмотрении, серьёзные недостатки. Только совсем другие.

[pkl]

О! К нам пришёл Fakir! Fakir, присоединяйтесь, Ваше мнение насчёт всего написанного было бы тоже интересно.

А насколько маленьким может быть зонд, разгоняемый рентгеновскими лазерами?

Кроме того, как я понимаю, взаимное расположение "пушек" здесь не так критично?

[Boo]

Это лазеры. Рентгеновские

Выстроенные вдоль линии длиной в несколько а.е. Само "построение" будет весьма и весьма энергоёмким, тем более учтите массы отдельных лазерных платформ требуемой мощности.

по зонду ими можно лупить с 1000-10 000 км

А как у нас с точностью в конце разгонной цепочки при скорости мишени порядка 0.1-0.3 с?

вовсе не обязательно бить точно в корму, можно и под большим углом

При этом нас реактивным моментом малость отбросит от источника излучения, т.е. под углом надо бить в "шахматном" порядке. В случае случайно асимметричных мощностей получим непредсказуемую траекторию. ЕМНИП, рентгеновский лазер в программе СОИ имел ядерную взрывную энергию накачки. Или уже появились новые возможности?

Длина цепочки в несколько а.е. тоже нафиг не нужна. Совершенно.

Расчёты - в студию! У меня для 0.1 с получалось несколько десятков а.е., давно считал, лет пятнадцать назад.

у него есть, при ближайшем рассмотрении, серьёзные недостатки. Только совсем другие

Хм... Я, как неспециалист, выявил дополнительные?..  :roll:

А насколько маленьким может быть зонд, разгоняемый рентгеновскими лазерами?

Как я понимаю, размеры лимитируются необходимой площадью зеркала для заданной точности наведения лазеров. Пусть угол расхождения излучения и точность наведения составят 0.1" (ИМХО, предел на нашем уровне технологий). В этом случае радиус зеркала будет составлять одну двухмиллионную расстояния от источника. При условии 10 000 км имеем 5 метров радиуса, 10 метров диаметра.
С такими параметрами, учитывая мощность систем охлаждения зеркала, наберём под тысячу тонн.
Для плотности цепочки 1000 км можно аппарат уменьшить в 10 раз, при этом масса снизится в 1000 раз, т.е. до тонны при метровом зеркале.
Очень примерные оценки, никаких серьёзных расчётов охлаждения зеркала.

[Fakir]

Это лазеры. Рентгеновские

Выстроенные вдоль линии длиной в несколько а.е. Само "построение" будет весьма и весьма энергоёмким, тем более учтите массы отдельных лазерных платформ требуемой мощности.

Ну несколько раз же сказано - это РЛ-лазеры с ядерной накачкой, фактически ядерные бомбы.
Масса - порядка единиц тонн.

по зонду ими можно лупить с 1000-10 000 км

А как у нас с точностью в конце разгонной цепочки при скорости мишени порядка 0.1-0.3 с?

Не будет такой скорости, дай бог 0,01с набрать.

вовсе не обязательно бить точно в корму, можно и под большим углом

При этом нас реактивным моментом малость отбросит от источника излучения, т.е. под углом надо бить в "шахматном" порядке. В случае случайно асимметричных мощностей получим непредсказуемую траекторию.

"Вы, натурально, не понимаете" (с) "Мастер и Маргарита"
Не будет никакого реактивного момента.
Тут же не зеркало.
Рентеновское излучение испаряет поверхность щита-толкателя, "пар" и создаёт тягу.
То, что излучение пришло под углом - изменит лишь толщину "испарившегося" слоя, но никак не повлияет на симметрию.
Тяга - по нормали к щиту.

ЕМНИП, рентгеновский лазер в программе СОИ имел ядерную взрывную энергию накачки. Или уже появились новые возможности?

Именно о взрывах и речь.

А насколько маленьким может быть зонд, разгоняемый рентгеновскими лазерами?

Да насколько  угодно.

[Boo]

Не будет такой скорости, дай бог 0,01с набрать

Оффтопим, значит?  :lol:

То, что излучение пришло под углом - изменит лишь толщину "испарившегося" слоя, но никак не повлияет на симметрию.

А если подробнее этот момент?
Учитывая малейшие неоднородности материала щита, получим вектор тяги, отклоняющийся от нормали. Пусть и случайно, немного - но всё, же, а учитывая скорости - получим довольно большие величины отклонения от курса при каждом "обстреле".

Да насколько угодно

Голословное утверждение. Сколь угодно малый зонд на определённом массогабаритном уровне будет тупо сожжён единичной вспышкой, либо толку от маломощных вспышек будет ниже нуля...

Т.е. я вижу, что проект неэффективен ни по конечной скорости, ни по стоимости реализации. Проработка зонда и цепочки лазеров попросту отсутствует... Самоустраняюсь от обсуждения данного "прожекта".

[steils2]

Уважаемый Stelis2, Ваши возражения как-то ... непродуманы. Практически по всем пунктам. Пойдем в обратном порядке:
1) Кто-то собираемся отправить человека к звездам, раньше чем к Марсу ("близкая перспектива")? Таких вроде нет.
2) Как можно умудриться "слетать к соседней звезде и убедиться, что там нет планет"  и т.д.? Это при том, что на подготовку экспедиции уйдет не один десяток лет (Вы же и через сто лет в это не верите), а надежные данные о планетах вокруг ближайших звезд будут получены в течение ближайших 10-20 лет. Если уж полетим, то зная и о наличии планет и об их общих характеристиках.
3) При экспедиции в "несколько лет" проблем с водой, водухом и т.д. не будет. Это уже решаемо техникой сегодняшнего дня. Другой вопрос, что первые полеты, скорее всего, займут несколько десятков лет. Но Вы же приняи как данное скорости, близкие к скорости света. Тогда проблем нет - десяток лет и мы у Альфы Центавра. Или даже быстрее.
4) "Звезды тоже не стоят на месте и двигаются". За несколько лет взаимное положение звезд изменяется уж слишком мало. Да и за несколько десятилетий тоже. Задача ориентации в нынешних межпланетных полетах гораздо сложнее. Это вообще не проблема, по большому счету.
5) Дорого. Это единственное верное замечание. Но оно известно. И человечеству в целом это по силам. Только сейчас об этом спорить бессмысленно. Межзвездный полет (сначала беспилотный) будет базироваться на разработках, которые до этого будут использоваться при исследовании разных, в т.ч. отделаенных уголков Солнечной системы. Тогда и поговорим и посчитаем. Но заранее утверждать об "абсурдности" межзвездных полетов, при допущении оклосветовых скоростей (!), это как-то несерьезно.

1. А я и не говорил, что нужно торопиться. Освоение ближайших планет более логичная задача, чем лететь к другой звезде.
2. Допустим получиться получить данные о других планетах в ближайших звездных системах, но возможно ли точно установить наличие кислородной атмосферы, биологической жизни и т.д.
3. Опишите, куда Вы денете миллиарды тонн воды? Воздуха? Не слышал о таких разработках.
4. С этим соглашусь, не профи в вопросах навигации в космосе.
5. На сегодняшний день даже всему человечеству не по силам. Для рядового зрителя, что посмотреть новости о космических достижениях, что посмотреть фантастический фильм. Второй будет более ближе к зрителю, наличием спецэффектов, чем новости.

1. Знаете ваша настойчивость как-то не делает Вам честь. Вы бы хотя бы самые несерьезные возражения убрали....
2. Проблем много, но надо решать их спокойно, а не отбрасывать по принципу: нет и все тут.

1.   Если Вы настолько грамотный, то не надо голословить. Приводите реальные факты и примеры, ссылки на источники. Для начала пишите без ошибок, потом уж настаивайте на моей безграмотности.
2. За то время, как человечество вышло в космос, есть множество трагических случаев. В большинстве случаев, это ошибки инженеров, недоработки техников. Не буду вдаваться в подробности, но есть даже мизерная доля вероятности такой экспедиции погибнуть уже при старте с Земли. Любой мелкий метеорит, может привести к непоправимому ущербу. «Беспилотные» системы это хорошо, но бывает, что миссия просто проваливается из-за простейшего действия, на которое робота просто не программировали или по физическим параметрам он не сможет выполнить это действие. Тут на Луну то без проблем слетать не можем, а Вы уж замахиваетесь на Звезды. На сегодняшний день проблем в космонавтике хватает. Ввиду политических причин, сейчас в космонавтике застой. Нет реального стимула для освоения дальнего космоса, который был в 60-70 года прошлого века. На сегодняшний день даже изложить на бумаге такой проект проблематично, не то, что его реализовать. А «абсурдным» такой полет выглядит только в сегодняшние дни. Надеюсь, в будущем его удастся реализовать.
Есть конструктивные мысли по данной теме?
Тогда ответьте, хотя бы исходя из своего опыта и знаний:
- сколько человек экипажа, требуется для такого полета?
- сколько брать колонистов, для нормального развития цивилизации на другой планете?
- сколько потребуется запасов воздуха и как его хранить?
- сколько требуется запасов воды?
- как обеспечить психологический климат в экипаже в течение нескольких лет изоляции?
- как Вы думаете, сколько денег надо для отправки такой экспедиции?

[Юрий Н]

Уважаемый Stelis2, Ваши возражения как-то ... непродуманы. Практически по всем пунктам. Пойдем в обратном порядке:
1) Кто-то собираемся отправить человека к звездам, раньше чем к Марсу ("близкая перспектива")? Таких вроде нет.
2) Как можно умудриться "слетать к соседней звезде и убедиться, что там нет планет"  и т.д.? Это при том, что на подготовку экспедиции уйдет не один десяток лет (Вы же и через сто лет в это не верите), а надежные данные о планетах вокруг ближайших звезд будут получены в течение ближайших 10-20 лет. Если уж полетим, то зная и о наличии планет и об их общих характеристиках.
3) При экспедиции в "несколько лет" проблем с водой, водухом и т.д. не будет. Это уже решаемо техникой сегодняшнего дня. Другой вопрос, что первые полеты, скорее всего, займут несколько десятков лет. Но Вы же приняи как данное скорости, близкие к скорости света. Тогда проблем нет - десяток лет и мы у Альфы Центавра. Или даже быстрее.
4) "Звезды тоже не стоят на месте и двигаются". За несколько лет взаимное положение звезд изменяется уж слишком мало. Да и за несколько десятилетий тоже. Задача ориентации в нынешних межпланетных полетах гораздо сложнее. Это вообще не проблема, по большому счету.
5) Дорого. Это единственное верное замечание. Но оно известно. И человечеству в целом это по силам. Только сейчас об этом спорить бессмысленно. Межзвездный полет (сначала беспилотный) будет базироваться на разработках, которые до этого будут использоваться при исследовании разных, в т.ч. отделаенных уголков Солнечной системы. Тогда и поговорим и посчитаем. Но заранее утверждать об "абсурдности" межзвездных полетов, при допущении оклосветовых скоростей (!), это как-то несерьезно.

1. А я и не говорил, что нужно торопиться. Освоение ближайших планет более логичная задача, чем лететь к другой звезде.
2. Допустим получиться получить данные о других планетах в ближайших звездных системах, но возможно ли точно установить наличие кислородной атмосферы, биологической жизни и т.д.
3. Опишите, куда Вы денете миллиарды тонн воды? Воздуха? Не слышал о таких разработках.
4. С этим соглашусь, не профи в вопросах навигации в космосе.
5. На сегодняшний день даже всему человечеству не по силам. Для рядового зрителя, что посмотреть новости о космических достижениях, что посмотреть фантастический фильм. Второй будет более ближе к зрителю, наличием спецэффектов, чем новости.

1. Ответ в той реплике на которую Вы реагируете. Никто не говорил, что Вы торопитесь. Это Вы нас в этом обвиняете. А Вам отвечают: никто (по крайней мере из числа участников этой ветки - на другом форуме я встречал и такого энтузиаста) не собирается отправлять человека к звездам, раньше, чем приступим к освоению планет Солнечной системы. По крайней мере, Марса.
2. Состав атмосферы - однозначно сможем. Уже когда войдут в строй соответствующие телескопы - через 10-15 лет "процесс пойдет". А уж к концу столетия (ближайший, ИМХО, возможный срок отправки беспилотного КА к другой звезде). Биолгической жизни - вряд ли. Хотя само обнаружение кислородной атмосферы - уже важный признак. Но разве обязательно нужно лететь туда, где есть жизнь? Лететь нужно туда, где есть перспектива освоения. И сначала в беспилотном варианте. Он и выяснит вопрос наличия жизни.
3. Зачем их куда-то девать? И вообще, зачем миллиарды тонн воды и воздуха? Даже для пилотируемой экспедиции. А мало кто собирается посылать пилотируемую экспедицию без предварительной отправки беспилотных зондов. Хотя ... бывают (см. п.1), ... но не здесь. Если даже не удастся к этому времени (а пилотируемый полет уж точно будет не в этом столетии), в чем я сомневаюсь по отношению к технологиям 22-23 веков, разработать полностью замкнутую СЖО, то частично замкнутая уже есть сейчас. Причем процент регенерации воды и воздуха можно сделать весьма высоким, близким к 100%.
5. "На сегодняшний день" никто всерьез не предлагает лететь, даже в беспилотном варианте. Но обдумать отдельные элементы и даже разработать кое-что (что можно использовать и внутри Солнечной системы) очень даже нужно. Человечество это не нагрузит, а для будущего будет полезно.

[Юрий Н]

steils2 пишет:
 

. А «абсурдным» такой полет выглядит только в сегодняшние дни. Надеюсь, в будущем его удастся реализовать.
Есть конструктивные мысли по данной теме?
Тогда ответьте, хотя бы исходя из своего опыта и знаний:
- сколько человек экипажа, требуется для такого полета?
- сколько брать колонистов, для нормального развития цивилизации на другой планете?
- сколько потребуется запасов воздуха и как его хранить?
- сколько требуется запасов воды?
- как обеспечить психологический климат в экипаже в течение нескольких лет изоляции?
- как Вы думаете, сколько денег надо для отправки такой экспедиции?

А с кем Вы тогда спорите? Кто здесь предлагал лететь "в сегодняшние дни"? Вы начинали со срока "ближаших ста лет". Вот до конца столетия беспилотный вариант считаю не абсурдным ... при нормальном развитиии человечества (без мировых войн и прочих катаклизмов) и при желании, конечно.
1. "Из своего опыта и знаний" считаю бессмысленным рассчитывать сейчас (!) стоимость пилотируемой экспедиции (а Ваши вопросы имеют смысл именно для нее), которая будет хорошо если в середине 22 века. Какие будут технологии и какая будет их стоимость, мы можем только предполагать. Как и то, как будут тогда считаться затраты.
2. Численность экипажа тоже пока абстрактный вопрос. Опять же, какие цели: исследовать или сразу заложить колонию? Какие будут технические возможности, позволят ли они сразу, в первом же полете, отправлять многчисленные экипажи и колонистов, или только экипаж в несколько человек? Если только небольшой экипаж, то все же не 3-5 человек, из-за возможных психологических проблем. Хотя бы 10-15, чтобы была возможность переключать общение с субъекта, вызывающего раздражение, на кого-то другого.
3. С точки зрения сегодняшнего дня, если говорить о колонистах, речь идет о группе, гарантирующей биологическое разнообразие человека - несколько сотен человек. Но для "нормального развития цивилизации" возле другой звезды этого недостаточно. Нужны регулярные отправки групп колонистов. Чтобы там были десятки тысяч человек, представителей максимально возможного разнообразия профессиональной специализации. Здесь м.б. и станет оправдана моя "труба" (точнее цепь "труб") - в моем варианте, а не в "лазерном" - во всяком случае для технического снабжения колоний.
4. Запасы воды и воздуха пусть считают спецы, исходя из тех технологий, которые будут тогда. Принципиальных проблем здесь не вижу, а тратить на это время сейчас смысла мало.
5. Вопрос психологии отработаем в межпланетных полетах. Кроме того, в варианте колонистов это будет проще. Задача сложнее для малочисленных экипажей, когда у раздражающих друг друга космонавтов нет возможности разойтись и не контактировать друг с другом.  Думаю, прежде чем человек полетит к звездам, будут многолетние экспедиции на окраины нашей Солнечной системы. И не только ...

[fan2fan]

В связи с
 
"Проект WISE - обзор всего неба инфракрасным спутником за 7 месяцев после запуска в 2009 году. Сообственно проект повторяет обзор IRAS и ISO, только с большей чувствительностью.
http://wise.ssl.berkeley.edu/science_browndwarfs.html
С его помощь будут открыты коричневые карлики с температурой в
450 К в радиусе 75 световых лет.
300 К в радиусе 20 световых лет
150 К в радиусе 10 световых лет
Т.е. иными слова аппарат позволит ответить на вопрос, есть ли крупные объекты (величиной с Юпитер) ближе Проксимы, ну и сможет примерно оценить распространение остывших одиночных газовых гигантов в окрестностях Солнца"
 
из ветки http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,20842.120.html
 
Если будут обнаружены коричневые (и, скажем, "черные" - 150 К это уже температура далеких планет, но эти более тяжелые) карлики в ближайших окрестностях Солнечной системы, то на каких расстояниях возможны перелеты к ним с использованием обозримых технологий ? Где-то на Звездочете было сообщение, что ближайшим поколением астрономических приборов можно будет увидеть объекты размером с Юпитер на расстоянии до 5 тыс. а.е. - а карлики примерно такие, только тяжелее. Т.е. возможно, что близкие карлики удастся рассмотреть в оптике, если их найдут в ИК-диапазоне. У них, кстати, могут быть теплые планеты вблизи... Правда, даже для настоящих звезд красных карликов АФАИК условия для обитаемости проблематична вроде: из-за близости таких гипотетических планет вспышки оказывают очень сильное воздействие. Также - ср. магнитные поля и радиационные пояса Юпитера, у коричневых карликов могут быть похожие явления.
 
Итак, если расстояние до карлика или планетара 5 тыс. а.е. - какова возможная АМС ? А 20 тыс. а.е. - ? (если больше, то уже сопоставимо со световым годом, поэтому тут технологии будут более похожи на технологии межзведных перелетов). Также - что-нибудь меняется в зависимости от их расположения в плоскости эклиптики или нет ?
 
Мое ИМХО, что лучше всего (для пролетной АМС) - гравитационный маневр у Солнца, внутри орбиты Меркурия, со включением двигателей или с предварительным маневром у Юпитера (заодно это будет испытанием защищенности аппарата от излучения, если такое будет обнаружено у цели - карлика). Для ухода из Солнечной системы вне плоскости эклиптики нужна скорость ЕМНИП более 50 км./с относительно Земли (не помню точно). Для "Карлик/Планетар-орбитер" - не знаю (как затормозить ?).
 
ИМХО это все в тему - вполне межзвездные перелеты (самое большое расстояние в системе двойной звезды - 5 тыс. а.е. АФАИК). Может, все описанное это - задача дня для инопланетян у какой-то двойной звезы :-). Или нужна отдельная тема ?

[Юрий Н]

Во ... не успел я интригующе закончить свой предыдущий пост словами "и не только ..." (в смысле куда летать до межзвездных полетов), как fan2fan уж и написал куда.  :oops: Ну, почти написал.
Только я как-то разнообразнее это дело мыслю. Помимо коричневых карликов и планет-гигантов в межзвездном пространстве вообще должно быть куча планет самых разных размеров: и астероидов и планет земного типа и газовых гигантов, нептунов и юпитеров. Вот только обнаруживать их еще проблематичней, чем планеты у других звезд. Но найдут ведь способ. Микролинзированием, например.
Я вообще думаю, что это может оказаться одним из вариантов распространения человека во вселенной. Почему нужно ограничиваться только планетами, находящимися в обитаемых зонах возле звезд классов К, G, F ? Холодные планеты возле красных и коричневых карликов и бродячие планеты, выброшенные в ходе формрования планетных систем, тоже подойдут. Только для освещения и обогрева надо создавать специальные искусственные Солнца. Система зеркал и термоядерная энергия - благо водорода во вселенной навалом. Ежели такая холодная бродячая супер-земля с ледяными лунами вокруг нее обнаружится в нескольких тысячах или десятках тысяч а.е. от нас, пчему бы не обжить? Таким образом, вселенная будет заселена гораздо гуще, чем это обычно трактуется, и летать друг к дружке по-соседству будет намного ближе. Даже околосветовых скоростей не нужно будет дожидаться. И межзвездные космические поселения тоже смысл обретут, поскоьку они окажутся в пределах досягаемости обжитых планет.
И переход от межпланетных к межзвездным перелетам будет иметь соответствующий промежуточный этап полетов к планетам-бродягам.

[fan2fan]

Правда, на том же "Звездочете" было предложено спорить на бутылку, что до Проксимы нет ничего крупнее 13 масс Юпитера (однако, и бутылка - пива, не коньяка :-)). Т.е. ничего крупного в окрестном межзведном пространстве может и не быть - пока остается гадать...
 
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15714.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,15424.0.html
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,10278.0.html
и
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,14655.0.html
 
bob c того форума был большой сторонник возможности путешествий с "карлика на карлик" (если у них есть планетные системы), но вроде согласился, что крупных рядом нет.
 
+ еще один тип объектов - метановый карлик (не знаю, подтвержден ли)
http://www.astronet.ru/db/msg/1210823
 
Вообще же обнаружение в относительной близости таких карликов с планетными системами хотя бы типа юпитерианских лун ИМХО даст толчок развитию исследованию нашей Солнечной системы. Скажем (в отдаленной перспективе, конечно, после Марса) - потренироваться в посадке и поддержании базы на Каллисто, ср. идею НАСА http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Callisto (поверхность Каллисто темная, запыленная, значит - старая, т.е. там проблем с движущейся ледяной корой Европы и т.д. может и не быть). Ведь это дает возможность освоить технологию для колонизации планет удаленных карликов...

[Юрий Н]

Правда, на том же "Звездочете" было предложено спорить на бутылку, что до Проксимы нет ничего крупнее 13 масс Юпитера (однако, и бутылка - пива, не коньяка :-)). Т.е. ничего крупного в окрестном межзведном пространстве может и не быть - пока остается гадать...
 ...

Ну и ладно. Вопрос только сколько их, и какое среднее расстояние между ними. В статье в "Astronomy" за 1997 год один американский профессор давал цифру в 10 в 24-ой сетепни для нашей Галактики со средним расстоянием в 0,1 св. года друг от друга. Т.е. порядка тысячи из них, если верна такая оценка, будут ближе Проксимы. Если даже одна из десяти будет интересна - это уже сотня. Т.е. интересна с т. зрения терраформирования. Например, планета с массой в несколько раз больше, чем Юпитер со спутником размером с Землю. Прекрасно, "Землю" терраформируем, а "Юпитер" будет снабжать искусственное "Солнце" мллиарды лет водородом.
За ссылки спасибо - я думал, что я один такой мечтатель.

[Boo]

Не понимаю я вас... В этой теме собирались-то к звёздам лететь, а не к невесть-чему-необнаруженному-до-Проксимы. Да и Проксиму - ф топку, вместе с Толиманом. Давайте всё же на 12 световых лет пойдём, а?
Вот, идейко: можно сделать центрифугу из пары сцепленных астероидов в поясе Койпера. Они там ледяные, плавим, электролизом расщепляем на водород-кислород, сжигаем, раскручиваемся... При длине связки 100 000 км и оборотах 1 об/с будем иметь скорость света + ещё немножко (на концах связки).
Гыгыгыгы

[fan2fan]

Так в теме - вопрос, лететь к звездам или нет. Если есть что достаточно удаленное, но ближе и интересное, то ответ - подождем пока, сначала слетаем куда поближе, научимся... Кстати, если карликов окажется много, то к звездам разгоняться можно с помощью гравитационного маневра около них (и тормозить тоже). Внутри Солнечной системы, обратите внимание, сейчас мы летаем напрямую только к Марсу и Венере (да и то вроде как-то у Луны делали маневр :-)), ко всему прочему стараются использовать gravity assist. Так что вопрос о прямом межзвездном перелете может оказаться таким же бесполезным, как о прямом полете к удаленным внешним планетам (типа Сатурна, Урана, Нептуна, плутино всяким)