Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Юрий Н]

Иван Моисеев пишет:
 

Это какая статья? Там ведь очень много оценок есть - оптимистичных и не очень.
НИОКР и разработку аванпроекта - надо складывать, увы. Просто авторы уже сложили.
Считаем по-нашему, по-реалистически. 200+20+50 = 270.
(50 - время полета).
Или 100+20+50 = 170.

Я ж писал до (!) старта, т.е. без 50 лет. И без 40 уже прошедших лет. Так что 80-180. Я считаю нижний предел реалистичным ... при условии отсутствия "кирпичей" и при вкладывании сил и средств.

Статья: Проект "Дедал"

И.Моисеев, 17.12.2002 г.

Цитата: "Здесь естественно встает вопрос о времени старта. Разработчики проекта "Дедал" достаточно уверенно говорят, что на НИОКР и изготовление зонда потребуется около 20 лет. А вот время начала НИОКР по мнениям некоторых авторов проекта лежит в диапазоне от 100 до 200 лет со времени начала работ по проекту "Дедал". "

[Юрий Н]

внедрено 400-900 планетезималей лунной массы

С каких статей там возьмётся столько концентрированного вещества "вдруг"? Сдует излучением + гравитационными возмущениями от двух звёзд... Да и плотностного распределения диска ожидать - неоткуда, если у нас в запасе от силы 2-3 астрономические единицы до устойчивой полости Роша на этапе формирования двойной звезды. Смоделировано криво, очень криво. Полости Роша на этапе формирования звёзд с перетеканием масс протопланетных дисков и с последующим выбросом вещества (аналогично бета Веги) - абсолютно не просчитаны. Просто априорно кинули планетоземали - всё работает. Ф топку такие расчёты.
Кстати, в чём проблема Хабблу прицепить "коронограф" и отследить планеты величинами +25m-+30m? Вполне реализуемо, ИМХО.

Собственно, перед полётами к звёздам, в любом случае нужен космический телескоп с зеркалом как минимум 100 м, способный видеть планетные системы у ближайших звёзд.

100-метровый телескоп уже предлагали. Пока отвергли и остановились на 30-метровом. Планеты он будет обнаруживать без проблем. 100-метровый кое-что и рассмтотреть позволил бы возле ближайших звезд. Но не сомневайтесь, пока соберемся к звездам, будут и километровые.
А насчет Альфы Центавра - таких расчетов много - поместил тот, который был под руками. А устойчивость орбит можно определить и без вбрасывания планетезималей. В любом случае, лет через 10-15 вопрос будет разрешен новым телескопом (30-метровый намечен на 2017-й). И не только им. Мировой войны к тому времени, надеюсь, еще не будет. И межзвездного полета, к сожалению, тоже. Я оптимист, не так уж много надо вещества для планет земного типа.

[Иван Моисеев]

То-то и оно, что "Дедал" не даёт нам насущных инженерных проблем по межзвёздным перелётам, дорого, долго и неразумно.

А вот это и покажите.

Не, просто телескоп этот не ВМЕСТО миссии, а ПЕРЕД.

Согласен. Именно это только что и написано вашим покорным слугой.

[Boo]

А вот это и покажите

Или недочитали, или...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=317320#317320
Ну не интересно к звёздам на скорости 0.1 с ползать... Мне, по крайней мере.

А устойчивость орбит можно определить и без вбрасывания планетезималей

Да ёлки-палки! Ну сколько можно! Я же говорил не об устойчивости орбит, а о количественном составе протопланетных облаков в пределах такой двойной системы! Ну не будет там нужных характеристик облака - будет тощая зона газа и пыли в пределах полостей Роша, которая будет разогнана звёздным ветром ещё на стадии Т-Тельца. Основная масса облака будет выброшена за пределы общего влияния полостей Роша обеих звёзд, т.е. 30 а.е. для Толимана. Вот-там-то и образуется подобие Нептуна + пояс "а-ля" Койпера. И всё.
А для образования планет земного типа нужно цельное массивное дифференцирующееся протопланетное облако минимум 30 а.е. радиусом...

[Иван Моисеев]

Я ж писал до (!) старта, т.е. без 50 лет. И без 40 уже прошедших лет. Так что 80-180. Я считаю нижний предел реалистичным ... при условии отсутствия "кирпичей" и при вкладывании сил и средств.

Наши оценки совпадают. Мы же попадаем в зону неопределенности.

Интересно про 40 прошедших лет. В целях развития технологий реализации - сильно не сдвинулись.

Зато какой прогресс в технологиях проектирования! В любом случае оптимизму (техническому) здесь есть место...

То есть за сто лет можно управиться.

[Юрий Н]

А вот это и покажите

Или недочитали, или...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=317320#317320
Ну не интересно к звёздам на скорости 0.1 с ползать... Мне, по крайней мере.

А устойчивость орбит можно определить и без вбрасывания планетезималей

Да ёлки-палки! Ну сколько можно! Я же говорил не об устойчивости орбит, а о количественном составе протопланетных облаков в пределах такой двойной системы! Ну не будет там нужных характеристик облака - будет тощая зона газа и пыли в пределах полостей Роша, которая будет разогнана звёздным ветром ещё на стадии Т-Тельца. Основная масса облака будет выброшена за пределы общего влияния полостей Роша обеих звёзд, т.е. 30 а.е. для Толимана. Вот-там-то и образуется подобие Нептуна + пояс "а-ля" Койпера. И всё.
А для образования планет земного типа нужно цельное массивное дифференцирующееся протопланетное облако минимум 30 а.е. радиусом...

По первому... ну эт кому как. Для начала я бы очень рад был и 0,1 от скорости света. 45 лет до Альфы - терпимо. Но в чем я полностью согласен с Вами - это то, что с пролетной траектории исследовать смысла мало. Выкладываться, так с торможением и детальным исследованием входящих планет.
По второму - не горячитесь так, говорили Вы и об одном и о другом. Занимались этими расчетами разные группы ученых. Об эволюции звезд они в курсе. И я им доверяю. сам этими расчетами не занимался. И, наконец, недолго ждать-то осталось: 10-15 лет и узнаем. Долгих нам лет жизни!

[Иван Моисеев]

А вот это и покажите

Или недочитали, или...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=317320#317320
Ну не интересно к звёздам на скорости 0.1 с ползать... Мне, по крайней мере.

Раз написали - значит прочитали.
Вы же призывали не переходить на личности (это, надеюсь, не ко мне)? Как-то трудно предположить, что здесь обсуждаются ваши интересы.

"дорого, долго и неразумно" -
1. Насколько дорого?
2. Насколько долго?
3. С чьей точки зрения неразумно? (Да по каким основаниям?)

[Boo]

Занимались этими расчетами разные группы ученых. Об эволюции звезд они в курсе. И я им доверяю. сам этими расчетами не занимался.

Кхм... У меня всё то же самое, но только почему-то попадались результаты расчётов, показавшие невозможность образования планет земной группы в аналогичных системах.  
Увы, ссылки утрачены, давно это было.

Вы же призывали не переходить на личности (это, надеюсь, не ко мне)?

Боже упаси! Я имел ввиду, что я косноязычен ну или как минимум мы пока друг друга не понимаем! Дико извиняюсь за двойное толкование выражения.
Далее:
1. Насколько дорого? - В пределах нескольких годовых бюджетов планеты (где взять такой энтузиазм...).
2. Насколько долго? - В пределах нескольких поколений населения планеты (нет гарантии перехода энтузиазма из поколения в поколение).
3. С чьей точки зрения неразумно? - В принципе, можно выставить на голосование, увидим... Пока что ИМХО.

[Иван Моисеев]

как минимум мы пока друг друга не понимаем!

Не минимум. В два раза меньше.

Далее:
1. Насколько дорого? - В пределах нескольких годовых бюджетов планеты (где взять такой энтузиазм...).

А сколько это? "Годовой бюджет планеты". ?
В какой валюте? На какой момент? - Это все счетные вещи.

2. Насколько долго? - В пределах нескольких поколений населения планеты (нет гарантии перехода энтузиазма из поколения в поколение).

А сколько это? Сколько времени живет "поколение планеты"?

[Boo]

В два раза меньше? о_О
Откуда такая точность?

1. То, что я встречал о стоимости "Дедал"-а ~ порядок десятков триллионов долларов.
2. Поколение у нас сменяется в среднем за 25 лет. У вас дети есть? А родители? Вот и принимаем по среднему возраст родителя на момент рождения ребёнка. Это и есть поколение.

[Юрий Н]

О чрезмерной дороговизне.
Разумеется, если вот так сразу и сейчас строить корабль специально для межзвездной экспедиции, то будет жутко дорого и долго. Хотя и в этом случае человечество потянет. Но с трудом. Но ведь так же не будет. Люди ж будут десятилетия вести разработки для Солнечной системы. И опираясь на них, межзвездный корабль уже вполне будет терпим для мирового бюджета. Даже если взять самый важный элемент - термоядерный двигатель. Он ведь нужен не только для ззвезд. С ним человечество будет хозяином Солнечной системы. Его и разработают для внутренних нужд. А после этого его межзвзедное применение будет, пусть и дорогое, но вполне оправданное.
Вот это и надо иметь ввиду: кирпичики межзвездного корабля заклыдваются в расходах на Солнечную систему.
У меня и свой (идиотский и сумасшедший, разумеется) вариант для этого есть.

[Иван Моисеев]

В два раза меньше? о_О
Откуда такая точность?

А это о чем?

1. То, что я встречал о стоимости "Дедал"-а ~ порядок десятков триллионов долларов.

Триллион, если я не ошибаюсь, это американский термин - 10^9.
Несколько деятков 10^9,  это мелочь, за которой даже не стоит нагибаться...

2. Поколение у нас сменяется в среднем за 25 лет. У вас дети есть? А родители? Вот и принимаем по среднему возраст родителя на момент рождения ребёнка. Это и есть поколение.

Поколение человека или планеты?

[Юрий Н]

В два раза меньше? о_О
Откуда такая точность?

1. То, что я встречал о стоимости "Дедал"-а ~ порядок десятков триллионов долларов.
.

Я читал об одном триллионе. Но в "тех" ценах. Т.е. этот триллион надо умножить на инфляцию последних сорока лет в США.

[Юрий Н]

Иван Моисеев пишет:
 

ВТриллион, если я не ошибаюсь, это американский термин - 10^9.
Несколько деятков 10^9,  это мелочь, за которой даже не стоит нагибаться...

[

Нет, ошибаетесь. Триллион - это общепринятый термин, Это тысяча миллиардов, т.е. 10 в двенадцатой степени. Немало. И это цены времен разработки проекта.

[Иван Моисеев]

У меня и свой (идиотский и сумасшедший, разумеется) вариант для этого есть.

Если выложите здесь абсулютно безумный варинт - долго будут бить ногами.
Если разумный - еще дольше.

[Иван Моисеев]

Юрий Н пишет:
 

ВТриллион, если я не ошибаюсь, это американский термин - 10^9.
Несколько деятков 10^9,  это мелочь, за которой даже не стоит нагибаться...

[

Нет, ошибаетесь. Триллион - это общепринятый термин, Это тысяча миллиардов, т.е. 10 в двенадцатой степени. Немало. И это цены времен разработки проекта.

Может есть знатоки англицкого? IMH0 - триллион по-руцки равен мильярду по-англицки?

[Alex_II]

Иван Моисеев пишет:
 

ВТриллион, если я не ошибаюсь, это американский термин - 10^9.
Несколько деятков 10^9,  это мелочь, за которой даже не стоит нагибаться...

[

Нет, ошибаетесь. Триллион - это общепринятый термин, Это тысяча миллиардов, т.е. 10 в двенадцатой степени. Немало. И это цены времен разработки проекта.

Может есть знатоки англицкого? IMH0 - триллион по-руцки равен мильярду по-англицки?

Миллиард - по американски биллион (прочие англоговорящие вроде говорят миллиард...) А триллион - именно 10^12

[Иван Моисеев]

Alex_II пишет:
 

ВТриллион, если я не ошибаюсь, это американский термин - 10^9.
Несколько деятков 10^9,  это мелочь, за которой даже не стоит нагибаться...

[

Нет, ошибаетесь. Триллион - это общепринятый термин, Это тысяча миллиардов, т.е. 10 в двенадцатой степени. Немало. И это цены времен разработки проекта.

Может есть знатоки англицкого? IMH0 - триллион по-руцки равен мильярду по-англицки?

Миллиард - по американски биллион (прочие англоговорящие вроде говорят миллиард...) А триллион - именно 10^12

Спасибо, я помню, что где-то здесь путаюсь...

[Юрий Н]

У меня и свой (идиотский и сумасшедший, разумеется) вариант для этого есть.

Если выложите здесь абсулютно безумный варинт - долго будут бить ногами.
Если разумный - еще дольше.

Угу. Кстати, его адрес я у Вас на сайте оставлял. Уже не знаю, смотрели ли. Но изложение его, кстати, начиналось именно просьбой не бить ногами.

[Boo]

Господа, ну нельзя же так... Военный бюджет США - 360+ млрд. долларов в год. Я говорил: несколько годовых бюджетов планеты и привёл параметр стоимости "Дедал"-а в десятки триллионов. Что сложного? Для вас секрет размер бюджета вашей страны? Поинтересуйтесь... Резко отпадёт вопрос о размерности.
Триллион - тысяча миллиардов. Мы на русском говорим, а не на "аглицком".
С поколениями сами определяйтесь. Особенно меня интересует термин "поколение планеты". Это как?