Инженерные вопросы межзвездных перелетов

[Иван Моисеев]

У меня и свой (идиотский и сумасшедший, разумеется) вариант для этого есть.

Если выложите здесь абсулютно безумный варинт - долго будут бить ногами.
Если разумный - еще дольше.

Угу. Кстати, его адрес я у Вас на сайте оставлял. Уже не знаю, смотрели ли. Но изложение его, кстати, начиналось именно просьбой не бить ногами.

Извините, смотрю, но не видел.
Спам мешает. Приходится удалять все, не глядя  ники. Если надо обсудить вопрос - либо фио, либо суть вопроса во первых строках письма...

[Иван Моисеев]

Господа, ну нельзя же так... Военный бюджет США - 360+ млрд. долларов в год.

Мелочь.

Я говорил: несколько годовых бюджетов планеты и привёл параметр стоимости "Дедал"-а в десятки триллионов. Что сложного? Для вас секрет размер бюджета вашей страны? Поинтересуйтесь... Резко отпадёт вопрос о размерности.
Триллион - тысяча миллиардов. Мы на русском говорим, а не на "аглицком".

"Не мы, а вы"

С поколениями сами определяйтесь. Особенно меня интересует термин "поколение планеты". Это как?

Вы ж его ввели, не я. Разъясняйте.

[Юрий Н]

Господа, ну нельзя же так... Военный бюджет США - 360+ млрд. долларов в год. Я говорил: несколько годовых бюджетов планеты и привёл параметр стоимости "Дедал"-а в десятки триллионов. Что сложного? Для вас секрет размер бюджета вашей страны? Поинтересуйтесь... Резко отпадёт вопрос о размерности.
Триллион - тысяча миллиардов. Мы на русском говорим, а не на "аглицком".
С поколениями сами определяйтесь. Особенно меня интересует термин "поколение планеты". Это как?

А нельзя эти триллионы - не десятки, но может один десяток по нынешним ценам - разделить на много-много лет, которые требуются на реализацию проекта? Это для начала. Потом вспомнить, что начало разработок не сегодня, что многие заделы будут сделаны при разработках для исследования нашей Солнечной с-мы.
Кстати, 10 триллионов - это меньше одного годового мирового бюджета. Если разделить на несколько десятилетий, то уже сейчас приемлемо. А для будущего - тем более.

[Юрий Н]

У меня и свой (идиотский и сумасшедший, разумеется) вариант для этого есть.

Если выложите здесь абсулютно безумный варинт - долго будут бить ногами.
Если разумный - еще дольше.

Угу. Кстати, его адрес я у Вас на сайте оставлял. Уже не знаю, смотрели ли. Но изложение его, кстати, начиналось именно просьбой не бить ногами.

Извините, смотрю, но не видел.
Спам мешает. Приходится удалять все, не глядя  ники. Если надо обсудить вопрос - либо фио, либо суть вопроса во первых строках письма...

Каким ником или именем подписывался, не помню. Но название: "К звездам на электричке или железнодорожная сеть Солнечной системы": http://uespa.ru/forum/index.php?showtopic=406

[Boo]

Мелочь.

Во-во! По сравнению с "Дедал"-ом. Он-то сожрёт в сотню раз больше!

"Не мы, а вы"

Не понял, а вы на каком? о_О

Вы ж его ввели, не я. Разъясняйте.

Я?! Я говорил о поколениях, но не вводил термин "поколение планеты". Сами себе разъясняйте, что вы имеете ввиду под "поколением планеты". Что-то у вас, батенька, грабли в терминологии.

А нельзя эти триллионы - не десятки, но может один десяток по нынешним ценам - разделить на много-много лет, которые требуются на реализацию проекта?

Эммм... А давайте с малого начнём. Где их взять?

10 триллионов - это меньше одного годового мирового бюджета

Ну... Я ориентировался на проектные даты. Тогда было в самый раз.

Если разделить на несколько десятилетий, то уже сейчас приемлемо

Всё тот же вопрос - где их взять? Африка с голоду дохнет, Ирак никак не восстановит демократию, Абрамовичу на новую яхту не хватает, всё такое... Может, не будем?  

[Юрий Н]

Мелочь.

Всё тот же вопрос - где их взять? Африка с голоду дохнет, Ирак никак не восстановит демократию, Абрамовичу на новую яхту не хватает, всё такое... Может, не будем?  

Оставить Ирак самому у себя порядки устанавливать, военные бюджеты - на космос. Деньги на яхты разного рода Абрамовичей - туда же. И на Африку хватит, и на космос.
Утопия? То-то ж я опасаюсь не технических и финансовых, а социально-политических проблем.

[Иван Моисеев]

Вы ж его ввели, не я. Разъясняйте.

Я?! Я говорил о поколениях, но не вводил термин "поколение планеты". Сами себе разъясняйте, что вы имеете ввиду под "поколением планеты". Что-то у вас, батенька, грабли в терминологии.

2. Насколько долго? - В пределах нескольких поколений населения планеты (нет гарантии перехода энтузиазма из поколения в поколение).

Итак?

[Иван Моисеев]

У меня и свой (идиотский и сумасшедший, разумеется) вариант для этого есть.

Если выложите здесь абсулютно безумный варинт - долго будут бить ногами.
Если разумный - еще дольше.

Угу. Кстати, его адрес я у Вас на сайте оставлял. Уже не знаю, смотрели ли. Но изложение его, кстати, начиналось именно просьбой не бить ногами.

Извините, смотрю, но не видел.
Спам мешает. Приходится удалять все, не глядя  ники. Если надо обсудить вопрос - либо фио, либо суть вопроса во первых строках письма...

Каким ником или именем подписывался, не помню. Но название: "К звездам на электричке или железнодорожная сеть Солнечной системы": http://uespa.ru/forum/index.php?showtopic=406

Если бы это увидел - точно бы прочитал. Мой респект.

[Boo]

Иван Моисеев
О! Цепляемся? Ок. "Поколение населения" - первые 2 слова. Разъяснение - выше. Папа-ребёнок, по среднему взять получилось?
(Папа-Вопрошающий)+(Вопрошающий-ребёнок)/2=ориентировочный срок смены поколений.
Так эта... Мы о терминологии или об инженерных проблемах межзвёздных полётов и проекта "Дедал" в частности? Или просто посты накручиваем?
2 поста оффтопа (второй - чистый флуд) + оверквотинг (также во втором) = не многовато ли?

Юрий Н
Вот как раз финансовых проблем опасаться надо, я к чему и вёл!

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев
О! Цепляемся? Ок. "Поколение населения" - первые 2 слова. Разъяснение - выше. Папа-ребёнок, по среднему взять получилось?
(Папа-Вопрошающий)+(Вопрошающий-ребёнок)/2=ориентировочный срок смены поколений.
Так эта... Мы о терминологии или об инженерных проблемах межзвёздных полётов и проекта "Дедал" в частности? Или просто посты накручиваем?
2 поста оффтопа (второй - чистый флуд) + оверквотинг (также во втором) = не многовато ли?

Юрий Н
Вот как раз финансовых проблем опасаться надо, я к чему и вёл!

Сформулийте проблему.

[Boo]

Сформулийте проблему.

Shin сформулирует.

[Иван Моисеев]

Сформулийте проблему.

Shin сформулирует.

А это относится к инженерным вопросам?

[Alex_Semenov]

Ителегентное цапание?
Ну и кто первым признает себя дураком?
 
Наверное я за то что влез...
 

[Alex_Semenov]

Каким ником или именем подписывался, не помню. Но название: "К звездам на электричке или железнодорожная сеть Солнечной системы": http://uespa.ru/forum/index.php?showtopic=406

Посмотрел. Понял вашу идею и позицию. Но у вас та же болезнь что и у всех новаторов. Выкрикнуть "оригинальную идею" - мы все горазды. А вто углубиться в детали...
Тем более что при первой же попытке выясняется, что ни мы первые и далеко не настолько гениальны...

Идея сделать коридор из разгонников очень сильно напоминает мелькнувшую здесь (ганс-2,3 выкрикнул но некогда было на нее обращать внимание) идею.
Там вроде речь шла о паруснике вдоль трассы которого расположены бомбы-лазеры.  Вы же предлагаете кольца...
Допустим. Я даже вижу как это выглядит. Красиво... По сильно вытянутой элептической орбите запускаются станции, каждая из которых в нужный момент делает нужный маневр и все они начинают на очень короткий промежуток времени выстраиваться в плямую линию на цель. Буквально на мгновение...  В заданной точке они раскрываются в коцлца готовые к работе... В момент пролета снаряда для генерации поля на каждой подрываете ядерная бомба – генератор. Магнитное поле всасывает и выплевывает снаряд. Кстати полученный от него ипульс разрушает нашу пушку и очень сильно. Не задумывались?
Но все равно идея красивая.
Этакая смесь "Ориона" с "Аррениусом" .
Но...
1. Как вы видите сам механизм разгона? Магнитное поле? А вы прикидывали физику процесса? Она у вас пока на пальцах... "Хформула! Где хформула?!" (с)
В итоге надо оценить суммарный КПД процесса разгона. Хотя бы в идеале (кинетическая энергия корабля к  затраченной энергии). Говорю сразу: если у вас КПД ниже 30-50%, то лучше уж тогда ракета.

2. Если снаряд должен пролетать через кольцо, то нужно обеспечить фантастическую точность попадания снаряда  в кольцо (а скорей всего самого кольца в снаряд) . И если таких колец сотни или тысячи штук, а скорей всего десятки тысяч, то разгон становится мероприятием нетривиально-рискованным...
В целом идея такой пушки напрминает идею гигантского телескопа-интерферометра.
В общем, идея требует развития. Но кто же кроме вас ее будет развивать? Для того что бы ее оценивать на фоне уже высказанных нужны количественные оценки.

[Alex_Semenov]

Тут кто-то  просили меня пару страниц назад вернуться к парусникам...
А что к ним возвращаться?
Эту идею надо развивать на уровне расчетов.
У меня есть пока две простых мысли о них в трех словах (итого 5):
 

1. Длинные волны по совокупности факторов все же лучше коротких (видимого спектра). Истина видимо в миллимитровых или микронных мазерах.

2. Без сверхпроводимости сверхтонкий парус-сетка не будет эффективно работать как зеркало. Но нужен устойчивый к протонной радиации такого сверхпроводник. То есть нужна "новая технология" которой нет. Увы, но и паруса имеют такое неприятное место где приходится опираться на "фантастику". И много страниц назад мы его нащупали.

3. Проблему гигантской линзы надо решать фазированием излучателей. То есть, возможно что гигантская линза вообще не нужна. Но нужна умопомрачительная синхронизация фаз миллионов излучателей на расстоянии в десятки тысяч километров друг от друга. Если это будет возможно, проблема разгона на половину решена.

4. Нужно избавится от "привязанности" к солнечной энергии навязанной нам отцами-основателями. Солнечной энергии в нашей системе больше всего. Согласен. Но она не самая дешевая. Для запуска парусника нужно искать именно дешевую энергию. Скажем магнитное поле Юпитера или кинетическая энергия планетной массы могла бы оказаться куда более предпочтительным источником чем высокоэнтропийсый свет светила.

5. Идеальный парусник становится энергетически лучше идеальной ракеты только после скорости 0.28...С. То есть на 0.1 С паруса использовать просто глупая трата и без того дорогой энергии.


Окончательно: вряд ли мы найдем технологию МП которая бы на две головы превосходила любую другую. Увы! Все они равноценно-сложны потребуют гигантской платы. Не мытьем так катаньем. Поэтому надо исследовать все направления.
Я парусники пока отложил в сторону.  Потому что мне лично они сейчас наиболее понятны.
Магнитные пушки - вот это самая неясная для меня идея.

[Fakir]

Идея сделать коридор из разгонников очень сильно напоминает мелькнувшую здесь (ганс-2,3 выкрикнул но некогда было на нее обращать внимание) идею.
Там вроде речь шла о паруснике вдоль трассы которого расположены бомбы-лазеры.

Полагаю, что ганс-2 разве что озвучил идею от Wyvern-2, высказанную на Авиабазе года два назад - разгонять зонд рядом импульсов рентгеновских лазеров с ядерной накачкой.
На первый взгляд, идея симпатичная и достаточно реалистичная, позволяющая, возможно, разгонять зонд чуть не до 0,01с - но при более близком рассмотрении, к сожалению, лезут некоторые неприятные моменты

[Boo]

Импульсный ЯРД "вверх ногами" с перегонкой чистой энергии в лазерную + потери? А смысл?

[Fakir]

Смысл большой - собственно "топливо", т.е. энергоноситель (бомбы - РЛ-лазеры) не надо разгонять. Получаем весьма высокий УИ - и это при сравнительно малой массе "мёртвого груза".

[Boo]

Отлично, отлично... Т.е. надо ещё каким-то боком расставить в виде трубы несколько тысяч тонн бомб. Вся эта бодяга длиной в несколько а.е. должна твердотельно вращаться вокруг Солнца. И в процессе ускорения мы ещё не должны врезаться в стенки этой "бомбовой трубы". Неплохо, неплохо... И недорого, главное. Наверное, при массовых пусках оно дешевле многоступенчатой ракеты с импульсным ЯРД?

[Юрий Н]

Каким ником или именем подписывался, не помню. Но название: "К звездам на электричке или железнодорожная сеть Солнечной системы": http://uespa.ru/forum/index.php?showtopic=406

Посмотрел. Понял вашу идею и позицию. Но у вас та же болезнь что и у всех новаторов. Выкрикнуть "оригинальную идею" - мы все горазды. А вто углубиться в детали...
Тем более что при первой же попытке выясняется, что ни мы первые и далеко не настолько гениальны...

Идея сделать коридор из разгонников очень сильно напоминает мелькнувшую здесь (ганс-2,3 выкрикнул но некогда было на нее обращать внимание) идею.
Там вроде речь шла о паруснике вдоль трассы которого расположены бомбы-лазеры.  Вы же предлагаете кольца...
Допустим. Я даже вижу как это выглядит. Красиво... По сильно вытянутой элептической орбите запускаются станции, каждая из которых в нужный момент делает нужный маневр и все они начинают на очень короткий промежуток времени выстраиваться в плямую линию на цель. Буквально на мгновение...  В заданной точке они раскрываются в коцлца готовые к работе... В момент пролета снаряда для генерации поля на каждой подрываете ядерная бомба – генератор. Магнитное поле всасывает и выплевывает снаряд. Кстати полученный от него ипульс разрушает нашу пушку и очень сильно. Не задумывались?
Но все равно идея красивая.
Но...
1. Как вы видите сам механизм разгона? Магнитное поле? А вы прикидывали физику процесса? Она у вас пока на пальцах... "Хформула! Где хформула?!" (с)
В общем, идея требует развития. Но кто же кроме вас ее будет развивать? Для того что бы ее оценивать на фоне уже высказанных нужны количественные оценки.

Спасибо, что не бьете ногами. Вы во всем правы. Но Вы читали мои сомнения, "стоит ли выдвигать" идею, когда нет расчетов, формул и т.д.? На самом деле, у меня сейчас тот жизненный период, когда ни сил, ни времени нет совершенно. Поэтому честно и написал: вдруг кому понравится и разовьет.
Вы похоже описали то, что вертанулось в моей голове. Только у меня не кольца, а "трубы". Ну может вперемежку с кольцами. "Трубы" - это действующие космические станции, которые работают постоянно, выполняя те или иные задачи, и только при запуске чего-то межзвездного (ну или на окраины Солнечной с-мы) выстраиваются в ряд. Генератором в них я мыслил, вообще, термоядерные электростанции. Но ... действительно расчетов не вел, м.б. и бомбы потребуются ... но лучше без них. Вопрос ведь в ускорении - какое выдержит аппаратура, а если вариант пилотируемый, то и человек. Может оно не такое уж большое, чтобы использовать бомбы? Какая д.б. мощность, что разгонять электричку метрополитена с ускорением 2-10-20g? 100g? Кстати, кто может сказать, какое ускорение выдерживает аппаратура нынешних КА?
И меня больше интересует вопрос, насколько далеко после вылета КА из трубы (или кольца) будет действовать ускоряющее его поле. И что бы такое придумать, чтобы КА ускорялся и в промежутке между кольками-трубами, чтобы можно было уменьшить их количество?