Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[Back-stabber]

Georgij пишет:
зачем возить грунт с марса если его можно исследовать на месте?

Тяжелее выйдет.. В прямом смысле... По массам....
IMHO...  

[pkl]

Georgij пишет:
зачем возить грунт с марса если его можно исследовать на месте?

Ну, считается, что не все исследования можно провести на месте. Сейчас вот про древнюю жизнь поговаривают.

[Georgij]

километровые шахты все равно на марсе никто рыть не будет а на поверхности имхо ничего такого интересного чтоб не смогли обнаружить роверы нет...
просто возврат грунта с марса это сразу 10 млрд долл. без никаких прений, возможно дороже. оно вам надо учитывая что метеоритов с марса полно*?

[pkl]

Поэтому все разговоры о возврате грунта тихо сошли на нет. Возвращать будут, только если роверы найдут там действительно что-то ТАКОЕ, что стоит этих 10 млрд. $. Допустим, отпечатки, похожие на бактерии.

[Georgij]

вот вот лучше говорить о чем то реальном)) а это не более 3 млрд долл)

[Alex_II]

Myth пишет:
Я никогда не считал реактор мировым злом. Для определенного класса задач его использование оправдано. Но это не те задачи, о которых как правило бредят повернутые на буксире.

Для какого именно по вашему?

Myth пишет:
Не дождетесь

Вас это так несказанно радует?

[Alex_II]

Back-stabber пишет:
 До документов процесс "запихивания" вероятно не дошёл просто, вот и вся причина..
               
                  

Да? А откуда ж тогда такие данные в открытых источниках? Скорее ты чего-то не читал, и как обычно толкаешь свое незнание за эксклюзивную инфу...

[Myth]

pkl пишет:
Гм... интересно, а какое финансирование Вы считаете достаточным?

А какое было у MTO? Вот такое и считаю.

pkl пишет:
Вообще-то говоря, работы по лазерной связи финансируются во многих странах и уже давно /в США так с 90-х гг. как минимум/.

Работы по лазерной связи в США зарезаются в угоду другим проектам.

pkl пишет:
И нельзя сказать, чтобы мало.

Если Пкл говорит "нельзя сказать, чтобы мало", значит точно мало. Это такой закон природы.

pkl пишет:
А МТО - это вообще единственный пример, когда обсуждалась идея АМС с лазерной связью.

Ваше недовольство понятно: галлюцинациям примеры мало того, что не нужны, они им только мешают.

pkl пишет:
И если бы не МТО, у Вас бы и примеров не нашлось.

Да, вечно эта реальность вставляет палки в колеса... Хоть одну, да вставит.

pkl пишет:
Для юпитерианских АМС, к слову, вопрос об установке аппаратуры лазерной связи никогда и никем, кроме Вас, и не поднимался!

Возможно, это связано с тем, что для нормальных людей юпитерианские АМС в плане установки лазерной связи ничем не отличаются от всех прочих.

pkl пишет:
Отсутствие аппаратуры лазерной связи и невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования. А если шире: невозможность создания АМС с требуемыми техническими характеристиками в отведённые сроки в условиях отведённого финансирования.

Хорошо. А теперь, внимание, правильный ответ:

However, on July 21, 2005, it was announced that MTO had been canceled due to the need to support other short-term goals, including a Hubble servicing mission, Mars Exploration Rover extended mission operations, launch Mars Science Laboratory in 2009, and to save Earth science mission Glory from cancellation

Ну так что, про "невозможность создания" Вы прочитали где или сами додумались?

pkl пишет:
А при чём тут обещает/не обещает?

Ну Вы же сетовали, что его не будет через 4 года. Если не обещают, то в этом никакого криминала.

pkl пишет:
Это Вы упомянули, что аэрозахват мол, проще и дешевле реактора, как и лазерная связь.

Именно! А как видится Вам? Ответ "реактор проще и дешевле аэрозахвата и лазерной связи" устраивает.

[Myth]

pkl пишет:
Нет, я скажу так: все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются, потому что на данный момент недостаточен технологический уровень для их реализации с учётом возможностей имеющихся РН и выделяемого финансирования.

Технологический уровень, возможности РН и выделяемое финансирование - это три разные вещи. И смешивать их в одно может только ламер в тщетных попытках выкрутиться. Причем, не замечая, как при этом он погружается в болото все глубже и глубже. Про недостаточность технологического уровня - это что-то новое. Пкл, как Вы до такого-то додумались?

[Myth]

pkl пишет:
Atlas IIAS/STAR 48. Ещё Дельта III рассматривалась.

Хорошо, прогресс есть. А где написано, что возможностей этих РН было недостаточно?

[Myth]

Myth пишет:
Ну так Вы поняли, что JEO помещался в Атлас 5 или все еще нет? Ответьте прямо.

pkl пишет:
Вообще-то, для JEO другие носители, кроме Атласа 5, и не рассматривались.

Ясно, прямо ответить не в состоянии.

pkl пишет:
Ну так где этот JEO, м?

Подмывает ответить в рифму... Кстати, JIMO там же, только гораааздо глубже.

pkl пишет:
Так именно ЭТО и имелось в виду - 3,5 - 9 мес. для разных вариантов одного и того же аппарата.

Нормальные люди в таких случаях пишут 3,5 и 9 мес. Впрочем, ладно, Вам простительно.

pkl пишет:
Мне стало бы стыдно, если бы я стал хамить и оскорблять оппонента.

Т.е. приписывать собеседнику высказывания, прямо противоположные тому, что он говорил на самом деле, не стыдно. Что и требовалось показать. Таким образом, становится видно, как вера в реактор лишает не только разума, но и стыда, и совести.

pkl пишет:
А вот Вы сразу начинаете крутить словами так и эдак, как уж на сковородке. "Не нужна", "нецелесообразна"... "полезна"...

Почему крутить? Я ж сразу спросил, понятна ли разница? Признались бы честно, что непонятна, и я бы поискал другие способы достучаться до Вашего меркнущего сознания.

pkl пишет:
Вот это и называется жопой вилять.

Вот видите? Разница неясна Вам, а жопой виляю я. Что это, как не логика идиота?

pkl пишет:
Но долгое время уровень технологий не позволял даже приступить к созданию аппаратуры, пригодной к использованию. Поэтому ею начали заниматься и, соответственно, финансировать её создание сразу, как только уровень технологий в электронике, оптике и космической технике достиг необходимого уровня. При этом достаточно немного почитать доступную литературу, благо и в НК об этом писали, чтобы понять, насколько это сложная задача.

Для кого Вы все это пересказываете? Неужели, кто-то утвержал, что это простая задача? Вас спросили, с какой дури Вы взяли, что она была нерешаемая?

pkl пишет:
Аппаратура для полноценной межпланетной связи не создана никем до сих пор /"проблем нет, ага"/, несмотря на финансирование.

Такое ощущение, что в Вашем понимании триггер "финансирование" имеет только два положения: "есть" и нет", размер же его не имеет никакого значения.

pkl пишет:
С учётом достигнутого прогресса межпланетную лазерную связь можно ожидать лет через пять, не раньше.

Вся штука в том, что не существуй никаких наработок по лазерной связи вовсе, это бы ничем не помогло ядерной АМС. Создать ее (связь) с нуля все равно было бы дешевле, чем связываться с реактором. В связи с этим непонятно, с какой целью Вы вообще за нее зацепились? Видимо, болезнь заставляет Вас возражать и упираться по каждому поводу, независимо от перспектив, тем самым реализуя подсознательное желание компенсировать катастрофически низкий уровень аргументов их количеством. Боюсь, последнее предложение может оказаться слишком сложным для Вас, поэтому сформулирую короче. Пкл, объясните пожалуйста, как можно быть таким тупым?

[Myth]

Alex_II пишет:
Для какого именно по вашему?

Для класса задач, требующих по-настоящему большой ХС.

Alex_II пишет:
Вас это так несказанно радует?

Да! Что может быть лучше, чем очередная химера, оказавшаяся на свалке истории?

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Вообще-то говоря, работы по лазерной связи финансируются во многих странах и уже давно /в США так с 90-х гг. как минимум/.

Работы по лазерной связи в США зарезаются в угоду другим проектам.

Нет, работы по лазерной связи в США ведутся, по крайней мере, с 90-х гг., достаточно финансируются, результатом чего является лидерство этой страны в данной области. Эксперименты по лазерной связи на LADEE - тому подтверждение.

pkl пишет:
А МТО - это вообще единственный пример, когда обсуждалась идея АМС с лазерной связью.

Ваше недовольство понятно: галлюцинациям примеры мало того, что не нужны, они им только мешают.

Какое недовольство?    У меня недовольство было, только когда его закрыли. А Вы явно не хотите признать тот факт, что лазерная связь на LADEE - это максимум того, что достигла на сегодня эта технология.

[Vikt(or)]

pkl пишет:
Возвращать будут, только если роверы найдут там действительно что-то ТАКОЕ, что стоит этих 10 млрд. $. Допустим, отпечатки, похожие на бактерии.

Вспомните карантинные меры по отношению к астронавтам и грунту в программе Аполлон. Если на Марсе обнаружится намёк на жизнь, то марсианский грунт ни за что не повезут на Землю во избежание начать эпидемию, например, марсианской гонореи)))

[pkl]

pkl пишет:
Для юпитерианских АМС, к слову, вопрос об установке аппаратуры лазерной связи никогда и никем, кроме Вас, и не поднимался!

Возможно, это связано с тем, что для нормальных людей юпитерианские АМС в плане установки лазерной связи ничем не отличаются от всех прочих.

Да всё просто - нечего ставить. Ни на юпитерианские, ни на другие АМС, кроме лунных.

pkl пишет:
Отсутствие аппаратуры лазерной связи и невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования. А если шире: невозможность создания АМС с требуемыми техническими характеристиками в отведённые сроки в условиях отведённого финансирования.

Хорошо. А теперь, внимание, правильный ответ:

However, on July 21, 2005, it was announced that MTO had been canceled due to the need to support other short-term goals, including a Hubble servicing mission, Mars Exploration Rover extended mission operations, launch Mars Science Laboratory in 2009, and to save Earth science mission Glory from cancellation

Ну так что, про "невозможность создания" Вы прочитали где или сами додумались?   

Ну а как это противоречит тому, что аппаратуры для лазерной связи не было, её надо было создавать и на это нужны были деньги? При том, что бюджет был ограничен и деньги были нужны для обеспечения других программ, от которых нельзя было отказаться и которые нельзя было отложить. Вот в совокупности это всё и есть "невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования".  Да, ещё, АМС была экспериментальная, задачей МТО была не просто использование лазерной связи, а ДЕМОНСТРАЦИЯ возможности лазерной связи.

А Вы мастер выдирать слова из контекста.

pkl пишет:
Это Вы упомянули, что аэрозахват мол, проще и дешевле реактора, как и лазерная связь.

Именно! А как видится Вам? Ответ "реактор проще и дешевле аэрозахвата и лазерной связи" устраивает.

Я не знаю, во сколько, в конечном счёте, обойдутся реактор и аппаратура лазерной связи, необходимая для передачи информации от Юпитера, а также, когда эти технологии дойдут до степени готовности, достаточной для их использования. Потому я бы поостерёгся сейчас говорить, что проще и дешевле. Правда, реактор мне видится перспективнее - у него шире область применения. Я бы хотел, чтобы они обе были готовы и как можно скорее. Если одна из них будет готова, то это было бы тоже неплохо. Что касается аэрозахвата - идея бредовая, вот уж точно химера. Я думаю, её никогда не реализуют.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Нет, я скажу так: все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются, потому что на данный момент недостаточен технологический уровень для их реализации с учётом возможностей имеющихся РН и выделяемого финансирования.

Технологический уровень, возможности РН и выделяемое финансирование - это три разные вещи. И смешивать их в одно может только ламер в тщетных попытках выкрутиться. Причем, не замечая, как при этом он погружается в болото все глубже и глубже. Про недостаточность технологического уровня - это что-то новое. Пкл, как Вы до такого-то додумались?

  Myth пишет:

pkl пишет:
Atlas IIAS/STAR 48. Ещё Дельта III рассматривалась.

Хорошо, прогресс есть. А где написано, что возможностей этих РН было недостаточно?

Все эти вещи очень тесно взаимосвязаны. Когда специалисты проектируют АМС, они вынуждены учитывать все эти обстоятельства: и технологический уровень, определяющий, в том числе, устойчивость электроники к радиации, массу аппаратуры, её энергопотребление, срок службы и т.п. и необходимость увязать всё это на одном аппарате и скорость предачи данных. При этом конечная масса космического аппарата не должна превышать возможности ракеты, а расходы на миссию - выделяемое финансирование. Если хоть одно из этих условий будет нарушено - проект или перерабатывают, или отменяют. Или откладывают до лучших времён, когда технологии будут готовы или деньги появятся. И я об этом писал про Европа Орбитер с самого начала:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1183774/#message1183774
ошибшись только в стоимости. А Вы сразу стали выдёргивать мои слова из общего контекста и стали носиться то с ракетой, то с лазерной связью. Понимаете, если бы проблема была только в одном, они бы ещё как-то её решили. Но там всё было гораздо сложнее.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Ну так где этот JEO, м?

Подмывает ответить в рифму... Кстати, JIMO там же, только гораааздо глубже.

Да, на бумаге он помещался в Атлас. А толку? "Гладко было на бумаге..." А когда начали его детально разрабатывать, там другие проблемы вылезли, со стойкостью к радиации из-за чего АМС не жила на орбите Европы  так долго, как надо было. А дополнительная радиационная защита /а она и так была весьма и весьма! немаленькая/ - это рост массы. Так понятнее? И денег не хватало... Вот по совокупности этих причин программу и закрыли. 

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Так именно ЭТО и имелось в виду - 3,5 - 9 мес. для разных вариантов одного и того же аппарата.

Нормальные люди в таких случаях пишут 3,5 и 9 мес. Впрочем, ладно, Вам простительно.

А как это меняет смысл произнесённого? При том, что любой вариант не выдерживал год на орбите Европы 100%.

pkl пишет:
Мне стало бы стыдно, если бы я стал хамить и оскорблять оппонента.

Т.е. приписывать собеседнику высказывания, прямо противоположные тому, что он говорил на самом деле, не стыдно. Что и требовалось показать. Таким образом, становится видно, как вера в реактор лишает не только разума, но и стыда, и совести. 

А как Вы цитируете мои высказывания, а? Вырывая фразы из контекста? И как это влияет на общий смысл сказанного. Лазерной аппаратуры нет и неизвестно, когда она появится. Радиационностойкой электроники тоже нет.

А что такое "вера в реактор"? Уж не приписываете ли Вы мне религиозные представления?

[Alex_II]

Myth пишет:
Да! Что может быть лучше, чем очередная химера, оказавшаяся на свалке истории?

Химера, которая вопреки заклинаниям оказалось вполне работающей.
PS: Давно ли Старый называл химерой Фалкон?

[pkl]

pkl пишет:
А вот Вы сразу начинаете крутить словами так и эдак, как уж на сковородке. "Не нужна", "нецелесообразна"... "полезна"...

Почему крутить? Я ж сразу спросил, понятна ли разница? Признались бы честно, что непонятна, и я бы поискал другие способы достучаться до Вашего меркнущего сознания.

pkl пишет:
Вот это и называется жопой вилять.

Вот видите? Разница неясна Вам, а жопой виляю я. Что это, как не логика идиота?

pkl пишет:
Но долгое время уровень технологий не позволял даже приступить к созданию аппаратуры, пригодной к использованию. Поэтому ею начали заниматься и, соответственно, финансировать её создание сразу, как только уровень технологий в электронике, оптике и космической технике достиг необходимого уровня. При этом достаточно немного почитать доступную литературу, благо и в НК об этом писали, чтобы понять, насколько это сложная задача.

Для кого Вы все это пересказываете? Неужели, кто-то утвержал, что это простая задача? Вас спросили, с какой дури Вы взяли, что она была нерешаемая?

И Вы ещё взываете к совести! Скажите, Миф, а где я писал, что эта задача нерешаемая?

pkl пишет:
Аппаратура для полноценной межпланетной связи не создана никем до сих пор /"проблем нет, ага"/, несмотря на финансирование.

Такое ощущение, что в Вашем понимании триггер "финансирование" имеет только два положения: "есть" и нет", размер же его не имеет никакого значения.  

Неправильное ощущение. Я, кажется, писал уже про "рамки" и "при данном уровне технологии".

pkl пишет:
С учётом достигнутого прогресса межпланетную лазерную связь можно ожидать лет через пять, не раньше.

Вся штука в том, что не существуй никаких наработок по лазерной связи вовсе, это бы ничем не помогло ядерной АМС.

Нет, не помогло. Это разные технологии. В контексте обсуждаемой здесь задачи - даже конкурирующие. В том смысле, что ядерная АМС может обойтись без лазерной связи, а наличие лазерной связи позволит решить задачи съёмки и зондирования Европы существующей аппаратурой.

Создать ее (связь) с нуля все равно было бы дешевле, чем связываться с реактором. В связи с этим непонятно, с какой целью Вы вообще за нее зацепились? Видимо, болезнь заставляет Вас возражать и упираться по каждому поводу, независимо от перспектив, тем самым реализуя подсознательное желание компенсировать катастрофически низкий уровень аргументов их количеством

Я Вам возражаю.

Какую Вы мне болезнь приписываете?