Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

Мое мнение: ни сегодня, ни через сто лет  межзвездные полеты не будут осуществлены.

Вряд ли на этой теме найдется человек, думающий иначе. С другой стороны, если ВВП озаботился событиями через 7 млрд лет, почему простым смертным не заинтересоваться техническими возможностями через 700 лет?

Ограничение скорости в нашем мире до скорости света делает межзвездные перелеты абсурдными.

В литературе распространена  прямо противоположная точка зрения. Пишут, что именно ТО делает теоретически возможными полеты к любой точке Галактики за время человеческой жизни.

Ко всему прочему такой проект стоит громадных расходов, которых не потянуть все державы вместе взятые.

Это считать надо.

Также встает вопрос: А как ориентироваться в межзвездном пространстве? Звезды тоже не стоят на месте и двигаются. Если полет продлиться несколько лет, то надо вносить коррективы курса и движение звезды к которой направляемся.

Эта проблема давно решена. АМС ориентируются и неплохо.

Но это еще не все но... Если отправить в такое путешествие человека: выдержит ли он такой полет?

Ну, на Земле-то выдерживает...

Сколько надо воздуха? Воды? Еды?

Это легко считается.

Если человека замораживать на время полета, где гарантия, что его вообще удасться реанимировать.

Можно и без садизму.

Встает также вопрос: куда лететь? Просто слетать к соседней звезде и убедиться, что там либо нет планет, либо планеты не подходят для колонизации - деньги на ветер.

Это надо выяснить до старта. Сейчас активно выясняют.

Есть более близкие перспективы вложения денег. Изучение Марса, Венеры, спутников Юпитера и Сатурна. Не зачем лететь в никуда, пока есть, что изучать дома.

Но если стоит изучать соседние планеты - почему не стоит изучать те, что подальше?

[Юрий Н]

Мое мнение: ни сегодня, ни через сто лет  межзвездные полеты не будут осуществлены. Ограничение скорости в нашем мире до скорости света делает межзвездные перелеты абсурдными. Даже, если лететь со скоростями близкими к световым, путешествие затянется на несколько лет. Ко всему прочему такой проект стоит громадных расходов, которых не потянуть все державы вместе взятые. Также встает вопрос: А как ориентироваться в межзвездном пространстве? Звезды тоже не стоят на месте и двигаются. Если полет продлиться несколько лет, то надо вносить коррективы курса и движение звезды к которой направляемся.
Но это еще не все но... Если отправить в такое путешествие человека: выдержит ли он такой полет? Сколько надо воздуха? Воды? Еды? Если человека замораживать на время полета, где гарантия, что его вообще удасться реанимировать.
Встает также вопрос: куда лететь? Просто слетать к соседней звезде и убедиться, что там либо нет планет, либо планеты не подходят для колонизации - деньги на ветер.
Есть более близкие перспективы вложения денег. Изучение Марса, Венеры, спутников Юпитера и Сатурна. Не зачем лететь в никуда, пока есть, что изучать дома.

Уважаемый Stelis2, Ваши возражения как-то ... непродуманы. Практически по всем пунктам. Пойдем в обратном порядке:
1) Кто-то собираемся отправить человека к звездам, раньше чем к Марсу ("близкая перспектива")? Таких вроде нет.
2) Как можно умудриться "слетать к соседней звезде и убедиться, что там нет планет"  и т.д.? Это при том, что на подготовку экспедиции уйдет не один десяток лет (Вы же и через сто лет в это не верите), а надежные данные о планетах вокруг ближайших звезд будут получены в течение ближайших 10-20 лет. Если уж полетим, то зная и о наличии планет и об их общих характеристиках.
3) При экспедиции в "несколько лет" проблем с водой, водухом и т.д. не будет. Это уже решаемо техникой сегодняшнего дня. Другой вопрос, что первые полеты, скорее всего, займут несколько десятков лет. Но Вы же приняи как данное скорости, близкие к скорости света. Тогда проблем нет - десяток лет и мы у Альфы Центавра. Или даже быстрее.
4) "Звезды тоже не стоят на месте и двигаются". За несколько лет взаимное положение звезд изменяется уж слишком мало. Да и за несколько десятилетий тоже. Задача ориентации в нынешних межпланетных полетах гораздо сложнее. Это вообще не проблема, по большому счету.
5) Дорого. Это единственное верное замечание. Но оно известно. И человечеству в целом это по силам. Только сейчас об этом спорить бессмысленно. Межзвездный полет (сначала беспилотный) будет базироваться на разработках, которые до этого будут использоваться при исследовании разных, в т.ч. отделаенных уголков Солнечной системы. Тогда и поговорим и посчитаем. Но заранее утверждать об "абсурдности" межзвездных полетов, при допущении оклосветовых скоростей (!), это как-то несерьезно.

[Юрий Н]

Мое мнение: ни сегодня, ни через сто лет  межзвездные полеты не будут осуществлены.

Вряд ли на этой теме найдется человек, думающий иначе. С другой стороны, если ВВП озаботился событиями через 7 млрд лет, почему простым смертным не заинтересоваться техническими возможностями через 700 лет?
[

Ну ... я, наверное, "думаю иначе". Ну, так скажем, беспилотная экспедиция к ближайшим звездам (если считать день старта) в течение ближайших ста лет вполне возможна. Проблема, однако, не столько финансовая или техническая, сколько социально-политическая. Маловероятно, что человечеству дадут сто лет спокойного и мирного развития без мировых войн, революций и т.д. Вот тут меня и гложут сомнения. А так - без проблем. Думаю, когда через десяток лет сообщения об открытых планетах земного типа посыпятся одно за другим, посыпятся и проекты первых межзвездных полетов, беспилотных пока. Особенно, если такие плнеты найдутся у Альфы Центавра.

[Boo]

Забудьте вы Альфу Центавра. Двойная с большей полуосью 17.6 а.е. и эксцентриситетом 0.516! Там в принципе протопланетное облако выметено было за пределы в 30 а.е. от центра масс, не будет планет у такой двойной звезды. Да и в полостях Роша обоих компонент никаких мощных, достаточных, устойчивых протопланетных облаков не может быть.
Проксиму не считаем.

Пока что по-прежнему или Эпсилон Эридана, или Тау Кита. Можно ещё Эпсилон Индейца, но Тау Кита интереснее. Так что ориентируемся на 12 световых лет как минимум.

Маловероятно, что человечеству дадут сто лет спокойного и мирного развития без мировых войн, революций и т.д.

Считаю данное утверждение неверным, так как мировая интеграция совершенно не та, что в ХХ веке и раньше. Наоборот, наблюдается явная тенденция к глобальной интеграции (у государств с окрепшими мозгами). А "неинтегрированные" государства - просто никак, никаким образом не смогут развязать серьёзную войну против мирового сообщества... Другое дело - энергетический/экологический/демографический кризис, но и они - преодолимы. В настоящее время угроза глобальной катастрофы низка как никогда. Ядерная/космическая угрозы - наконец-то под контролем. Остальное - мелочи.

[Иван Моисеев]

Мое мнение: ни сегодня, ни через сто лет  межзвездные полеты не будут осуществлены.

Вряд ли на этой теме найдется человек, думающий иначе. С другой стороны, если ВВП озаботился событиями через 7 млрд лет, почему простым смертным не заинтересоваться техническими возможностями через 700 лет?
[

Ну ... я, наверное, "думаю иначе". Ну, так скажем, беспилотная экспедиция к ближайшим звездам (если считать день старта) в течение ближайших ста лет вполне возможна. Проблема, однако, не столько финансовая или техническая, сколько социально-политическая. Маловероятно, что человечеству дадут сто лет спокойного и мирного развития без мировых войн, революций и т.д. Вот тут меня и гложут сомнения. А так - без проблем. Думаю, когда через десяток лет сообщения об открытых планетах земного типа посыпятся одно за другим, посыпятся и проекты первых межзвездных полетов, беспилотных пока. Особенно, если такие плнеты найдутся у Альфы Центавра.

Отсутсвие мировых войн - это можно гарантировать. Как это там сказано - "Корпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится."
Срок определяют именно технические последовательности.
Проектов и сейчас много - но какие из них реальны? Выяснив это, можно говорить о сроках предметно. Пока наиболее проработанный проект - Дедал. Авторы оценивали срок в 200-250 лет.

[Boo]

"Дедал" - естественно, самый реализуемый из проектов, показывающий принципиальную возможность полёта к звёздам на текущем уровне технологий. Однако ценность проекта не просто вызывает сомнения, а, мягко сказать, ниже нуля. Во-первых сроки полёта, во-вторых стоимость, в-третьих научная ценность... Аппарат, пролетающий звёздную систему за считанные часы после сотни лет полёта? Что он сможет увидеть? Даже на современном уровне автоматики, посудите сами, ему предстоит открыть и изучить целую планетную систему! Причём он будет двигаться явно не в плоскости планет, а внутреннюю часть, интересную планетами земного типа - проскочит за десятки минут. Ни о каких серьёзных исследованиях говорить не приходится.
Дешевле (и разумнее) какой-нибудь железный астероид километров 20 диаметром несколькими термоядерными взрывами превратить в астероид с 10-километровой воронкой и отшлифовать воронку до параболического зеркала. Получим телескоп с разрешением 1700 км на расстоянии парсека. По финансам - то же самое, а по научным результатам - на миллионы порядков эффективнее!

[Иван Моисеев]

Забудьте вы Альфу Центавра.

Вопрос о планетах Альфы Центавра обсуждался несколько выше.
Можно вернуться, но уже с учетом сказанного.

[Boo]

Сожалею, но среди двух страниц поиска по 79 страницам данной темы я не нашёл информации об обсуждении планет Толимана. Однако оффтопить также нет никакого смысла, если не сложно - прошу угостить ссылочкой!

Собственно, возвращаясь к теме... Есть ли варианты межзвездных кораблей, выходящих на околозвездную орбиту? Такой кораблик, да с 30-метровым телескопом... Имеет только один минус - длительность передачи сигнала!

[Иван Моисеев]

"Дедал" - естественно, самый реализуемый из проектов, показывающий принципиальную возможность полёта к звёздам на текущем уровне технологий. Однако ценность проекта не просто вызывает сомнения, а, мягко сказать, ниже нуля.

"показывающий принципиальную возможность полёта к звёздам на текущем уровне технологий"
vs
"ценность проекта... ниже нуля."  

А где логика?

Что он сможет увидеть?

Очень много интересного. Детали этого интересного - надо читать материалы проекта.

Дешевле (и разумнее) какой-нибудь железный астероид километров 20 диаметром несколькими термоядерными взрывами превратить в астероид с 10-километровой воронкой и отшлифовать воронку до параболического зеркала. Получим телескоп с разрешением 1700 км на расстоянии парсека. По финансам - то же самое, а по научным результатам - на миллионы порядков эффективнее!

1700 км? Не впечатляет.
А вот железный астероид и фейерверк  - это да!
Новой Аресибо!
Правда, техника телескопостроения, увы, позволяет обойтись и без термоядерных взрывов.

[Юрий Н]

[
Ну ... я, наверное, "думаю иначе". Ну, так скажем, беспилотная экспедиция к ближайшим звездам (если считать день старта) в течение ближайших ста лет вполне возможна. Проблема, однако, не столько финансовая или техническая, сколько социально-политическая. Маловероятно, что человечеству дадут сто лет спокойного и мирного развития без мировых войн, революций и т.д. Вот тут меня и гложут сомнения. А так - без проблем. Думаю, когда через десяток лет сообщения об открытых планетах земного типа посыпятся одно за другим, посыпятся и проекты первых межзвездных полетов, беспилотных пока. Особенно, если такие плнеты найдутся у Альфы Центавра.

Отсутсвие мировых войн - это можно гарантировать. Как это там сказано - "Корпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится."
Срок определяют именно технические последовательности.
Проектов и сейчас много - но какие из них реальны? Выяснив это, можно говорить о сроках предметно. Пока наиболее проработанный проект - Дедал. Авторы оценивали срок в 200-250 лет.[/quote]

Вы, однако, оптимист. Насчет "кирпича" верно, только "кирпич" мировых войн никуда не делся. Те причины, которые породили первые две, существуют и сейчас. После первой мировой тоже никто не верил, что "ужас" повторится. А вот известный нам Владимир Ильич, как бы к нему кто не относился, писал в 1919 году, что "развлекуха" потворится и даже частично угадал кто против кого воевать будет (Япония против США). Но это тема другой ветки - сорри за отвлечение.
Первый раз читаю насчет 200-250 лет для "Дедала" - всегда читал где-то около сотни, считая от конца 1970-х годов Но вряд ли можно ориентироваться на эти оценки. Центральная проблема - разработка термоядерного двигателя. Пока (!) не вижу оснований сомневаться в возможности (!) его разработки и пуска в течение сотни лет. Но надо пробовать ... жизнь покажет .... если "кирпич" не грохнет. Или "кирпич" станет толкачем, как вторая мировая для Фау-2 ... хорошо бы без этого ...
Да ... вот посмотрел на страницу, скачанную с Вшего сайта: от 100 до 200 лет плюс 20 лет на НИОКР. Минус сорок лет, прошедших от времени разработки проекта. Получается 80-180 лет.

[Иван Моисеев]

Сожалею, но среди двух страниц поиска по 79 страницам данной темы я не нашёл информации об обсуждении планет Толимана. Однако оффтопить также нет никакого смысла, если не сложно - прошу угостить ссылочкой!

Насколько я внимательно читал - о планетах Толимана здесь ничего не говорилось. Здесь чаще встречается обычное название - планеты Альфы Центавра.
Система поиска здесь конечно не здорово эффективна, но искать надо где-то в конце февраля-начале марта.

Собственно, возвращаясь к теме... Есть ли варианты межзвездных кораблей, выходящих на околозвездную орбиту? Такой кораблик, да с 30-метровым телескопом... Имеет только один минус - длительность передачи сигнала!

Варианты есть, кораблей нет...
А чем длительность мешает?

[Юрий Н]

Забудьте вы Альфу Центавра. Двойная с большей полуосью 17.6 а.е. и эксцентриситетом 0.516! Там в принципе протопланетное облако выметено было за пределы в 30 а.е. от центра масс, не будет планет у такой двойной звезды. Да и в полостях Роша обоих компонент никаких мощных, достаточных, устойчивых протопланетных облаков не может быть.
Проксиму не считаем.

Пока что по-прежнему или Эпсилон Эридана, или Тау Кита. Можно ещё Эпсилон Индейца, но Тау Кита интереснее. Так что ориентируемся на 12 световых лет как минимум.

Маловероятно, что человечеству дадут сто лет спокойного и мирного развития без мировых войн, революций и т.д.

Считаю данное утверждение неверным, так как мировая интеграция совершенно не та, что в ХХ веке и раньше. Наоборот, наблюдается явная тенденция к глобальной интеграции (у государств с окрепшими мозгами). А "неинтегрированные" государства - просто никак, никаким образом не смогут развязать серьёзную войну против мирового сообщества... Другое дело - энергетический/экологический/демографический кризис, но и они - преодолимы. В настоящее время угроза глобальной катастрофы низка как никогда. Ядерная/космическая угрозы - наконец-то под контролем. Остальное - мелочи.

1) Не отдадим Альфу Центавра!   А ежели серьезно, многкратно проводились оценки: вокруг ее компонент А и Б возможно существование устойчивых орбит в "зоне жизни". Глядим в оба!
2) Насчет мировой войны и "интеграции" - Вы жертва прпопаганды. Причины войн остались. Интеграция происходит на блоковом уровне: Единая Европа, Северная Америка, Южная Америка (США хочет обе Америки вместе возглавить), Индия с соседями, Китай с соседями. Вот когда интеграция этих блоков дойдет до соответствующего уровня, начнется заварушка. Так же как в 1914-м началась заварушка после окончания колониального раздела мир. Нынешняя буржуйская система интегрируется только с кем-то против кого-то. Способности объединяться не против кого-то она не показала. А потому окончательное объединение будет кровавым. Будет ли полноценная мировая или цепь локальных войн, которая обеспечит господство одной группировки над всем шариком - время покажет.

[Boo]

Иван Моисеев
Попрошу не резать цитаты! Я говорил не о просто ценности проекта, а о научной ценности! Абсолютно разные вещи - технологическая и научная ценность! Так вотъ. Научная ценность именно "Дедал"-а - асимптотически стремится к нулю после рубежа ~1 000 -10 000 а.е. от Солнца, если не раньше.

Детали этого интересного - надо читать материалы проекта

Да читали уж... И не раз... Ибо не в одном источнике...

1700 км? Не впечатляет

Это почему же не впечатляет? Для планет земного типа - легко можно провести спектральный анализ атмосферы и даже циклоны рассмотреть, не говоря о материках/океанах. Ну, это для Альфы Центавра  :mrgreen:
Реально у нас будет парсеков 10, т.е. 17000 км... В принципе, тоже интересно будет посмотреть на изменение цвета пикселя из планеты )))

техника телескопостроения, увы, позволяет обойтись и без термоядерных взрывов

Ну... Можно, конечно, и другой вариант зеркала предложить, однако данный мне кажется самым дешёвым. Ну люблю я мирные термоядерные фейерверки!
Просто плёночное зеркало станет весьма эффективным солнечным парусом, и что прикажете с ним делать?
Или, допустим, "ртутный параболоид". Для него гравитация нужна, а при гравитации километровая махина будет весить ой-ёй сколько...
Так что или идеи - в студию, или Космо-Аресибо-2 !!!  

ежели серьезно, многкратно проводились оценки: вокруг ее компонент А и Б возможно существование устойчивых орбит в "зоне жизни". Глядим в оба!

Планетных орбит - да, а протопланетных облаков? Вот тут-то собака и порылась - не из чего планетам взяться!
А оффтопить не буду и нечего вот на личности переходить!  

[Юрий Н]

Вот, например:


http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,37197.0.html

Группа товарищей провела численное моделирование, изучающее возможность формирования планет земного типа вокруг звезды альфа Центавра В (той, у которой спектральный класс K1 V и масса 0.93 солнечных). Они изучили эволюцию пылевого диска вокруг этой звезды с поверхностной плотностью ~ 1/R, в который было внедрено 400-900 планетезималей лунной массы, на протяжении 200 млн. лет. Во всех актах моделирования получалась многопланетная система, включающая в себя планету с массой 1-2 массы Земли на расстоянии 0.5-1.5 а.е. от родительской звезды.
Авторы изучили возможность обнаружения этой планетной системы современными методами (точнее, методом измерения лучевых скоростей звезды с современной точностью). Оказывается, такую систему можно обнаружить в течении 3 лет наблюдений с высокой точностью (лучше 3 м/сек), если масса самой большой планеты превысит 1.8 масс Земли.

На графике - варианты возможной планетной системы звезды альфа Центавра В. Пунктирными линиями очерчена обитаемая зона. Числа 900, 800, 700 на каждом варианте означают количество планетезималей лунной массы в начальный момент времени моделирования.

http://www.ucolick.org/~javiera/docs/AlphaCen.pdf

[Иван Моисеев]

Вы, однако, оптимист.

Я, однако, реалист.

Да ... вот посмотрел на страницу, скачанную с Вшего сайта: от 100 до 200 лет плюс 20 лет на НИОКР. Минус сорок лет, прошедших от времени разработки проекта. Получается 80-180 лет.

Это какая статья? Там ведь очень много оценок есть - оптимистичных и не очень.
НИОКР и разработку аванпроекта - надо складывать, увы. Просто авторы уже сложили.
Считаем по-нашему, по-реалистически. 200+20+50 = 270.
(50 - время полета).
Или 100+20+50 = 170.

[Boo]

внедрено 400-900 планетезималей лунной массы

С каких статей там возьмётся столько концентрированного вещества "вдруг"? Сдует излучением + гравитационными возмущениями от двух звёзд... Да и плотностного распределения диска ожидать - неоткуда, если у нас в запасе от силы 2-3 астрономические единицы до устойчивой полости Роша на этапе формирования двойной звезды. Смоделировано криво, очень криво. Полости Роша на этапе формирования звёзд с перетеканием масс протопланетных дисков и с последующим выбросом вещества (аналогично бета Веги) - абсолютно не просчитаны. Просто априорно кинули планетоземали - всё работает. Ф топку такие расчёты.
Кстати, в чём проблема Хабблу прицепить "коронограф" и отследить планеты величинами +25m-+30m? Вполне реализуемо, ИМХО.

Собственно, перед полётами к звёздам, в любом случае нужен космический телескоп с зеркалом как минимум 100 м, способный видеть планетные системы у ближайших звёзд.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев
Попрошу не резать цитаты! Я говорил не о просто ценности проекта, а о научной ценности! Абсолютно разные вещи - технологическая и научная ценность! Так вотъ. Научная ценность именно "Дедал"-а - асимптотически стремится к нулю после рубежа ~1 000 -10 000 а.е. от Солнца, если не раньше.

Понятно, о чем говорится.
Но. Можно взглянуть на название темы.
Соответственно, научная ценность здесь не рассматривается. А цитаты я режу постоянно - технология такая. Цитата нужна для того, чтобы отреагировать на сказанное автором. Но не обязательно - на все сказанное.

[Юрий Н]

Иван Моисеев пишет:
 

Вы, однако, оптимист.

Я, однако, реалист.

.

Да нет, идеалист. Я бы рад был ошибиться, но ежели судьба отведет нам еще лет 20-30, Вам придется убедиться на практике. Но ... давайте оставим это времени ... или другой ветке. Там буду готов подискутировать.

[Иван Моисеев]

Собственно, перед полётами к звёздам, в любом случае нужен космический телескоп с зеркалом как минимум 100 м, способный видеть планетные системы у ближайших звёзд.

Только что говорилось о 10-км телескопе.
Ставки падают?
100 метровый соорудить можно. Можно и больше. Можно предположить, что до старта все необходимые телескопы будут сооружены.

[Boo]

А цитаты я режу постоянно - технология такая

Да я и сам режу, да и за оверквотинг ещё юзерам по башке даю, но резать-то надо так, чтоб смысл не терялся!

Можно взглянуть на название темы

То-то и оно, что "Дедал" не даёт нам насущных инженерных проблем по межзвёздным перелётам, дорого, долго и неразумно.
В пределах Солнечной - да, интересно. Но к звёздам... Не вариант.

Ставки падают?

Не, просто телескоп этот не ВМЕСТО миссии, а ПЕРЕД.

Юрий Н
ЛС кнопочка есть. Хоть что-то по теме говорите, если уж здесь решили пообщаться.
ЗЫ. Не обращайте внимания, я 3 года как модератор. Правда, не здесь.[/size]