Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьДа ладно. Вам. Этот проект ещё только обсуждается. Что-то более-менее реальное по нему будет годам к 2015-2016.

Цитировать

ЦитироватьДа ладно. Вам. Этот проект ещё только обсуждается. Что-то более-менее реальное по нему будет годам к 2015-2016.

Что-то более-менее реальное по нему может быть только после отработки ядерного двигателя в дальних межпланетных перелетах и аэродинамического торможения в атмосфере Юпитера. 2015? Хм.  :?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа ладно. Вам. Этот проект ещё только обсуждается. Что-то более-менее реальное по нему будет годам к 2015-2016.

Что-то более-менее реальное по нему может быть только после отработки ядерного двигателя в дальних межпланетных перелетах и аэродинамического торможения в атмосфере Юпитера. 2015? Хм.  :?

На Галилео и даже Кассини ЯРД не было. Аэродинамического торможения в атмосфере - тоже. Завязывайте читать Кларка перед сном.

Ровер - ересь и бред. Ничего путнего он не набурит, толщина льда - десятки км.
Если что и делать - радар для просветки Европы из РашнДЖИМО, на РИТЕГах конечно.

Лететь на химии.

ЦитироватьАрианом.
Двумя Арианами.
Арианом и Протоном с РБ.
Да какая разница? Все реальнее и быстрее, чем ядерные ионолеты и ЯРД

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа ладно. Вам. Этот проект ещё только обсуждается. Что-то более-менее реальное по нему будет годам к 2015-2016.

Что-то более-менее реальное по нему может быть только после отработки ядерного двигателя в дальних межпланетных перелетах и аэродинамического торможения в атмосфере Юпитера. 2015? Хм.  :?

На Галилео и даже Кассини ЯРД не было. Аэродинамического торможения в атмосфере - тоже. Завязывайте читать Кларка перед сном.

Ровер - ересь и бред. Ничего путнего он не набурит, толщина льда - десятки км.
Если что и делать - радар для просветки Европы из РашнДЖИМО, на РИТЕГах конечно.

Лететь на химии.

ЦитироватьPower: 885 watts (633 watts at end of mission) from radioisotope thermoelectric generators

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа ладно. Вам. Этот проект ещё только обсуждается. Что-то более-менее реальное по нему будет годам к 2015-2016.

Что-то более-менее реальное по нему может быть только после отработки ядерного двигателя в дальних межпланетных перелетах и аэродинамического торможения в атмосфере Юпитера. 2015? Хм.  :?

На Галилео и даже Кассини ЯРД не было. Аэродинамического торможения в атмосфере - тоже. Завязывайте читать Кларка перед сном.

Ровер - ересь и бред. Ничего путнего он не набурит, толщина льда - десятки км.
Если что и делать - радар для просветки Европы из РашнДЖИМО, на РИТЕГах конечно.

Лететь на химии.

Но "реактор" на Кассини имеется ;)

ЦитироватьPower: 885 watts (633 watts at end of mission) from radioisotope thermoelectric generators

Цитировать

ЦитироватьАрианом.
Двумя Арианами.
Арианом и Протоном с РБ.
Да какая разница? Все реальнее и быстрее, чем ядерные ионолеты и ЯРД

Не скажите. Для такой миссии нужен носитель размерности Н-1.

ЦитироватьПри этом я вовсе не уверен, что мощности РТГ хватит для питания радара и сброса данных на Землю.

ЦитироватьЯдерный ионолет, может, и дороже (что надо доказать), но и отдача от него больше.

ЦитироватьНа Галилео и даже Кассини ЯРД не было. Аэродинамического торможения в атмосфере - тоже. Завязывайте читать Кларка перед сном.

ЦитироватьРовер - ересь и бред. Ничего путнего он не набурит, толщина льда - десятки км.

ЦитироватьЕсли что и делать - радар для просветки Европы из РашнДЖИМО, на РИТЕГах конечно. Лететь на химии.

Цитировать"radioisotope thermoelectric generators" = по-русски РИТЭГ  :evil:
И это НЕ реактор.

ЦитироватьА как выйти на орбиту Европы, проболтаться на ней какое-то разумное время (а устойчивой орбиты у Европы, считай, что и нет, разве что нызенько-нызенько... - не чета Луне даже в этом плане)?

ЦитироватьА почему? Из-за Юпитера? И у Луны тоже есть такие трудности?

Цитировать

ЦитироватьА почему? Из-за Юпитера? И у Луны тоже есть такие трудности?

Нет, у Луны масконы (гравитационные аномалии), а у Европы другая беда - близость Юпитера сильно ужимает ее сферу влияния => сильные пертурбации на каждом витке => без коррекций рано или поздно бумс на поверхность. Плавали, знаем  :lol:  (в симуляторе). Я бы формулу нашёл, но прямо сейчас некогда, пора на Братиславскую собираться.  :wink:

ЦитироватьПосмотрите, какие вензеля накручивает Кассии. Коррекция на коррекции. И никто не умирает.

ЦитироватьБлин, не обижайтесь, но флуд уже порядочно достал  :evil:

Как хотите, а я вещаю истину в последний инстанции:

На химии и РИТЭГАх можно повторить Галилио к Юпитеру
На химии и РИТЭГАх можно повторить "Кассини с Гюйгенсом" к Юпитеру и Европе.
На химии и больших РИТЭГАх можно повторить Галилео, Кассини, Гюйгенса и прозондировать радаром Европу.
Ровер - фтопку.

Зеленых - в сад, поливать цветы, туда же, где они были во время Галилео, Кассини и прочих НьюГоризонтов.

Все.

Цитировать

ЦитироватьПосмотрите, какие вензеля накручивает Кассии. Коррекция на коррекции. И никто не умирает.

Чувствуете разницу между Сатурном и Европой?

ЦитироватьПротив пенетратора принципиальные возражения есть?

ЦитироватьА против аналога Смарту и Кагуа?

ЦитироватьРовер - ересь и бред. Ничего путнего он не набурит, толщина льда - десятки км.

ЦитироватьНАСА-вский проект
Не подразумевает никакой экзотики (ядерной)
http://www.astrobiology.com/europa/ice.clipper.html
http://www.astrobiology.com/europa/clipper/index.html
да и европейский - тоже
http://www.eso.org/public/outreach/eduoff/cas/cas2003/casreports-2003/rep-088/

ЦитироватьНет не чувствую. Полет по квазиустойчивой орбите с постоянными коррекциями возможен и реально осуществляется.

Цитировать     Россия предложила Европейскому космическому агентству /ЕКА/ направить в среднесрочной перспективе космический зонт к спутнику Юпитера - Европе.

Цитировать

Цитировать     Россия предложила Европейскому космическому агентству /ЕКА/ направить в среднесрочной перспективе космический зонт к спутнику Юпитера - Европе.

Чего вы всполошились? Они направят зонт. Чёрный. Мужской. А космическим он станет после того, как полетит. Из вас никто последнее время зонта не терял? :D

Цитировать

Цитировать     Россия предложила Европейскому космическому агентству /ЕКА/ направить в среднесрочной перспективе космический зонт к спутнику Юпитера - Европе.

Чего вы всполошились? Они направят зонт. Чёрный. Мужской. А космическим он станет после того, как полетит. Из вас никто последнее время зонта не терял? :D

ЦитироватьНа химии и больших РИТЭГАх можно повторить Галилео, Кассини, Гюйгенса и прозондировать радаром Европу.

ЦитироватьСатурн - это курорт по сравнению с Европой и Ио! (Кстати, почему никто не собирается на Ио?)

ЦитироватьНе нужен. РашнДЖИМО предлагалось запускать ОДНОЙ Ангарой-5.
Поэтому без ионолетства будет 2 Ангары, Ариан+Протон, 2 Ариана и т.п.

ЦитироватьТут не надо верить. Надо знать.
Хватит. Вояджерам хватало намного меньшего, чтоб вести передачу снимков от Сатурна, Урана и Нептуна.

ЦитироватьОн не дороже. Его просто нет.

Цитировать

ЦитироватьБлин, не обижайтесь, но флуд уже порядочно достал  :evil:

Как хотите, а я вещаю истину в последний инстанции:

На химии и РИТЭГАх можно повторить Галилио к Юпитеру
На химии и РИТЭГАх можно повторить "Кассини с Гюйгенсом" к Юпитеру и Европе.
На химии и больших РИТЭГАх можно повторить Галилео, Кассини, Гюйгенса и прозондировать радаром Европу.
Ровер - фтопку.

Зеленых - в сад, поливать цветы, туда же, где они были во время Галилео, Кассини и прочих НьюГоризонтов.

Все.

Хорошо, хорошо, оставим зеленых и их бредни, вместе с буровым ровером :)
Против пенетратора принципиальные возражения есть?
А против аналога Смарту и Кагуа?

ЦитироватьНеее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Цитировать

ЦитироватьНа химии и больших РИТЭГАх можно повторить Галилео, Кассини, Гюйгенса и прозондировать радаром Европу.

Можно, но это мазохизм.

ЦитироватьВспомним чем запускали ту же Кассини, сколько лет она летела и по какой траектории. Если вдруг нашли что то интерестное то надо запускать новый специализированный аппарат, а это  практически невозможно. Нет приемственности.

Цитировать

ЦитироватьНе нужен. РашнДЖИМО предлагалось запускать ОДНОЙ Ангарой-5.
Поэтому без ионолетства будет 2 Ангары, Ариан+Протон, 2 Ариана и т.п.

Да. И стартовая масса КА оценивалась в 21-25 т. А с химическими двигателями, с их удельным импульсом уууу... :roll:
А вообще, попробуйте прикинуть характеристическую скорость для выхода на орбиту Европы.

Цитировать

ЦитироватьТут не надо верить. Надо знать.
Хватит. Вояджерам хватало намного меньшего, чтоб вести передачу снимков от Сатурна, Урана и Нептуна.

Угу. Вы ещё про Пионер-10 расскажите. И про регистрацию сигналов Гюйгенса на Земле.
А какова будет скорость передачи информации? И её суммарный объём /в свете того, что Европа находится в поясе радиации Юпитера, АМС будет облучаться ПОСТОЯННО, и времени у нас, вероятно, будет в обрез/?

ЦитироватьИ Вы не ответили на другую часть вопроса: локатор должен "пробивать", ориентировочно, 50-60 км ледяную толщу. У Марс-Экспресса "бьёт", кажется, на 5-6 км.

Цитировать

ЦитироватьОн не дороже. Его просто нет.

Я знаю. А что мешает сделать?

ЦитироватьНе говоря уже о том, что раз уж мы решили лететь на Европу, в любом случае придётся бурить. А на форуме уже давали оценку мощности реактора - 100 МВт тепловой. Так что всё равно придётся делать. Не лучше ли приступить к решению столь сложной инженерной задачи, уже имея опыт проектирования КА с ядерными силовыми установками?

ЦитироватьНеее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Цитировать

ЦитироватьНеее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Позвольте поинтересоваться, как тогда на Луну и Марс самобеглые коляски отправляли?

Цитировать

Цитата: "pklНеее, я не согласен. Ровер нужен. Есть ряд очень важных параметров /например, несущая способность поверхности, сейсмичность, микрорельеф/, которые можно выяснить только путём непосредственной высадки на поверхность. И исследования лучше проводить с подвижного аппарата, способного выполнить измерения в различных точка. А от собранная информация может очень сильно повлиять на облик будущего лэндера-бурильщика. Ну и отработать посадку тоже неплохо было бы.

Позвольте поинтересоваться, как тогда на Луну и Марс самобеглые коляски отправляли?

Цитировать

ЦитироватьМожно, но это мазохизм.

Скажите это создателям НьюГоризонта.

ЦитироватьКассини запускали нормально.

ЦитироватьЛюбой специализированный аппарат надо годы создавать и лететь даже на ЭРД он будет тоже годы.
Так что это не аргумент.

ЦитироватьСоверенная баллистика это позволяет. Сейчас например можно выйти на окололунную орбиту в дльтой вэ ~150м/с, в 10 (ДЕСЯТЬ) раз меньше, чем 60-70-е.

Цитировать

ЦитироватьКассини запускали нормально.

Как это нормально? Траекторию видели? Всей солнечной системе на смех.

ЦитироватьПредставляю как будет ржать солнечная система когда наконец полетят на ЭРД. Она уже со Смарта чуть не уписалась. Хорошо что был ДипСпейс, успела привыкнуть, ато б точно...

ЦитироватьА чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Цитировать

ЦитироватьА чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно. :)

Вот именно! А еще будет пятый - BepiColombo. "Эх раз, ещё раз, Еще много-много раз." ;)
Привыкайте консерваторы. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе нужен. РашнДЖИМО предлагалось запускать ОДНОЙ Ангарой-5.
Поэтому без ионолетства будет 2 Ангары, Ариан+Протон, 2 Ариана и т.п.

Да. И стартовая масса КА оценивалась в 21-25 т. А с химическими двигателями, с их удельным импульсом уууу... :roll:
А вообще, попробуйте прикинуть характеристическую скорость для выхода на орбиту Европы.

Вот поэтому и 2 Ариана, Протона и т.п. Второй - с водородным РБ.
ХС для выхода на орбиту - никакая. Соверенная баллистика это позволяет. Сейчас например можно выйти на окололунную орбиту в дльтой вэ ~150м/с, в 10 (ДЕСЯТЬ) раз меньше, чем 60-70-е.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут не надо верить. Надо знать.
Хватит. Вояджерам хватало намного меньшего, чтоб вести передачу снимков от Сатурна, Урана и Нептуна.

Угу. Вы ещё про Пионер-10 расскажите. И про регистрацию сигналов Гюйгенса на Земле.
А какова будет скорость передачи информации? И её суммарный объём /в свете того, что Европа находится в поясе радиации Юпитера, АМС будет облучаться ПОСТОЯННО, и времени у нас, вероятно, будет в обрез/?

Демагогия это все. Давайте свои расчеты, если хотите говорить предметно.
Радиация Юпитера никуда не денется, каким бы не был источник энергии АМС.

Цитировать

ЦитироватьИ Вы не ответили на другую часть вопроса: локатор должен "пробивать", ориентировочно, 50-60 км ледяную толщу. У Марс-Экспресса "бьёт", кажется, на 5-6 км.

И какова мощность у Марс-Экспресса? Сколько на нем РИТЭГов?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн не дороже. Его просто нет.

Я знаю. А что мешает сделать?

Сроки и стоимость. Давайте уж сразу делать Дедал, помните такого?

Цитировать

ЦитироватьНе говоря уже о том, что раз уж мы решили лететь на Европу, в любом случае придётся бурить. А на форуме уже давали оценку мощности реактора - 100 МВт тепловой. Так что всё равно придётся делать. Не лучше ли приступить к решению столь сложной инженерной задачи, уже имея опыт проектирования КА с ядерными силовыми установками?

Вы вообще понимаете - о чем говорите? Какие 100МВт???  :shock:
Реально достигнутая мощность и даже достижимая в обозримой перспективе - на 3-4 ПОРЯДКА меньше!

ЦитироватьПредлагаю вернутся к теме топика и обсуждению конкретного проекта АМС к Юпитеру - Лаплас.

ЦитироватьДа, я реально старею...  :P

Цитировать

ЦитироватьЛюбой специализированный аппарат надо годы создавать и лететь даже на ЭРД он будет тоже годы.
Так что это не аргумент.

Годы создавать только из за уникальности. В целом же сейчас орбитеры и роверы можно делать один за другим по аналогии с предыдущими аппаратами с теми же приборами.  
 Лететь надо на ЯРД. Хотя бы разгонный блок на нём.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА чего собственно ржать-то? Вон Dawn на ионниках пошлепал. И ничего - не слыхать дикого ржания...

Ну четвёртый раз уже не смешно. :)

Вот именно! А еще будет пятый - BepiColombo. "Эх раз, ещё раз, Еще много-много раз." ;)
Привыкайте консерваторы. :)

ЦитироватьСмарт - вообще супер - 300 кг аппаратик своими силами перешёл с геопереходной на окололунную орбиту.

Цитировать

ЦитироватьСмарт - вообще супер - 300 кг аппаратик своими силами перешёл с геопереходной на окололунную орбиту.

Я запамятовал, а сколько килограмм был Лунар Орбитер? И как там с количеством и качеством переданной информации?

ЦитироватьБлиже к делу, господа.
Информация к размышлению:
 Официальный сайт "Laplace" (http://jupiter-europa.cesr.fr/)
Как и какую науку делать на Европе и у Юпитера. Соображения ESA и предложения ИКИ. (http://www.iki.rssi.ru/sovet/jupiter_z.pdf)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе нужен. РашнДЖИМО предлагалось запускать ОДНОЙ Ангарой-5.
Поэтому без ионолетства будет 2 Ангары, Ариан+Протон, 2 Ариана и т.п.

Да. И стартовая масса КА оценивалась в 21-25 т. А с химическими двигателями, с их удельным импульсом уууу... :roll:
А вообще, попробуйте прикинуть характеристическую скорость для выхода на орбиту Европы.

Вот поэтому и 2 Ариана, Протона и т.п. Второй - с водородным РБ.
ХС для выхода на орбиту - никакая. Соверенная баллистика это позволяет. Сейчас например можно выйти на окололунную орбиту в дльтой вэ ~150м/с, в 10 (ДЕСЯТЬ) раз меньше, чем 60-70-е.

Современная баллистика отменила законы физики?

ЦитироватьА сколько будет выходить АМС на лунную орбиту с такой дельтой?

ЦитироватьИ не верю я, что достаточно будет ОДНОГО водородного блока. Для двигателей Русского Джимо предполагался удельный импульс 3500-4500 сек. И стартовая масса 21-24 т /ну это только оценочные величины, реально, я думаю, она бы перевалила за 30/. Как же при падении у.и. на ПОРЯДОК стартовая масса увеличивается лишь в ДВА раза?

ЦитироватьВот именно, что никуда она не денется /если, конечно, не обкладывать контейнеры с аппаратурой свинцовыми брусками :shock: /. А это значит, что АМС проработает на орбите Европы от силы год /неспроста же американцы для своего JIMO разрабатывали специальную радиационностойкую электронику/. И что надо будет все измерения выполнить очень быстро, прежде чем начинка у аппарата спечётся. Так что нам нужна высокоскоростная линия связи, чтобы успеть сбросить все данные на Землю до отказа систем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ Вы не ответили на другую часть вопроса: локатор должен "пробивать", ориентировочно, 50-60 км ледяную толщу. У Марс-Экспресса "бьёт", кажется, на 5-6 км.

И какова мощность у Марс-Экспресса? Сколько на нем РИТЭГов?

Мощность СЭП Марс-Экспресса 500-650 Вт. Так что нам нужна энергоустановка на порядок мощнее. Как минимум.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн не дороже. Его просто нет.

Я знаю. А что мешает сделать?

Сроки и стоимость. Давайте уж сразу делать Дедал, помните такого?

Ну Вы загнули! Хотя... когда-нибудь придёт и его время.
А, денег нет? Ну так и не лезьте дальше Луны!

Цитировать

ЦитироватьДа, я реально старею...  :P

Заметно

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе говоря уже о том, что раз уж мы решили лететь на Европу, в любом случае придётся бурить. А на форуме уже давали оценку мощности реактора - 100 МВт тепловой. Так что всё равно придётся делать. Не лучше ли приступить к решению столь сложной инженерной задачи, уже имея опыт проектирования КА с ядерными силовыми установками?

Вы вообще понимаете - о чем говорите? Какие 100МВт???  :shock:
Реально достигнутая мощность и даже достижимая в обозримой перспективе - на 3-4 ПОРЯДКА меньше!

Разве? У активной зоны РД-0410 тепловая мощность превышала 200 МВт!

ЦитироватьДругое дело, что расчётная продолжительность работы невелика. Но в том случае это и не требовалось.

ЦитироватьВам говорят - надо лететь в ближайшем будущем на существующих технологиях.
Вы говорите - нет, давайте полетим хрен знает когда и на фиг знает чём. Ах, не хотите? Ну тогда вообще никуда не летайте!
Афигенная логика...

ЦитироватьИсследования дальних планет



   Некоторые миссии к другим планетам требуют настолько большой характеристической скорости, что их осуществление по ранее применявшимся схемам с использованием ЖРД приведёт к неприемлемому росту стартовой массы аппарата. Поэтому разрабатываются проекты использования эффективных двигателей малой тяги. Отдельные образцы таких двигателей уже показали в полёте удельный импульс 30000 Н·с/м, а в перспективе смогут обеспечить до 60000 Н·с/м. В качестве источника энергии предполагаются солнечные батареи или ядерный реактор. Обратной стороной использования такого двигателя является малое ускорение, в результате чего на набор существенной скорости затрачиваются многие месяцы. Все известные проекты таких аппаратов предусматривают начало движения с низкой околоземной орбиты.
   Несмотря на большой удельный импульс ДУ, такой способ передвижения имеет крупные недостатки.

Разгон в поле тяготения Земли начиная с низкой орбиты требует сравнительно большой характеристической скорости. При разгоне по многовитковой спирали она достигает 7,8 км/с против 3,2 км/с, необходимых для покидания Земли при импульсном разгоне. Она может быть немного уменьшена при реализации сложной спирали, для чего потребуется постоянное управление вектором тяги, либо введением пассивных участков разгона, что сильно увеличит время набора скорости. Последний способ неприемлем при «раскрутке» траектории с низкой орбиты, так как частое включение-выключение двигателей чревато их поломкой, то же можно сказать и о ядерной энергетической установке.
Аппарат длительное время находится в радиационных поясах Земли, что может повредить его аппаратуру. При реализации сложной спирали суммарное воздействие радиации – больше.
Неудобство низкой орбиты: при использовании СБ аппарат имеет высокую парусность, при использовании ядерного источника авария на низкой орбите может повлечь выпадение на Землю радиоактивных обломков и негативную реакцию мирового сообщества.
   Эти недостатки легко устраняются, если сообщить аппарату начальный разгон 3-4 км/с. При использовании ОЗС и заправке последней ступени стоимость запуска увеличится в1,6-2 раза, что для подобных миссий не является существенным. Но, с другой стороны, значительно сократится время достижения цели и увеличится запас характеристической скорости, либо КА может быть догружен аппаратурой. Примером такого проекта является аппарат для изучения спутника Юпитера Европы (проект JUMО (NASA) и аналогичные проработки, выполненные рядом российских организаций. Проекты основаны на использовании ионных двигателей и бортовой ядерной энергетической установки. Ниже в таблице приведены данные по двум вариантам перелёта такого аппарата. Первый предполагает выведение аппарата на радиационно-безопасную орбиту высотой 800 км с помощью РН «Ангара 5» и дальнейший разгон с малой тягой (см. «Новости космонавтики», № 1, 2005 г.). Во втором аппарату придаётся начальный импульс 4,43 км/с, старт проводится с базовой орбиты ОЗК (Н=450 км). Стартовые массы аппаратов обоих вариантов равны (для удобства сопоставления возможностей), разгон во втором варианте может быть выполнен последней ступенью РН «Ангара 5», не использующей водорода.



 ______________________________Использование только ______Дополнительный разгон

 _______________________________________ЭРДУ____________с заправкой РБ на ОЗК
 
Мощность ЯЭУ, кВт_______________________100__________________100
 
Тяга, гс_________________________________329__________________329
 
Удельная тяга, с________________________4500_________________4500
 
Начальная масса КА, кг_____________21450 (Н=800 км)______21450 (Н=450 км)
 
Характеристическая скорость
 в сфере действия Земли, км/с______________7,0__________________4,43
 
Характеристическая скорость,
достигаемая с помощью ЭРДУ, км/с_________35,4__________________23,0
 
Конечная масса, кг_______________________9622________________12740
 
Время перелёта, сут./лет________________2791/7,65___________< 2000/5,5
 
Масса научной аппаратуры, кг_____________1272_________________4390
 
Дополнительный груз, кг_____________________0_________________3118
 


   Начальный разгон с низкой орбиты значительно сокращает время перелёта и время работы ЭРДУ, позволяет в разы увеличить массу доставляемой научной аппаратуры. Вполне вероятно, что только преимущество в сокращении времени перелёта перекроет ~10%-е увеличение стоимости проекта из-за использования возможностей ОЗК.

Цитироватьу Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.

ЦитироватьP.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

ЦитироватьБлиже к делу, господа.
Информация к размышлению:
 Официальный сайт "Laplace" (http://jupiter-europa.cesr.fr/)
Как и какую науку делать на Европе и у Юпитера. Соображения ESA и предложения ИКИ. (http://www.iki.rssi.ru/sovet/jupiter_z.pdf)

ЦитироватьСайт Лапласа у меня всё время пароль требует :(

Цитировать

ЦитироватьСовременная баллистика отменила законы физики?

Нет, просто вы не в курсе. Отсюда и ошибочное категоричное мнение.

Цитировать

ЦитироватьА сколько будет выходить АМС на лунную орбиту с такой дельтой?

100 дней примерно. Для Луны это большая разница с 3,5 сутками, а для Юпитера - перелет займет намного больше времени, чем гавманевры, поэтому не критично.

Цитировать

ЦитироватьИ не верю я, что достаточно будет ОДНОГО водородного блока. Для двигателей Русского Джимо предполагался удельный импульс 3500-4500 сек. И стартовая масса 21-24 т /ну это только оценочные величины, реально, я думаю, она бы перевалила за 30/. Как же при падении у.и. на ПОРЯДОК стартовая масса увеличивается лишь в ДВА раза?

Глубокое заблуждение.
БОльшую часть там занимают реактор, сборка ЭРД и рабочее тело. Можно поднять развесовку и убедится.
В данном случае все это выкидывается, масса падает в разы и соотношение Мст/УИ резко меняется.

ЦитироватьPS. Забыл добавить.
Медленный разгон на ЭРД вообще увеличивает необходимую ХС раза в 2 из-за гравпотерь. И на РашнДЖИМО была скрутка орбиты тоже на ЭРД - еще потери. На химии и гравманеврах этого в принципе не будет.
Вот и получается, что 70-80% результата РашнДЖИМО можно получить затратив только 20-30% его стоимости с учетом разработки недостающего и намного раньше.

Цитировать

ЦитироватьВот именно, что никуда она не денется /если, конечно, не обкладывать контейнеры с аппаратурой свинцовыми брусками :shock: /. А это значит, что АМС проработает на орбите Европы от силы год /неспроста же американцы для своего JIMO разрабатывали специальную радиационностойкую электронику/. И что надо будет все измерения выполнить очень быстро, прежде чем начинка у аппарата спечётся. Так что нам нужна высокоскоростная линия связи, чтобы успеть сбросить все данные на Землю до отказа систем.

Это все беспочвенный, ничем не подтвержданный флуд, противоречащий имеющимся фактам. АМС Магеллан ровно за 2 года ПОЛНОСТЬ картографировала всю поверхность Венеры с разрешением 100 м.  

Цитировать

ЦитироватьМощность СЭП Марс-Экспресса 500-650 Вт. Так что нам нужна энергоустановка на порядок мощнее. Как минимум.

При этом вы упорно игнорируете тот факт, что Марс-Экспресс просвечивал на 5-6 км горные породы, а на Европе - лед и вода.
И правда? Какая разница? ;)
Вот и вся ценность ваших рассуждений...

Цитировать

ЦитироватьНу Вы загнули! Хотя... когда-нибудь придёт и его время.
А, денег нет? Ну так и не лезьте дальше Луны!

Вам говорят - надо лететь в ближайшем будущем на существующих технологиях.
Вы говорите - нет, давайте полетим хрен знает когда и на фиг знает чём. Ах, не хотите? Ну тогда вообще никуда не летайте!
Афигенная логика...

Цитировать

ЦитироватьРазве? У активной зоны РД-0410 тепловая мощность превышала 200 МВт!

Проектная. Испытан он был максимум на 63 МВт, что, впрочем, тоже немало (тяга в 1 тонну), зато была достигнута температура выхлопа в 2800 кельвинов.

Цитировать

ЦитироватьДругое дело, что расчётная продолжительность работы невелика. Но в том случае это и не требовалось.

1 час за четыре включения. То есть, полная энергия 195 мегаватт-часов, или полный импульс  130 МН*с

Цитировать

ЦитироватьВам говорят - надо лететь в ближайшем будущем на существующих технологиях.
Вы говорите - нет, давайте полетим хрен знает когда и на фиг знает чём. Ах, не хотите? Ну тогда вообще никуда не летайте!
Афигенная логика...

Совершенно согласен! В свое время прикрыли Европа Орбитер, пообещав суперперспективный Джимо. В итоге, ни ЕО, ни Джимо.

ЦитироватьВсякие разговоры про реакторы и ЯРДы - в пользу дальнего будущего. Лететь надо сейчас на том, что  есть сейчас, а когда отработают реакторы с ЯРДами - тогда и на них полетим.

Цитировать

Цитироватьу Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.

Ково??? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

ЦитироватьP.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

Во-во. Лунар смотрится как F-16, а Смарт - как Спитфайр. И это при разнице в эпоху.

ЦитироватьМне почему-то всегда казалось, что Европа Орбитер увяз в технических и организационных проблемах. Ну и рост стоимости.

ЦитироватьС Джимо - то же самое + лунная программа Буша.

ЦитироватьТак когда же их отработают наконец-то? При том, что все попытки отработать эффективно блокируются?

ЦитироватьПро ЯРДы же вообще имхо стоит на ближайшую и среднесрочную перспективу забыть.

ЦитироватьПривожу статью со своего сайта http://www.enextec.ru/Mars.htm...

Цитировать

ЦитироватьПро ЯРДы же вообще имхо стоит на ближайшую и среднесрочную перспективу забыть.

Это почему? Только по деньгам? Потому как других причин явно не видать... Ну так "по деньгам" надо о многом забыть. О марсианской пилотируемой например...

ЦитироватьНет задач, где без них не обойтись. Соответственно, тратить немеряные деньги на них никто не будет. Тем более, как правильно замечено, на ближайшие лет 20 все свободные и не очень деньги уйдут в топку лунно-марсианской программы.
Опять же, экологи нынче сильны...

Цитировать

ЦитироватьПривожу статью со своего сайта http://www.enextec.ru/Mars.htm...

Почитал Вашу статью - ООО!!! это просто СУПЕР! Здорово сложить преимущества двигателей обоих видов! Если Ваши расчёты верны - можно и нормальный ровер прифигачить и с десяток пенетраторов! Похожая схема есть для пилотируемой экспедиции на Марс - старт на ЖРД, а затем перелёт на ЭРДах.

ЦитироватьВывод такой: так или иначе, но желательно вывести аппарат из гравитационного колодца на ЖРД.

ЦитироватьЭэээ... минуточку господа! Давайте вернёмся к самому началу. Почему все так носятся с этой Европой? Разве мало других ледяных спутников? Почему никто не хочет лететь к Ио? Там же такие эффектные вулканы! Ага, дело в подлёдном океане Европы, в котором может существовать весьма развитая биосфера. Но ведь чтобы подтвердить/опровергнуть эту гипотезу, необходимо доставить в этот океан исследовательскую аппаратуру - разве не так? Значит, нам нужно бурить/проплавлять километры /если повезёт - сотни метров/ льда. Способны ли радиоизотопные источники тепла справится с такой задачей? Моё мнение - НННШ (с) :!:  :!:  :!: Не одолеет. Во всяком случае за разумные сроки. А если даже и одолеет - что делать, если на пути зонда попадётся каменное включение /небольшой метеорит, например?/. Так что нам в любом случае надо будет учиться делать реакторы /я тут не хочу обращать внимание и на другие возможные области применения ядерных энергоустановок/. В противном случае затея вообще теряет всякий смысл - зачем знать толщину льда в разных районах, если мы всё равно не сможем туда попасть?

ЦитироватьИ, конечно, вызывает удивление позиция некоторых участников: мол, дорого, долго, сложно, опасно - поэтому лучше отказаться сразу и подождать, пока технологии появятся. А как они, простите, появятся? Сами что-ли? По щучьему велению?

Что же касается энерго-массового совершенства ЯЭДУ - так это вполне поправимо. :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьу Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.

Ково??? :shock:  :shock:  :shock:

Лунаров. На каждом было по два фототелевизионных устройства - широкоугольное и узкоугольное.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьP.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

Во-во. Лунар смотрится как F-16, а Смарт - как Спитфайр. И это при разнице в эпоху.

Я имел в виду наоборот. :evil:
А Вы что же, и впрямь считаете Лунар орбитер прогрессивнее Смарта?

Цитировать

ЦитироватьЭэээ... минуточку господа! Давайте вернёмся к самому началу. Почему все так носятся с этой Европой? Разве мало других ледяных спутников? Почему никто не хочет лететь к Ио? Там же такие эффектные вулканы! Ага, дело в подлёдном океане Европы, в котором может существовать весьма развитая биосфера. Но ведь чтобы подтвердить/опровергнуть эту гипотезу, необходимо доставить в этот океан исследовательскую аппаратуру - разве не так? Значит, нам нужно бурить/проплавлять километры /если повезёт - сотни метров/ льда. Способны ли радиоизотопные источники тепла справится с такой задачей? Моё мнение - НННШ (с) :!:  :!:  :!: Не одолеет. Во всяком случае за разумные сроки. А если даже и одолеет - что делать, если на пути зонда попадётся каменное включение /небольшой метеорит, например?/. Так что нам в любом случае надо будет учиться делать реакторы /я тут не хочу обращать внимание и на другие возможные области применения ядерных энергоустановок/. В противном случае затея вообще теряет всякий смысл - зачем знать толщину льда в разных районах, если мы всё равно не сможем туда попасть?

Бурение на Европе - задача на дальнюю перспективу, лет через 30 в самом оптимистичном сценарии. Прежде чем бурить, надо бы объект посерьезнеее изучить с орбиты и с поверхности.

Цитировать

ЦитироватьИ, конечно, вызывает удивление позиция некоторых участников: мол, дорого, долго, сложно, опасно - поэтому лучше отказаться сразу и подождать, пока технологии появятся. А как они, простите, появятся? Сами что-ли? По щучьему велению?

Что же касается энерго-массового совершенства ЯЭДУ - так это вполне поправимо. :wink:

Лучше изучать Европу прямо сейчас, на базе имеющихся технологий, чем не исследовать вообще в ближне- и среднесрочной перспективе (а ориентация на ядерные установки ведет именно к этому).

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьу Лунаров, как известно, было плёночные фотоаппараты. И их было, вообще-то шесть штук.

Ково??? :shock:  :shock:  :shock:

Лунаров. На каждом было по два фототелевизионных устройства - широкоугольное и узкоугольное.

На самом деле их было пять,

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьP.P.S. А вообще, неплохо Смарт смотрится. Но ещё раз скажу - это аппараты из разных эпох. Это как сравнивать Спитфайр с F-16. Какой из них лучше?

Во-во. Лунар смотрится как F-16, а Смарт - как Спитфайр. И это при разнице в эпоху.

Я имел в виду наоборот. :evil:
А Вы что же, и впрямь считаете Лунар орбитер прогрессивнее Смарта?

По выходу фотографической информации точно лучше. За Лунар Орбитерами пока рекорд по максимальному достигнутому разрешению поверхности Луны для АМС. Рядом с ним по качеству снимков  стоят только Аполлоны и Зонды.

ЦитироватьА ещё и по банальной скорости и манёвренности. Если уж сравнивать со Спитфайром и F-16. Смарт тут вобще не Спитфайр а По-2.

ЦитироватьЗато у Смарта камера цифровая!

Цитировать

ЦитироватьЗато у Смарта камера цифровая!

:) :) :)

 Не поверите, я собственными глазами видел Мустанг Р-51D с GPS-навигатором. :) По-2 с таким навигатором смотрелся бы наверно ещё смешнее.

ЦитироватьГм... А если По-2 с GPS-навигатором и электроприводом на винт? Вроде как раз точный аналог Смарта?

Цитировать

ЦитироватьЗато у Смарта камера цифровая!

:) :) :)

 Не поверите, я собственными глазами видел Мустанг Р-51D с GPS-навигатором. :) По-2 с таким навигатором смотрелся бы наверно ещё смешнее.

ЦитироватьМне как-то попалась на глаза брошюрка "Космическая программа СССР до 2005 г.". Издана где-то в 1988-90 гг.

ЦитироватьТак в ней параллельно с доставкой марсианского грунта и воздуха планировался и привоз фотопленок! Во хай-тек так хай-тек!

ЦитироватьА если серьезно: Смарт меня впечатлил тем, что САМ, своими силенками перешел с ГПО на ИСЛ!!! Лунары же забрасывались Центаврами.

ЦитироватьЕсли ничего не делать, она и через 30 лет будет дальней /"лет через 30 в самом оптимистичном сценарии"/.

ЦитироватьПолучается, у Вас изучение ради изучения.

ЦитироватьНу, хорошо, картируем, прозондируем. А дальше?

ЦитироватьДальше всё равно придётся создавать с нуля соответствующие технологии.

ЦитироватьИли вообще забросить данное направление.

ЦитироватьЕдва ли удастся выбить на это деньги.

ЦитироватьНе это ли одна из причин сворачивания Европа Орбитера?

ЦитироватьДа и сложность, и стоимость ядерных энергоустановок, имхо, преувеличивается.

ЦитироватьМожет, конечно, синица в руках и лучше журавля в небе - но это стратегия топтания на месте. Что и происходит с начала 70-х гг.

Цитировать

ЦитироватьТак в ней параллельно с доставкой марсианского грунта и воздуха планировался и привоз фотопленок! Во хай-тек так хай-тек!

Да ужжж... Советский хайтек... :(
 А может им просто не давали покоя лавры Аполлона? ;) Там же тоже плёнки привезли...

Цитировать

ЦитироватьА если серьезно: Смарт меня впечатлил тем, что САМ, своими силенками перешел с ГПО на ИСЛ!!! Лунары же забрасывались Центаврами.

Если серъёзно - от ГПО до транслунной орбиты - полшага. А на окололунную орбиту все и так своим ходом переходили. И пошустрее чем Смарт.

ЦитироватьЗапускались, кстати, Лунары Атлас-Адженой.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ничего не делать, она и через 30 лет будет дальней /"лет через 30 в самом оптимистичном сценарии"/.

Почему ничего? Я и предлагаю - делать спутник Европы на базе существующих технологий, и чем быстрее, тем лучше. Пока вообще непонятно, какая там толщина льда - один километр или 50.

Цитировать

ЦитироватьПолучается, у Вас изучение ради изучения.

Так вся фундаментальная наука это изучение ради изучения. Цель одна, получение новых знаний.

Цитировать

ЦитироватьНу, хорошо, картируем, прозондируем. А дальше?

А дальше видно будет. Навскидку, с отдного захода не зазондируют - вон, Марс сколько зондируют, а все новые спутники запускают. Потом пенетраторы, посадочные станции, роверы, может даже доставка грунта...

Цитировать

ЦитироватьДальше всё равно придётся создавать с нуля соответствующие технологии.

Да не вопрос, проблема в том, нужно ли это делать прямо сейчас. многие согласны с тем, что путешествия к звездам есть перспективное в будущем направление, но это не повод прямо сейчас строить фотонный звездолет

Цитировать

ЦитироватьИли вообще забросить данное направление.

С чего бы это? И без всяких бурений там масса интересного.

Цитировать

ЦитироватьЕдва ли удастся выбить на это деньги.

На прожекты с ядерными установками не удастся точно. Уже не удалось. Повторюсь, в США на ближайшие лет 20 все бабки подметет (уже подмела) пилотируемая программа. А кроме штатов это направление больше никто не потянет.

А на традиционный аппарат пару миллиардов баксов выбить реально.

Цитировать

ЦитироватьНе это ли одна из причин сворачивания Европа Орбитера?

Не-а. Направление было и считается перспективнейшим. Причина в банальной экономии денег.

Цитировать

ЦитироватьДа и сложность, и стоимость ядерных энергоустановок, имхо, преувеличивается.

Да, Джимо тому яркий пример, ага...

Цитировать

ЦитироватьМожет, конечно, синица в руках и лучше журавля в небе - но это стратегия топтания на месте. Что и происходит с начала 70-х гг.

Для вас это топтание на месте, а для меня последние 30 лет - огромный прорыв в области изучения других планет и вообще космической науки.

Я не против реакторов - я против того, чтоб на них ушел весь и так урезанный бюджет космической науки. Вот если прикрыть пилотируемую программу и вместо нее делать межпланетники с реакторами и ЯРДами - вот за это я обеими руками за.

Цитировать

ЦитироватьА ещё и по банальной скорости и манёвренности. Если уж сравнивать со Спитфайром и F-16. Смарт тут вобще не Спитфайр а По-2.

Тише едешь - дальше будешь! :wink: Зато у Смарта камера цифровая!

ЦитироватьToBapuw,aM He Hago Tak 6ecnokouTbcR. npuegyT cneu,ua/\ucTbI - pa36epyTcR...

ЦитироватьНа Маринерах точно цифровой способ кодирования, ну а затем на Пионерах, Викингах и т д...

ЦитироватьМы решили с зарубежными коллегами – европейскими, американскими, японскими – принять участие в комплексной экспедиции к Юпитеру. Она называется «Лаплас» в честь великого французского ученого, который, в частности, объяснил движение спутников Юпитера. Показал, что они находятся в орбитальном резонансе и сильно влияют друг на друга, что приводит к внутреннему разогреванию этих тел. Может, поэтому Европа не замерзла. Изнутри она греется приливными воздействиями, и на ней есть жидкий океан.
 
Именно поэтому мы нацелились в основном на Европу. Раз там есть вода, то могла быть какая-то жизнь. Ведь мы знаем, что жизнь приспосабливается практически ко всем условиям, даже экстремальным. Например, во льдах Антарктиды обнаружены остатки органики. Есть совершенно, казалось бы, в неприспособленных для жизни местах – на дне океана, где нет солнечного света – черные курильщики. Они живут на вулканическом тепле Земли. Даже в Чернобыле, несмотря на высочайший уровень радиации, много чего выжило. Поэтому мы надеемся на Европе найти остатки если не жизни, то хотя бы следы органики, наверное, уже мертвой органики в слоях льда. Раз есть вода, то есть надежда, что была органическая жизнь. Это будет иметь огромное мировоззренческое значение.
 
Потому и готовится такая экспедиция, она будет состоять из четырех космических аппаратов. Миссия может начаться примерно через десять лет. Один из аппаратов станет исследовать сам Юпитер и его спутники. Не только Европу, но еще спутник Ганимед, на котором тоже осталось много воды, хотя жидкого океана там не видно. Еще один аппарат будет кружить вокруг Европы. Японское космическое агентство готовит средства для мониторинга внешних областей, в том числе для исследования магнитного «хвоста» Юпитера, магнитных бурь на нем. Японцы будут исследовать космическую «погоду» вблизи Юпитера, взаимодействие его магнитного поля с солнечным влиянием.
 
Ну а мы выбрали одну из самых интересных задач. Российская академия наук, НПО Лавочкина предлагают посадочный модуль, который должен будет сесть на Европу. Это сложная задача. Во-первых, сложно туда долететь. Советские и российские космические аппараты никогда так далеко не залетали. Во-вторых, около Юпитера усиленное магнитное поле, которое создает магнитные образования – «бутылки», в которых хранятся частицы высоких энергий и космическая радиация. Европа как раз находится в этом магнитном поясе Юпитера.
 
Вблизи Земли такие области повышенной радиации тоже есть, но намного более слабые. Тем не менее, чтобы свести к минимуму их вредное влияние на людей и технику, все пролеты пилотируемых кораблей осуществляются на безопасных орбитах, где влияние радиации наименьшее. На аппаратах, которые отправятся к Европе, не будет космонавтов, но будут приборы, которые тоже очень чувствительны к радиации. И у нас сейчас главная задача – защититься от этой радиации.
К примеру, американская экспедиция на орбиту Европы рассчитана на сто дней работы с отработанной радиационностойкой электроникой. У нас опыт меньше, но нам, возможно, поможет то, что если мы сядем на сторону Европы, противоположную Юпитеру, она сама станет щитом, который будет прикрывать аппарат от радиации. На противоположной стороне она гораздо меньше.
 
Но до Европы еще надо долететь, то есть «собрать» по дороге большую дозу облучения. Словом, нужны радиационностойкие материалы и аппаратура. Этими проблемами мы сейчас занимаемся. В начале февраля в ИКИ будет большое международное совещание по этому поводу.

ЦитироватьВ начале февраля в ИКИ будет международное заседалово по миссиям к Европе и Юпитеру, посмотрим чего они там напридумывали :)

ЦитироватьМне как-то попалась на глаза брошюрка "Космическая программа СССР до 2005 г.". Издана где-то в 1988-90 гг.

Цитировать

ЦитироватьВ начале февраля в ИКИ будет международное заседалово по миссиям к Европе и Юпитеру, посмотрим чего они там напридумывали :)

http://www.iki.rssi.ru/conf/2009elw/

ЦитироватьРоссийские ученые будут искать следы жизни на Европе

09 . 02 . 2009 | 13 : 24
МОСКВА, 9 февраля. /Корр. ИТАР-ТАСС Владимир Рогачев/. В России начинается работа по проекту, предусматривающему осуществление мягкой посадки космического аппарата на Европу - спутник планеты-гиганта Юпитера. Задачами этого проекта являются поиск на Европе следов жизни, разгадка тайны ее происхождения, в том числе и на Земле, и исследование истории Солнечной системы. Об этом в беседе с корр. ИТАР-ТАСС сообщил директор Института космических исследований /ИКИ/ РАН академик Лев Зеленый.

По его словам, "Европа является самым интересным из всех спутников Юпитера, поскольку, согласно современным представлениям, на ней под слоем льда толщиной в несколько километров существует океан соленой воды". Как пояснил глава ИКИ, "глубина океана Европы составляет порядка десяти километров". "Подогрев этого океана, по мнению ученых, обеспечивают приливные силы мощного поля тяготения Юпитера и других его спутников", - рассказал Лев Зеленый. "Причем, - отметил он, - как мы уже знаем на примере расположенных на дне земных океанов так называемых черных курильщиков, жизнь приспосабливается к очень широкому диапазону условий, ей не обязательно нужен солнечный свет и она вполне может обходиться вулканическим теплом".

"Именно поэтому существуют разные научные системы взглядов, позволяющие надеяться, что где-то в океане Европы могла существовать, а, возможно, есть и сейчас жизнь, - сказал академик. - Поскольку в этом океане идут процессы перемешивания, лед трескается, вода выплескивается на поверхность и замерзает, то таким образом какие-то следы этой органики, жизни могут оказаться на поверхности льда". "Их то мы и хотим попытаться найти", - пояснил ученый.

"Сейчас уже идет обсуждение международного проекта "Лаплас" - отправки к Юпитеру экспедиции из нескольких космических аппаратов - американского, европейского и японского, - сообщил директор ИКИ. - В проекте сначала присутствовал посадочный аппарат, но потом от него отказались. Мы же, учитывая имеющийся у нас опыт посадок на Луну, Венеру, а также попыток посадки на Марс и его спутник Фобос, решили как бы подключиться".

"Но наша экспедиция на Европу, - подчеркнул он, - может быть осуществлена как в составе международной флотилии, так и самостоятельно, но, конечно, с привлечением иностранных участников в приборном бортовом комплексе".

"Наша задача, возможно, является самой сложной, - отметил ученый. - Нам предстоит приблизиться к Европе, осуществить мягкую посадку на ее поверхность, проработать там несколько недель, выполнив анализ поверхностных слоев льда, включая подробные анализы на биомаркеры. Мы сможем работать совершенно автономно, используя собственный ретранслятор".

По словам Льва Зеленого, "экспедиция к Европе сможет стартовать в лучшем случае через 10 лет, а, учитывая, что перелет займет 5-6 лет, легко понять, когда будут получены первые данные".

Для экспедиции будут использоваться отечественная ракета-носитель, а также разрабатываемые НПО им. Лавочкина маршевый модуль, орбитальный и спускаемый аппараты.

По словам академика, "все научные и технические вопросы экспедиции будут обсуждаться на представительной международной конференции, которая откроется в ИКИ 10 февраля". В ней примут участие около 80 ученых из 11 стран. Среди них, помимо российских специалистов, будут, в частности, представители США, КНР, Франции, Индии, Германии, Испании.

Цитировать

ЦитироватьМне как-то попалась на глаза брошюрка "Космическая программа СССР до 2005 г.". Издана где-то в 1988-90 гг.

Очень хочется прочитать. Есть где - в любом виде?

ЦитироватьРоссийские ученые будут искать следы жизни на Европе

Для экспедиции будут использоваться отечественная ракета-носитель, а также разрабатываемые НПО им. Лавочкина маршевый модуль, орбитальный и спускаемый аппараты.

Цитировать"Сейчас уже идет обсуждение международного проекта "Лаплас" - отправки к Юпитеру экспедиции из нескольких космических аппаратов - американского, европейского и японского, - сообщил директор ИКИ. - В проекте сначала присутствовал посадочный аппарат, но потом от него отказались. Мы же, учитывая имеющийся у нас опыт посадок на Луну, Венеру, а также попыток посадки на Марс и его спутник Фобос, решили как бы подключиться".

ЦитироватьThere is already Abstarct Book from the conference, where is also picture of a russian proposed mission to Europa.

http://www.iki.rssi.ru/conf/2009elw/

Цитироватьхм... а как Landing Module сможет отделиться от орбитального аппарата?
Или Propulsion System сбрасывается после выхода на орбиту вокруг Юпитера?

ЦитироватьОооо! Ждём-не дождёмся, нервно потирая руки 8)

ЦитироватьИли Propulsion System сбрасывается после выхода на орбиту вокруг Юпитера?

ЦитироватьТам для доразгона используется блок ЭРД с солнечными батареями (!). Отделяется при подходе к Юпитеру.

ЦитироватьА велики ли СБ?  А то как-то стремно - с питанием от СБ к Юпитеру... Где-то на самом пределе возможностей СБ...

Цитировать

ЦитироватьА велики ли СБ?  А то как-то стремно - с питанием от СБ к Юпитеру... Где-то на самом пределе возможностей СБ...

Американский JUNO тоже на солнечных.
Правда, без ЭРД. 3 батареи размером 9м x 2 м

ЦитироватьТак я знаю. Потому и интересуюсь. Там 54м2 батарей БЕЗ ЭРД. А какие же тогда надо с ЭРД? Или они будут работать не всю дорогу до Юпитера? А то уж на что у Dawn  огромные СБ (почти 20м размах) так и то на его рабочем расстоянии от Солнца они дают всего 1КВт.

Цитировать

ЦитироватьThere is already Abstarct Book from the conference, where is also picture of a russian proposed mission to Europa.

http://www.iki.rssi.ru/conf/2009elw/

Картинка оттуда :)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Europa-lander.jpg)

Кстати... Будет статья в НК №4, 2009 на эту тему... :)

ЦитироватьВся фигня в том, что эта байда планируется с гравманевром у земли через 1.3 года после старта. А ЭРД прекращают разгон на расстоянии 2.5 а.е.

ЦитироватьА время от старта до посадки... - 6.5 лет. Старт на "Протоне" с "Бризом" :)

ЦитироватьА как будет производиться разгон на ЭРД? До, после грав. манёвра или в несколько этапов?

ЦитироватьЗЫ интересно, а у нас вообще есть запасы плутония-238 для РИТЭГов?

Цитировать

ЦитироватьА как будет производиться разгон на ЭРД? До, после грав. манёвра или в несколько этапов?

Думаю, теперь про ЭРД  можно спокойно забыть. Раз уж НАСА и ЕКА собрались лететь на Юпитер, то вопрос с аппаратом-ретранслятором решается автоматически. А отдельно взятый лэндер можно докинуть и Протоном. При схеме перелета как у Galileo, на орбиту вокруг Европы можно доставить до тонны ПН, а на поверхность посадить килограмм 300. Видимо это будет производная Луна-Глоба, или как его там ("The landing approach and the elements of the landing module will be testes during Lunar mission "Luna-Resource" which is planned for launch in 2012."), но понятное дело существенно адаптированная к европейским условиям.

ЗЫ интересно, а у нас вообще есть запасы плутония-238 для РИТЭГов?

ЦитироватьА насчёт плутония - никогда не слышал, что у нас прекращалось его производство.

ЦитироватьВАШИНГТОН, 3 апреля. /ПРАЙМ-ТАСС/. Реактор на АЭС в Железногорске /Красноярский край/, производящий оружейный плутоний, может быть закрыт раньше намеченного на декабрь 2010 г срока. Об этом заявил в среду заместитель главы Национального управления по ядерной безопасности при Минэнерго США /НУЯБ/ Уильям Тоби.

Как сообщает ИТАР-ТАСС, вместо реактора в строй будет введена работающая на органическом топливе и создаваемая при поддержке США теплоэлектростанция.

"Россия до сих пор производит оружейный плутоний, но не потому, что он нужен для оружия, а поскольку эти реакторы также вырабатывают тепло и электроэнергию для близлежащих районов. Мы помогаем заменить их, чтобы исключить производство оружейного плутония", - сказал У.Тоби, выступая на слушаниях в сенатском комитете по делам вооруженных сил.

Всего осталось три таких реактора. По словам замглавы НУЯБ, "два из них в сибирском Северске будут закрыты в декабре 2008 года, на 6 месяцев раньше срока, еще один в Железногорске будет остановлен в декабре 2010 года, если не раньше", на что надеется американская сторона.

У.Тоби отметил, что в проекте бюджета на 2009 финансовый год, который начнется 1 октября текущего года, содержится запрос на выделение для этих целей 141 млн долл - на 38 млн долл меньше, чем в 2008 г. Это объясняется тем, что в Северске работы завершатся уже к декабрю. В целом же, по словам У.Тоби, благодаря этому проекту будет прекращено производство оружейного плутония общим объемом свыше 1 метрической тонны в год.

РФ и США подписали соглашение об остановке промышленных реакторов, производящих плутоний, 23 сентября 1997 г. У моменту заключения этой договоренности в Америке была прекращена эксплуатация всех 14 реакторов, в России - 10 реакторов. До сих пор продолжают работать лишь два реактора в Северске /Томская область/ и один - в Железногорске.

ЦитироватьСегодня, 5 июня, в рамках российско-американских межправительственных соглашений о прекращении производства плутония на Сибирском химическом комбинате (СХК) будет остановлен второй и последний атомный реактор АДЭ-5. Закрытие промышленного реактора завершит эпоху производства элементов ядерного оружия на территории Томской области. Накануне этого исторического события интервью "ТН" дал директор Реакторного завода ФГУП "СХК" Александр Кохомский.

Цитироватьа с каких это пор 238й плутоний стал оружейным?

Цитировать

ЦитироватьА насчёт плутония - никогда не слышал, что у нас прекращалось его производство.

Странно, что не слышали...

Цитировать

Цитироватьа с каких это пор 238й плутоний стал оружейным?

А с чего взяли, что "Новые Горизонты" именно на 238-м?!
По лентам новостей - на оружейном, 239-м...

ЦитироватьОсуществление полёта неоднократно откладывалась из-за недостатка финансирования, а также задержек с изготовлением плутониевого термоэлектрического генератора электроэнергии (в аппарате используется 11 килограммов изотопа плутония-238, закупленного в России

ЦитироватьThe plutonium was produced at Los Alamos National Laboratory in New Mexico

Цитировать...в аппарате используется 11 килограммов изотопа плутония-238, закупленного в России

ЦитироватьДумаю, теперь про ЭРД можно спокойно забыть. Раз уж НАСА и ЕКА собрались лететь на Юпитер, то вопрос с аппаратом-ретранслятором решается автоматически.

ЦитироватьЕсли лэндер полетит сам, зачем ему вообще ретранслятор?

ЦитироватьPresentations already revealed!

ЦитироватьВсе проработано глубже, чем мне показалось сначала

Цитироватьнужно извратиться: сделать её лёгкой, ажурной, композитной. Можно раскладной - но меня смущает история с антенной "Галилео".

ЦитироватьАнтенну "Галилео" не раскрыли из-за прохода вблизи Солнца при гравитационных манёврах с использованием Венеры.

Цитировать

Цитироватьнужно извратиться: сделать её лёгкой, ажурной, композитной. Можно раскладной - но меня смущает история с антенной "Галилео".

Антенну "Галилео" не раскрыли из-за прохода вблизи Солнца при гравитационных манёврах с использованием Венеры.
Какая траектория у "Лапласа"? Тоже жаба давит на разгонный блок?

ЦитироватьДался вам Галилео. Посмотрите лучше проект Europa Scout Lander 2020 (http://www.ae.gatech.edu/people/rbraun/classes/ae4803b/Proposals/cadmus.ppt), он идеологически близок к лавочкинскому, но есть и существенные отличия. Например там нет ретранслятора, связь идет напрямую с Землей через 30-см антенну в Ка-диапазоне (32 ГГц). Прием на стандартные тарелки DSN, 1 кбит/с.

ЦитироватьОткуда такие сведения? Как-то странно, а зачем "ждать до Венеры", нельзя сразу на опорной орбите раскрыть антенну?

ЦитироватьА разве не сразу у них заклинило антенну? По-моему, у Венеры была последняя попытка её раскрыть

ЦитироватьПосле этой истории я разочаровался в раскладных зонтиках - антенну лучше делать в виде сплошной "тарелки".

ЦитироватьМне эта проблема кажется надуманной. Надо переходить на большой диаметр носителей - 5-6 м. Американцы, вон, Арес-5, если память не изменяет, 6 м диаметром делают. И тогда не надо будет заморачиваться с раскладушками. И осваивать лазерные системы связи

Цитировать

ЦитироватьМне эта проблема кажется надуманной. Надо переходить на большой диаметр носителей - 5-6 м. Американцы, вон, Арес-5, если память не изменяет, 6 м диаметром делают. И тогда не надо будет заморачиваться с раскладушками. И осваивать лазерные системы связи

Почему это Арес-5 стал 6м диаметром? ЕМНИП 10м у него диаметр - в текущем варианте. Даже у шаттловского бака 8,4м диаметр...

ЦитироватьOn 26 March ESA issued a "Call for Declarations of Interest in Science Instrumentation" for the L-class Cosmic Vision mission study EJSM/Laplace. Prospective Instrument Study Teams are invited to submit proposals outlining the composition of nationally funded consortia to carry out assessment level studies.

ESA is currently carrying out an assessment study phase for a number of L-class missions which are candidates for the first launch slot (possibly in 2020) in the Cosmic Vision plan.

All currently studied L mission concepts will undergo a competitive selection at the end of 2010, from which 2 missions (out of the 3 currently under study - IXO, Lisa, and EJSM) will be selected for definition studies extending to the end of 2012. Eventually, only one mission will be adopted for flight with the industrial implementation phase starting in 2013.

The instruments for the Cosmic Vision L-class missions are foreseen to be nationally funded and provided by consortia of institutes led by Instrument Study Leads.

To enable the instruments to be defined at the same level as the other mission elements (platform, launch services, etc.), the assessment-level studies for the instrumentation will have to be nationally funded and will be carried out by the prospective Instrument Study Teams, in line with the general approach to science payload studies and development described in the Science Programme Committee document on "National Activities parallel to Cosmic Vision Studies", (ESA/SPC(2008)3).

Prospective Instrument Study Leads are invited to respond to this call with details of the composition of nationally funded consortia and of the proposed work-plan. These consortia are expected to carry out assessment-level studies of the scientific instruments for the EJSM Cosmic Vision mission study.

A description of the scope of the studies, the consortium structure and selection procedure, and interfaces with the ESA-managed system study is provided in this call, which can be downloaded from the right-hand menu.

A number of documents are included in this call:

+ A call for declaration of interest in science instrumentation for EJSM

+ The draft Payload Definition Document (PDD) for the JGO element of EJSM

+ The draft Science Requirements Matrix (SRM) for the JGO element of EJSM

+ Document ESA/SPC(2008)3, "National Activities Parallel to The Cosmic Vision Studies"

+ Further information and reports on the EJSM study

(All of these documents are available to download from the documentation link on the right-hand menu)

Timetable for this call:

26 March: Call for declaration of interest in science instrumentation is issued

6 April: Submission system open

15 April (16:00 CET): Deadline for receipt of Letters of Interest

11 May (16:00 CET): Deadline for receipt of proposals

Submission process: Proposals must be submitted electronically using the online form provided (see right-hand menu). Please note that the submission form will be available from 6 April.

Цитировать... действительный академический советник Академии инженерных наук России Юрий Зайцев.

ЦитироватьВ России готовится самый масштабный проект за всю историю космонавтики. Космический аппарат российских конструкторов отправится с исследовательской миссией к спутнику Юпитера Европе с целью обнаружения жизни в 2020-2021 годах (подробности). По словам действительного академического советника Академии инженерных наук РФ Юрия Зайцева, перелет в систему Юпитера займет семь лет.

ЦитироватьВот послушаешь Зайцева, прям душа радуется. Всё-таки Россия по-прежнему не только родина слонов, но и ведущая авиационно-космическая держава. На прошлой неделе делали летающий лазер, на этой зонд к Европе... Так держать!

ЦитироватьЗарабатывает звание "Заслуженный деятель науки" :D ...

Цитировать

ЦитироватьЗарабатывает звание "Заслуженный деятель науки" :D ...

"Действительный Заслуженный Деятель науки"  :roll:

ЦитироватьИнтересно, а наша миссия планируется отдельной или как посадочный модуль на борту иностранной?

ЦитироватьПроект  «Лаплас»
В рамках НИР «Лаплас» (договор между ФГУП ЦНИИмаш и ИКИ РАН)проведена проработка научно-технических предложений по проведению исследований Юпитера и его спутника Европы с орбитального модуля и спускаемого на поверхность Европы космического аппарата.
Выполнен анализ современной методологической научной базы, позволяющей решать задачи исследования строения и свойств поверхности, геологической истории и внутренней структуры спутника Юпитера Европы, проведена идентификация различных типов местности Европы, выявление геологической природы этих типов и проведен анализ ключевых проблем геологического строения Европы и выявление типов местности с точки зрения безопасности посадки.
Составлен предварительный перечень научных задач и перечень приборов – кандидатов на включение в состав научной аппаратуры орбитера и спускаемого аппарата. Приведены их основные технические и научные характеристики. Рассмотрены принципы построения и проблемы реализации радиокомплекса для передачи телеметрической информации на Землю, обеспечения  траекторных измерений и обеспечения радиосвязи между орбитером и посадочным аппаратом. Проанализированы принципы построения системы информационного обеспечения СИО-Лаплас.
Разработана схема экспедиции, рассмотрено два варианта гелиоцентрического участка полета к Юпитеру – с использованием двигательной установки на химических компонентах топлива и электроракетной двигательной установки. Проектный анализ показал возможность создания космического аппарата включающего в свой состав орбитальный модуль и спускаемый аппарат. Определены проектные облики орбитального модуля и спускаемого аппарата на основе существующего научно-технического и материального задела. Проработаны предложения по составу служебных систем  орбитального модуля и спускаемого аппарата.
Рассмотрены задачи баллистико-навигационного обеспечения перелёта Земля-Юпитер. Исследованы характеристики навигационного обеспечения полёта космического аппарата на межпланетной траектории перелета Земля-Юпитер в части определения кинематических параметров движения и основных баллистических параметров работы солнечной электроракетной двигательной установки (СЭРДУ). Проведены предварительные проектно-баллистические исследования возможности доставки к Европе посадочного и орбитального аппаратов с использованием РН «Протон-М», РБ «Бриз-М» и космического аппарата, содержащего в своем составе модули СЭРДУ и жидкостной двигательных установок с целью  определения основных проектно-баллистических характеристик космического аппарата при пуске в 2019-2020 гг. и  оценка конкурентноспособности варианта космического аппарата с модулем солнечной электроракетной установки по сравнению с космическим аппаратом класса Europa Explorer, использующим только жидкостную ракетную двигательную установку и сложный маршрут перелета к Юпитеру с несколькими гравитационными маневрами у разных планет.
Проведена предварительная оценка радиационных условий во время проведения миссии. Выбрана и обоснована методология оценки радиационных условий миссии.

ЦитироватьSokol-Laplas and Europe missons???

ЦитироватьФинансовые трудности угрожают проекту поиска жизни на спутнике Юпитера[/size]

11:07 05/03/2011

МОСКВА, 5 мар - РИА Новости. Сокращение бюджета НАСА в следующие пять лет может поставить под угрозу межпланетные исследования агентства, в частности, совместный с европейскими и российскими учеными проект отправки зонда к спутнику Юпитера Европе, где, по мнению ученых, может существовать жизнь, считает профессор университета Аризоны Рональд Грили (Ronald Greeley), возглавляющий подкомитет планетных исследований консультативного совета НАСА.

"Бюджет на следующие годы означает, что не будет стартов значительных исследовательских миссий. Это очень значительная проблема для нашего сообщества", - говорит Грили, слова которого цитирует интернет-издание Space News.

Европейское космическое агентство (ЕКА) и НАСА несколько лет назад предложили совместными усилиями отправить космическую миссию "Лаплас" к системе Юпитера, в частности, для исследования его спутника Европы. Это небесное тело покрыто толстым слоем льда, под которым находится жидкий океан. Как полагают ученые, в этом подледном океане, не замерзающем благодаря подземному теплу, могут существовать бактерии и другие микроорганизмы.

Зонд "Лаплас" планируется запустить в 2018-2022 годах. В проекте планируют участвовать и российские ученые, которые намерены разработать спускаемый аппарат, который должен опуститься на поверхность Европы. Этот проект может стать первой экспедицией России в зону планет-гигантов.

Однако проблемы с финансированием НАСА может поставить этот проект под угрозу.

В настоящее время на стадии подготовки к запуску в НАСА находится только одна миссия - марсоход Curiosity, общей стоимостью 2,5 миллиарда долларов, который предполагается отправить на Марс в ноябре. В проекте бюджета, представленном президентом Бараком Обамой в феврале, в 2012 году финансирование планетных исследований НАСА предполагается увеличить с 1,36 миллиарда долларов до 1,54 миллиарда. Однако в следующие четыре года траты будут постепенно сокращаться до 1,25 миллиарда долларов в 2016 году.

Общую сумму бюджета НАСА в следующие пять лет планируется сохранить на уровне 18,72 миллиарда долларов, что в условиях инфляции может на деле означать его сокращение. Но существуют бюджетные сценарии, согласно которым бюджет будет сокращаться в следующие пять лет, даже если агенетство будет экономить благодаря выводу шаттлов из эксплуатации и сокращению расходов на создание "Джеймса Вебба" - "наследника" орбитального телескопа "Хаббл".

Национальная академия наук США в понедельник опубликует новый 10-летний план планетных исследований, который должен описать главные приоритеты в научных миссий на период с 2013 по 2022 годы. Предыдущий подобный документ назвал самыми приоритетными после исследования Марса задачи изучения системы Юпитера.

ЦитироватьУ меня появилась возможность задать вопросы о проекте "Лаплас" Олегу Игоревичу Кораблёву (зам. директора ИКИ).
Вопросы готовлю, но если у форумчан тоже есть что спросить -  милости просим.
Да, не затягивайте (сегодня "крайний" день).  :D

ЦитироватьЯ думаю, что все ответы на такие вопросы можно найти тут:
http://sci.esa.int/science-e/www/object/doc.cfm?fobjectid=48359
А Кораблёву стоит задавать более конкретные вопросы относительно возможностей российской стороны.

ЦитироватьИтак, на сегодняшний день.
Участвуют только ESA и Россия. NASA, похоже, всё.

ЦитироватьИтак, на сегодняшний день.
Участвуют только ESA и Россия. NASA, похоже, всё.

Цитировать

ЦитироватьИтак, на сегодняшний день.
Участвуют только ESA и Россия. NASA, похоже, всё.

А что это они так? От Марса отказываются, от Юпитера отказываются...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИтак, на сегодняшний день.
Участвуют только ESA и Россия. NASA, похоже, всё.

А что это они так? От Марса отказываются, от Юпитера отказываются...

То ли дело Роскосмос - уж он-то наверняка уже вовсю исследует и Марс и Юпитер и Сатурн.

ЦитироватьЕвропейский аппарат называется JUICE?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=895755#895755

ЦитироватьЯ как-то так и думал :)
На Ангаре наверно полетим :)

Цитировать

ЦитироватьЯ как-то так и думал :)
На Ангаре наверно полетим :)

Не, научники даже для орбит, достижимых с Плесецка, выбирают Байконур - там командировочные больше.
А Байтерек - это пока вообще миф

Другое дело, прописано-ли это дело в планах Поповкина на 2030 ?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьИтак, на сегодняшний день.
Участвуют только ESA и Россия. NASA, похоже, всё.

А что это они так? От Марса отказываются, от Юпитера отказываются...

ЦитироватьИтак, на сегодняшний день.
Участвуют только ESA и Россия. NASA, похоже, всё.
ESA готовит орбитер, который после двух активных (приборный комплекс работает) пролетов Европы выходит на орбиту Ганимеда.
Россия готовит только лэндер (российский орбитер из проекта исчез) на Ганимед.
Долететь туда он должен с помощью собственного перелетного модуля. Пуск тяжелой ракетой. По-видимому, будут использоваться двигатели малой тяги (хм).
Ретрансляция информации с поверхности Ганимеда – через европейский орбитер.

Старт (и нашего и европейского аппаратов) – 2022 – 2023 год.
Время полета – 6-7 лет.

ЦитироватьShwed пишет:
"разогнанными блоками"?

Цитироватьphobos24 пишет:
Схема гравитационных маневров (видео)
 http://www.kiam1.rssi.ru/index.php?id=prj&cnt=lps (http://www.kiam1.rssi.ru/index.php?id=prj&cnt=lps)

ЦитироватьLin пишет:
Приборы JUICE, Europa Clipper от NASA и нелегкая судьба отечественного проекта посадки теперь уже на Ганимед:
 http://fotki.yandex.ru/users/linlin82/album/319993/

ЦитироватьДимитър пишет:
Они бы сначала простейшую станцию на Луну посадили.  :(

Цитироватьpkl пишет:
Красивые картинки! Ну почему наши так не могут?  :(

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Красивые картинки! Ну почему наши так не могут?  :(  

Картинки что ли? Да могут наши картинки делать. С этим-то как раз никаких проблем...

Цитироватьpkl пишет:
Красивые картинки! Ну почему наши так не могут?  :(

ЦитироватьПодготовка первой российской миссии к Юпитеру начнется в 2014 году

10:3515.10.2013 (обновлено: 15:14 15.10.2013)174320

МОСКВА, 15 окт — РИА Новости. Подготовка первой российской миссии к Юпитеру — проекта "Лаплас" — начнется в 2014 году, сообщил советник руководителя Роскосмоса Виктор Ворон.

"В следующем году мы начинаем подготовку очень амбициозного проекта "Лаплас", предназначенного для исследования спутника Юпитера", — сказал Ворон, выступая на конференции в Институте космических исследований РАН.

Россия и Европа обсуждают возможность кооперации в миссии к Ганимеду
Ранее российские ученые планировали создать посадочный зонд для спутника Юпитера Европы, сейчас прорабатывается вариант зонда для другого спутника — Ганимеда.

(http://cdn3.img22.rian.ru/images/92589/85/925898564.jpg)

ЦитироватьЛуноход пишет:
А какая на данный момент ориентировачная дата запуска?

ЦитироватьLaunch schedule

In August 2012, a presentation by NPO Lavochkin promised the launch of the Laplas-P mission in 2022 to coincide with the JUICE project. By that time, the Russian part of the project included a lander and its electric cruise stage. The Russian-built orbiter was deleted from the Laplas-P program and all its functions were transferred to the European JUICE spacecraft. However in March 2013, the deputy head of NPO Lavochkin Maksim Martynov told the official RIA Novosti news agency that two spacecraft -- orbiter and the 800-killogram lander -- would be launched to Ganymede in 2023. Carried by the Proton or Angara rocket with a Briz upper stage, they would conduct one flyby of Venus, two flybys of the Earth and reach the Jupiter system in 2029, Martynov was quoted as saying. Another year and a half would be required for the spacecraft to enter orbit around Ganymede. Both spacecraft would be carrying around 50 kilograms of scientific instruments. The lander would be powered by a nuclear generator, while the orbiter could be equipped either with an RTG or with solar panels, ensuring at least several months of operation for both spacecraft.

By March 2013, NPO Lavochkin had completed the preliminary studies, NIR, of the Laplas mission. According to Roskosmos officials, the first funding of between 10 and 30 million rubles for the development of the Laplas project, known in Russian as OKR, was to start in 2014. This phase of the project was to continue until 2017, when the manufacturing of first prototypes was expected to start.

ЦитироватьУДК 629.78
Боровин Г.К., Голубев Ю.Ф., Грушевский А.В., Корянов В.В., Тучин А.Г.
Полёты в системе Юпитера с использованием гравитационных манёвров около галилеевых спутников

Рассмотрены малозатратные туры в системе Юпитера с использованием гравитационных манёвров около её крупных тел. Ограниченные динамические возможности их использования требуют множественных прохождений около них.
Очевидна актуальность регулярного построения оптимальных сценариев – последовательностей прохождения небесных тел и выработки условий их исполнения. Данная работа посвящена описанию техники построения таких цепочек. Даются примеры её использования для проработки конкретных вариантов миссии "Лаплас-П@

ЦитироватьZOOR пишет:
"Лаплас-П@

Цитировать3.1     Требования назначения (//3.1      %20%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
3.2.1      Космический комплекс «Лаплас-П» предназначен для исследования планетной системы Юпитера контактными и дистанционными методами.

3.2.2 КК «Лаплас-П» должен обеспечивать:
 

- выведение КА на траекторию перелета к Юпитеру;

- выполнение гравитационных маневров в системе Юпитера, выход КА «Лаплас-П1» на орбиту искусственного спутника Ганимеда;

- дистанционные исследования Юпитера;

- дистанционные исследования Ганимеда;

- картографирование поверхности спутника Юпитера - Ганимеда, передачу на Землю результатов научных наблюдений, изображений поверхности Ганимеда и телеметрической информации;

- ретрансляцию на Землю данных с посадочного аппарата (результатов научных наблюдений, изображений поверхности Ганимеда и телеметрической информации);
 

- выполнение гравитационных маневров в системе Юпитера, выход       КА «Лаплас-П2» на орбиту, спуск и посадка на поверхность Ганимеда посадочной платформы с научной аппаратурой;

- проведение контактных исследований на поверхности Ганимеда;

- трансляцию на орбитальный модуль результатов научных наблюдений, изображений поверхности Ганимеда и телеметрической информации (основной канал);

- передачу на Землю результатов научных наблюдений, изображений поверхности Ганимеда и телеметрической информации (резервный канал связи).

3.2.3 КА «Лаплас-П1» должен иметь следующие характеристики, обеспечивающие выполнение им своих функций и задач:

- срок активного существования – не менее 8-10 лет (уточняется на этапе технического предложения);
- масса – не более 4000 кг (уточняется на этапе технического предложения);
- скорость передачи телеметрической информации на этапе перелёта и  орбитального полета должна составлять не менее 8 кбит/с (уточняется на этапе технического предложения);
- режимы и уровни электропотребления аппаратуры КА на этапах миссии определяются на этапе технического предложения;
- электроснабжение КА должно обеспечиваться напряжением 27+6‑2 В;

 

3.2.4  Орбитальный модуль предназначен для обеспечения функционирования КА на участках перелёта, выхода на орбиту вокруг Ганимеда с заданными параметрами, дистанционных исследований (в том числе картографирование поверхности Ганимеда и уточнение места посадки для посадочного аппарата). Орбитальный модуль должен иметь следующие характеристики:

- масса орбитального модуля - не более 950 кг (уточняется на этапе технического предложения);
- суммарное электропотребление орбитального модуля - не менее 70 Вт (уточняется на этапе технического предложения).

 

3.2.5 КА «Лаплас-П2» должен иметь следующие характеристики, обеспечивающие выполнение им своих функций и задач:

- срок активного существования – не менее 8-10 лет (уточняется на этапе технического предложения);
- масса – не более 4000 кг (уточняется на этапе технического предложения);
- скорость передачи телеметрической информации на этапе перелёта и посадки должна составлять не менее 8 кбит/с;
- скорость передачи научной информации с посадочного аппарата должна составлять не менее 256 кбит/с (уточняется на этапе технического предложения);
- для управления научной аппаратурой и посадочным аппаратом, а также для контроля их работы должна быть обеспечена передача команд, подаваемых на борт с командного пункта (количество команд определяется на этапе технического предложения);
- режимы и уровни электропотребления аппаратуры КА на этапах миссии определяются на этапе технического предложения;
- электроснабжение КА должно обеспечиваться напряжением 27+6‑2 В.

 

3.2.6 Посадочный аппарат должен обеспечить функционирование КА на участках перелёта, выхода на орбиту вокруг Ганимеда с заданными параметрами, мягкую посадку на поверхность спутника, работу комплекса научной аппаратуры, трансляцию на орбитальный модуль результатов научных наблюдений, изображений поверхности Ганимеда и телеметрической информации (основной канал); передачу на Землю результатов научных наблюдений, изображений поверхности Ганимеда и телеметрической информации (резервный канал связи). Посадочный аппарат должен иметь следующие характеристики:

- масса посадочного аппарата после посадки – не более 800 кг (уточняется на этапе технического предложения);
 

- масса научной аппаратуры на посадочной платформе – не более 50 кг (уточняется на этапе технического предложения);

- скорость передачи научной информации с посадочной платформы – не менее 256 кбит/с (уточняется на этапе технического предложения) при вероятности ошибки на один информационный символ не более 10-8.

 

3.2.7  Посадочная экспедиция «Лаплас-П» согласно классификации КОСПАР (2002 г.) межпланетных экспедиций относится к категории IV , к которой относятся миссии с посадочным аппаратом. Должны быть проведены следующие мероприятия по обеспечению требований планетарной защиты: обеззараживание и стерилизация узлов и агрегатов составных частей посадочного модуля, десантируемого на поверхность Ганимеда;

Цитироватьpkl пишет:
Чтоб у Вас в следующей интернет-трансляции интернет отрубило! Да!

ЦитироватьGeorgij пишет:
потому что этот проект сдохнет как и JIMO. жду когда НАСА запустит что нить вменяемое к Юпитеру

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Чтоб у Вас в следующей интернет-трансляции интернет отрубило! Да!

Лучше типун на язык. И побольше-побольше...

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
потому что этот проект сдохнет как и JIMO. жду когда НАСА запустит что нить вменяемое к Юпитеру

При нормальном подходе к делу миссия может быть удачной. Та же Вега: для 80-х архисложная миссия. Получилось же

ЦитироватьGeorgij пишет:
сдохнет на этапе реализации иб столько денег никто не даст

Цитироватьpkl пишет:
Ой-ой-ой! Сколько "столько"?

Цитироватьpkl пишет:
Отвал интернета практические - текст на клавиатуре можно и молча набирать.

ЦитироватьGeorgij пишет:
просто если б это было так просто НАСА б не отменило JIMO

ЦитироватьGeorgij пишет:
если под это выдадут реальные деньги пусть, но не за счет отмены спектров, венеры-д, экзомарса, лун etc

ЦитироватьGeorgij пишет:
если под это выдадут реальные деньги пусть, но не за счет отмены спектров, венеры-д, экзомарса, лун etc

Цитироватьpkl пишет:
И разве Спектры и Венеру отменили?

ЦитироватьAlex_II пишет:
У НАСА как раз тогда было помнится весьма нехорошо с деньгами.

ЦитироватьGeorgij пишет:
насовское "нехорошо с деньгами" это в любом случае втрое больше чем в роскосмосе,

ЦитироватьGeorgij пишет:
зато у них распилов нет)

ЦитироватьGeorgij пишет:
реально наиболее удачный и нужный вариант для россии что то типа "быстрее дешевле лучше" вот когда будут летать 5-6 амс и выполнять задачи тогда можно начинать делать что то более сложное с длительным сроком разработки.

ЦитироватьGeorgij пишет:
реально наиболее удачный и нужный вариант для россии что то типа "быстрее дешевле лучше"

ЦитироватьGeorgij пишет:
 быстрее и дешевле. это лучше чем 20 лет делать хрень, которая накроется при старте.
               
                  

ЦитироватьGeorgij пишет:
 ФГ был сделан за 2 года? или по крайней мере с 2004г?
               
                  

ЦитироватьGeorgij пишет:
ну для меня кононiчный пример - марсоян. в 2011 м объявили в 13 м запустили потратив 30 млн. вот это я понимаю)) даже если накроется
1. не так жалко
2. какой то опыт управления и создания АМС уже имеется

зы и никакие тяжелые заряженные частицы ему не помешали))

ЦитироватьVeganin пишет:
Никто не мешает сделать отечественный марсоян. Навигатор, Экспресс-1000, Ямал... Куча надежных спутниковых платформ. Нужно только сильное желание

ЦитироватьGeorgij пишет:
 потому что вечно тянуться за чем то супердорогим и суперуникальным типа того же ядерного буксира... а надо с простого с чангъе-1...
               
                  

Цитироватьpkl пишет:
Интересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Цитироватьronatu пишет:
Я тоже за буксир.
Вот у Российской электроники никаких шансов пережить Юпитерское радиационное поле...

ЦитироватьGeorgij пишет:
между тем бюджет Роскосмоса 5,6 млрд долл уже больше чем ESA в 5 раз больше ISRO и ни 1 АМС и всего 1 обсерватория - радиоастрон. странно.

ЦитироватьGeorgij пишет:
вправо постоянно переносят... если уж относительно простые АМС и обсерватории годами переносят вправо я представляю сколько лет будут делать этот уникальный буксир, и сколько средств он поглотит.

Цитировать и хорошо если таки сделают в чем я немало сомневаюсь. Я одно не пойму - почему вечно нужно лезть в какие то запредельные сложности?

Цитировать почему как в ISRO не сделать простой марсоян за 2 года и не запустить его?  

Цитироватьможет, так деньги пилить проще, с вечной перспективой запустить что то огромное и уникальное к 2030 му году?

ЦитироватьGeorgij пишет:
в НАСА тоже есть такое. хотели же запустить относительно простой Europa Orbiter, нет решили делать огромный, сложный JIMO. результат известен - к Европе ничего не летит, кроме европейского JUICE, которые не стали заморачиваться и со своим бюджетом в 4 млрд евро сделают нормальную, несложную АМС.

ЦитироватьGeorgij пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
реально наиболее удачный и нужный вариант для россии что то типа "быстрее дешевле лучше" вот когда будут летать 5-6 амс и выполнять задачи тогда можно начинать делать что то более сложное с длительным сроком разработки.

а против этого вы не возражаете?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
 ФГ был сделан за 2 года? или по крайней мере с 2004г?                              
                  

С 2004 до 2009 его делали так тщательно, что в 2009 он был совершенно не готов ни к чему... Основная работа была сделана с 2009 по 2011й...

ЦитироватьVeganin пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
ну для меня кононiчный пример - марсоян. в 2011 м объявили в 13 м запустили потратив 30 млн. вот это я понимаю)) даже если накроется
1. не так жалко
2. какой то опыт управления и создания АМС уже имеется

зы и никакие тяжелые заряженные частицы ему не помешали))

Никто не мешает сделать отечественный марсоян. Навигатор, Экспресс-1000, Ямал... Куча надежных спутниковых платформ. Нужно только сильное желание

ЦитироватьGeorgij пишет:
потому что вечно тянуться за чем то супердорогим и суперуникальным типа того же ядерного буксира... а надо с простого с чангъе-1...

Цитироватьronatu пишет:
Я тоже за буксир.
Вот у Российской электроники никаких шансов пережить Юпитерское радиационное поле...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Интересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Потому что дорого/неэффективно. А Вам он зачем?

Цитироватьpkl пишет:
некстати вспоминается Марс Полар Лэндер и Марс Климат Орбитер.

ЦитироватьGeorgij пишет:
а вот теперь прикиньте сколько может стоить АМС с ядерным буксиром? мне даже представить сложно.

ЦитироватьGeorgij пишет:
разогнать АМС мало, надо потом еще ее затормозить....

ЦитироватьGeorgij пишет:
в случае JIMO 3 раза снимать с орбиты и снова ставить.

ЦитироватьAlex_II пишет:
 Кстати Кассини у Сатурна чудно управляется собственными силами,

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, на Марсе атмосфера есть, затормозить у луны - не фокус...

ЦитироватьGeorgij пишет:
для луны и марса буксир вообще не нужен.

ЦитироватьGeorgij пишет:
супертяжи в любом случае нужны будут для вывода на опорную орбиту.

ЦитироватьGeorgij пишет:
именно что некстати MKO накрылась из за пиндосской тупости, а посадка на марс это всегда опасно.

Цитировать почему не вспоминаются NEAR, клементина, лунар проспектор, марс патфайндер и прочие копеечные миссии? 

Цитироватьдо куриосити пиндосы посадили несколько менее дорогих аппаратов, а мы делаем сразу суперсверхнавороченный Ф-Г и считаем что он выполнит задачу) реально эта целая программа и должна была быть разбита минимум на 3 этапа
1. простой спутник марса, отработка походов к фобосу
2. более сложный спутник марса с посадочной ступенью на фобос
3. Фобос-грунт

Цитироватьpkl пишет:
 NEAR, по-моему, в 500 млн. $

Цитироватьpkl пишет:
 зонд в систему Юпитера дешёвым и простым вряд ли получится.

Цитироватьpkl пишет:
Сейчас мы делаем ненавороченный лунный лэндер

ЦитироватьGeorgij пишет:
Европа орбитер 10 млрд? не не слышал. слышал 2-3 а JIMO решили делать чтоб просветить радаром 100 км льда. вот JIMO и потянул на 20 млрд в итоге JIMO не летит, летит Juno. уясните наконец одну вещь во времена постоянного сокращения бюджетов имеет смысл делать только недорогие АМС, потому что уникальные и дорогущие разработки имеют все шансы быть зарезанными. и не надо куриосити тыкать. в НАСА на 1 куриосити 5-6 дешевых миссий.а вот теперь прикиньте сколько может стоить АМС с ядерным буксиром? мне даже представить сложно.

ЦитироватьGeorgij пишет:
разогнать АМС мало, надо потом еще ее затормозить....
в случае JIMO 3 раза снимать с орбиты и снова ставить.

ЦитироватьGeorgij пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, на Марсе атмосфера есть, затормозить у луны - не фокус...

для луны и марса буксир вообще не нужен. он интересен чтоб быстро достигать планет-гигантов, выходить на их орбиты и орбиты спутников. вот только сколько стоит будет такое удовольствие если кассини с учетом управления стоил ок 4 млрд долл? напомню бюджет планетных исследований у НАСА 1,2 млрд и вряд ли будет увеличен. (львиная часть бюджета уходит на ПК)

ЦитироватьGeorgij пишет:
супертяжи в любом случае нужны будут для вывода на опорную орбиту.

Цитироватьpkl пишет:
Ядерный буксир мало того, что позволяет доставить на орбиту Европы несколько тонн /а это открывает возможность решить проблему защиты методом "грубой силы", просто упаковав всю чувствительную аппаратуру в свинцовые ящики/

ЦитироватьGeorgij пишет:
все это хорошо но в итоге деньги не выделили.

Цитировать я считаю нужно было идти другим путем - создать более стойкую электронику+защиту как у juno. 

Цитировать месяца 3 бы хватило. при скорости 200 кбит/сек больше и не надо было б. 

Цитироватьа вообще по европе у наса никаких подвижек нет?

Цитироватьpkl пишет:
Мне - чтобы АМС запускать к планетам-гигантам в разумные сроки с интересными программами.

Цитироватьpkl пишет:
А почему дорого и неэффективно?

Цитироватьpkl пишет:
JIMO, по-моему, на 5 млрд потянул перед закрытием.

Цитироватьpkl пишет:
Юнона, к слову, тоже под миллиард обошлась при возможностях, уступающих Галилео.

Цитироватьpkl пишет:
Что касается шансов быть зарезанными... это, я думаю, зависит не от стоимости и сложности.

Цитироватьpkl пишет:
А действительно, сколько может стоить ядерная АМС? Что там в ней действительно такого особого, кроме энергоустановки?

Цитироватьpkl пишет:
Во сколько нам УСы обошлись?

Цитироватьpkl пишет:
Ставили бы более реалистичную задачу, допустим, /ЯЭУ/ для Европа Орбитера - может, и получилось бы дешевле.

Цитироватьpkl пишет:
Что даёт принципиально иные возможности по передаче информации

Цитироватьpkl пишет:
и постановке экспериментов

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ставили бы более реалистичную задачу, допустим, /ЯЭУ/ для Европа Орбитера - может, и получилось бы дешевле.

В том-то и дело, что для Европа/Ганимеда орбитера ЯЭУ нафиг не упала. Она нужна там, где требуется по-настоящему большой запас ХС. И таких миссий на горизонте пока не видно.

ЦитироватьGeorgij пишет:
спасибо. уже неплохо) почитаю.

нда разрешение камеры 25 м с расстояния 100 км) вот она - техника 21 века)

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Мне - чтобы АМС запускать к планетам-гигантам в разумные сроки с интересными программами.

Разумная стоимость в перечень необходимых требований не входит?

Цитироватьpkl пишет:
А почему дорого и неэффективно?

Потому что платить за уменьшение сроков миссии в три раза десятикратным увеличением цены - это дорого и неэффективно.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
JIMO, по-моему, на 5 млрд потянул перед закрытием.

А 27 не хотите?

Цитироватьpkl пишет:
Юнона, к слову, тоже под миллиард обошлась при возможностях, уступающих Галилео.

Что значит "тоже"? Учтите инфляцию и вылезет разница в разы.

Цитироватьpkl пишет:
Что касается шансов быть зарезанными... это, я думаю, зависит не от стоимости и сложности.

Ну так это ж Вы...

Цитироватьpkl пишет:
А действительно, сколько может стоить ядерная АМС? Что там в ней действительно такого особого, кроме энергоустановки?

Вам уже объясняли, что. Если не доходит, то кто виноват-то?

Цитироватьpkl пишет:
Во сколько нам УСы обошлись?

Да, уж... Долго думали-то?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ставили бы более реалистичную задачу, допустим, /ЯЭУ/ для Европа Орбитера - может, и получилось бы дешевле.

В том-то и дело, что для Европа/Ганимеда орбитера ЯЭУ нафиг не упала. Она нужна там, где требуется по-настоящему большой запас ХС. И таких миссий на горизонте пока не видно.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Что даёт принципиально иные возможности по передаче информации

Если нужно повысить скорость передачи, то проще перейти на лазеры, чем таскать с собой реактор.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
и постановке экспериментов

Пока единственным экспериментом, для которого якобы был нужен реактор, было измерение толщины льда на Европе. Но потом внезапно выяснилось, что это можно сделать и без него.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
JIMO, по-моему, на 5 млрд потянул перед закрытием.

А 27 не хотите?

pkl пишет:
Миф, а вот Вы с таким апломбом утверждаете... А ссылки Вы могли бы привести? Касательно 27 млрд.$ и всего остального? Просто я активно интересовался JIMO в бытность его, но вот таких цифр что-то не припоминаю. 10-11 млрд. ещё соглашусь, но чтобы 27...

А то вот Википедия совсем другие цифры даёт:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Прометей_(космическая_программа )

Цитироватьpkl пишет:
Так вот там как раз и нужна такая х.с. и нужна.

Цитироватьpkl пишет:
Почему, собственно, к ядерным двигателям и возвращаются раз за разом.

Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что только в прошлом году лазерные линии связи только до Луны дотянулись.

Цитироватьpkl пишет:
Помнится, был проект марсианского ретранслятора с лазерной аппаратурой. Но его, как ни печально, тоже закрыли. И тоже из-за недостатка средств

Цитироватьpkl пишет:
Так и не сделали. До сего дня. "Дальнобойность" ближайших аналогов - марсианских радаров на Марс Экспрессе и MRO составляет... эээ... 8-9 км. А надо, ну хотя бы раза в 2-3 больше.

Цитироватьpkl пишет:
Ай! Увы мне!

Но из этой же таблички:
Тотал вис сайенс - 16,317 бульён баксов
Лонч Систем - 5,161 /видимо, со стыковкой?/
____________________________________
Получается 21,478 бульёнов. Но не 27 же всё-таки.

Цитироватьpkl пишет:
Получается 21,478 бульёнов. Но не 27 же всё-таки.

ЦитироватьThe amounts shown are in real-year dollars, excluding reserve. The recommended reserve position by the project is 36% (excluding the Launch System)

ЦитироватьГм, если они не научатся управлять расходами, не видать нам подлёдных океанов.

Цитироватьpkl пишет:
Но блин... 5 млрд. только на запуск... Это на чем они его запускать собирались? Даже Арес-5 столько не стоил!

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так вот там как раз и нужна такая х.с. и нужна.

Для выхода на орбиту какого-то одного конкретного спутника - не нужна.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Почему, собственно, к ядерным двигателям и возвращаются раз за разом.

К ядерным двигателям раз за разом возвращаются ламеры в своих галлюцинациях. К чему возвращаются конструкторы АМС можно увидеть на примере их изделий.

Цитироватьpkl пишет:
Жаль только, что эти идеи так и остаются в виде pdf-ок.

ЦитироватьGeorgij пишет:
правильно. на порядок. Ф-Г стоил 150 млн долл. миссия такого класса и веса в США потянула б на 1,5 млрд.
вообще НАСА проще заказывать служебные системы для АМС в индии, китае, рос

ЦитироватьGeorgij пишет:
потому что дороги. все деньги съедает ПК

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что только в прошлом году лазерные линии связи только до Луны дотянулись.

Реакторы не дотянулись даже туда.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Помнится, был проект марсианского ретранслятора с лазерной аппаратурой. Но его, как ни печально, тоже закрыли. И тоже из-за недостатка средств

Был. Закрыли. Но если припрет, дешевле открыть его, чем городить ядерную химеру.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так и не сделали. До сего дня. "Дальнобойность" ближайших аналогов - марсианских радаров на Марс Экспрессе и MRO составляет... эээ... 8-9 км. А надо, ну хотя бы раза в 2-3 больше.

Проскакивала инфа, что на одном из проектов возможных АМС к Юпитеру такой радар присутствовал. А реактор - нет.

ЦитироватьAlex_II пишет:
У европейцев с американцами тоже?

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
К "Тотал вис сайенс" прибавляете 36% - "рикоммендед ризерв позишн" и получите искомые 27352 "мульена".

З.Ы. И еще "увы Вам" за 10 млрд. на Европа Орбитер, потому что его прикрыли Буш и Кифи за превышенный "кост кап" в 1 млрд. Экономисты хреновы...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Получается 21,478 бульёнов. Но не 27 же всё-таки.

А это для кого написано:

ЦитироватьThe amounts shown are in real-year dollars, excluding reserve. The recommended reserve position by the project is 36% (excluding the Launch System)

? Причем все это Космос Вам написал (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic10478/message548729/#message548729)  аж 4 года назад.

Цитировать

ЦитироватьГм, если они не научатся управлять расходами, не видать нам подлёдных океанов.

Да, уж Вы-то их научите как надо делать JIMO из УС-А...

Цитироватьpkl пишет:
Прошло уже более 10 лет с запуска Европа Орбитера,

ЦитироватьGeorgij пишет:
планетные исследования наса 1,2/17,7 *100 = 6,8% бюджета.

Цитироватьpkl пишет:
УС-А я привёл как пример возможности создания серии космических аппаратов с ЯСУ за более-менее разумные расходы. Понятно, что аналогия не очень подходящая, но другой нет.

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но блин... 5 млрд. только на запуск... Это на чем они его запускать собирались? Даже Арес-5 столько не стоил!

3-х пуском на "допиленных" тяжелых EELV и это еще самый бюджетный вариант. А вообще внимательно прочтите документ со стр.159, там все пусковые аспекты подробно описаны

ЦитироватьGeorgij пишет:
лень если честно)) точно помню что меня интересует наука всего около 5 млрд, планетные исследования 1,2 млрд, вебб -650 млн где то, столько же астрофизика и гелиофизика, остальное - изучение земли. а 17.7-5 примерно 13 млрд это ПК, частный космос и разработка сверхтяжелого носителя, считай тоже ПК. где то так

ЦитироватьAlex_II пишет:
откуда выковыряли...

ЦитироватьGeorgij пишет:
 http://www.nasa.gov/pdf/750614main_NASA_FY_2014_Budget_Estimates-508.pdf
читайте, если английским владеете.

ЦитироватьVeganin пишет:
JIMO правильео прикрыли - за 27 млрд с учетом резерва он не нужен. Он один сожрал бы кучу других миссий. Лучше тогда уже получше изучить внутренние планеты Сол. системы за такие деньги, астероиды, кометы, Луну.

 pkl задал интересный вопрос: во сколько обойдется отечественная миссия к Юпитеру одного класса с JIMO? Во сколько бы НАСА обошелся Радиоастрон, Миллиметрон или Вега-1,2 сегодня? Думается, что на порядок дешевле, но хотелось бы нк руках иметь хоть какие- то числа. Может, сопоставить стоимость Интергелиозонда с аналогами?

ЦитироватьОбщая стоимость проекта оценивается в 17 млрд. руб., реакторной части – более 7 млрд. руб.

ЦитироватьGeorgij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Жаль только, что эти идеи так и остаются в виде pdf-ок.

потому что дороги. все деньги съедает ПК

ЦитироватьGeorgij пишет:
кто вас общаться учил? в какой деревне?

Цитироватьpkl пишет:
Юпитерианские орбитеры так и вовсе... шокируют.

ЦитироватьGeorgij пишет:
правильно. на порядок. Ф-Г стоил 150 млн долл. миссия такого класса и веса в США потянула б на 1,5 млрд.
вообще НАСА проще заказывать служебные системы для АМС в индии, китае, россии а самим только создавать приборы. такие амс будут гораздо дешевле. странно но даже европейские АМС значительно дешевле американских. гершель+планк - 1 млрд евро, JUICE - 1 млрд на орбиту ганимеда!!

ЦитироватьGeorgij пишет:
лень если честно)) точно помню что меня интересует наука всего около 5 млрд, планетные исследования 1,2 млрд, вебб -650 млн где то, столько же астрофизика и гелиофизика, остальное - изучение земли. а 17.7-5 примерно 13 млрд это ПК, частный космос и разработка сверхтяжелого носителя, считай тоже ПК. где то так

ЦитироватьGeorgij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Прошло уже более 10 лет с запуска Европа Орбитера,

я что то проспал?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
УС-А я привёл как пример возможности создания серии космических аппаратов с ЯСУ за более-менее разумные расходы. Понятно, что аналогия не очень подходящая, но другой нет.

Собственно говоря нашу ЯЭДУ обещают впихнуть в один Протон. Целиком. Т.е. АМС можно будет упихать во второй (стало быть без дефицита веса на науку - по крайней мере будет не столь жестким) Уже существенное отличие от JIMO

ЦитироватьAlex_II пишет:
Значится все деньги из бюджета ПК захавала, ага...

ЦитироватьAlex_II пишет:
наука всего около 5 млрд, планетные исследования 1,2 млрд, вебб -650 млн где то, столько же астрофизика и гелиофизика, остальное - изучение земли.

ЦитироватьGeorgij пишет:
разработка SLS разве для АМС нужна?

ЦитироватьGeorgij пишет:
я разве наврал? весьма точные цифры на память сказал)

ЦитироватьGeorgij пишет:

Цитироватьлень если честно)) точно помню что меня интересует наука всего около 5 млрд, планетные исследования 1,2 млрд, вебб -650 млн где то, столько же астрофизика и гелиофизика, остальное - изучение земли. а 17.7-5 примерно 13 млрд это ПК, частный космос и разработка сверхтяжелого носителя, считай тоже ПК. где то так

ЦитироватьGeorgij пишет:
1 млрд у америкосов зарплаты выше))

ЦитироватьGeorgij пишет:
ну я приплюсовал поддержу частного космоса, ага он такой эффнетивный что его еще и спонсируют и разработку SLS и нового корабля вместо ориона. обама ж на астероиды летит))

ЦитироватьGeorgij пишет:
мы и посчитаем скока хаябус можно было б запустить)

ЦитироватьGeorgij пишет:
ну у японцев вообще пока не очень клеится...

ЦитироватьVeganin пишет:
Но с другой сторлны, лететь до того же Урана га ЭРД с гравманевром - 13 лет!

ЦитироватьVeganin пишет:
Зарубленный Уран Орбитер энд проуб предполагал столько.

ЦитироватьVeganin пишет:
Вот где нужна отвергаемая Myth высокая ХС!

Цитироватьpkl пишет:
На форуме, давно ещё, приводилась ссылка на расчёты советских учёных, по выходу на орбиту Европы и Ио.

Цитироватьpkl пишет:
Там без торможения в атмосфере вообще ничего не получалось.

Цитироватьpkl пишет:
Ну забыл я, забыл! А Вы и рады поглумиться, да?

Цитироватьpkl пишет:
Для Марса - без сомнения. А для системы Юпитера?

Цитироватьpkl пишет:
Впрочем, для начала было бы неплохо создать работающий демонстратор технологии хотя бы для Марса.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
мы и посчитаем скока хаябус можно было б запустить)

С результатом, аналогичным первой Хаябусе? Несколько невразумительных крупинок? Я восхищен тем, как японцы тащили это чудо техники обратно к Земле (упорства им не занимать), но вот результат - как-то не впечатляет к сожалению...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
На форуме, давно ещё, приводилась ссылка на расчёты советских учёных, по выходу на орбиту Европы и Ио.

А как обстоят дела с расчетами несоветских ученых?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Там без торможения в атмосфере вообще ничего не получалось.

Почему сразу без торможения? Без этой оговорки необходимость буксира не доказывается?

ЦитироватьMyth пишет:

ЦитироватьVeganin пишет:
Но с другой сторлны, лететь до того же Урана га ЭРД с гравманевром - 13 лет!

Разумный срок для дальней миссии.

ЦитироватьMyth пишет:

ЦитироватьVeganin пишет:
Вот где нужна отвергаемая Myth высокая ХС!

Не нужна. Никто в здравом уме не будет разменивать три "долгих" миссии на одну "быструю". Ну а если приспичит, поступят так же, как с New Horizons.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну забыл я, забыл! А Вы и рады поглумиться, да?

JIMO в Ваших воспоминаниях стоил 5 млрд., а Европа орбитер - в два раза дороже. Дело не в том, что Вы забыли точные цифры, а в том, что Вы не обнаружили в этом ничего удивительного и подозрительного. Вот именно такие и мечтают о буксирах, а потом обижаются на реальность за то, что она не соответствует их представлениям.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Для Марса - без сомнения. А для системы Юпитера?

Неужели в системе Юпитера действуют другие физические законы?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Впрочем, для начала было бы неплохо создать работающий демонстратор технологии хотя бы для Марса.

Сам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

ЦитироватьMyth пишет:

ЦитироватьVeganin пишет:
Но с другой сторлны, лететь до того же Урана га ЭРД с гравманевром - 13 лет!

Разумный срок для дальней миссии.

ЦитироватьVeganin пишет:
Зарубленный Уран Орбитер энд проуб предполагал столько.

Неужели был зарублен из-за этого?

ЦитироватьVeganin пишет:
Первый вопрос: где отечественные марсианские зонды?

Цитироватьpkl пишет:
Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

Цитироватьpkl пишет:
Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Цитироватьpkl пишет:
Фига себе, разумный. Эдак, если сегодня стартовать, то к моменту его прибытия мне уже будет под 50!

Цитироватьpkl пишет:
А что тут удивительного и подозрительного?

Цитироватьpkl пишет:
А обижаюсь я не на реальность, а на людскую тупость и жадность.

Цитироватьpkl пишет:
Ядерную АМС можно запустить серийной тяжёлой РН, типа Протона или Ангары.

ЦитироватьMyth пишет:
Мало Протона, возьмите Ариану. Нужен аэробрейкинг - используйте его. Все это дешевле и проще реактора.

Цитироватьpkl пишет:
Физические законы в системах Марса и Юпитера одинаковые. А вот  ФИЗИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ - РАЗНЫЕ ! Причём разное всё: разное расстояние до Земли и до Солнца, разные массы планет и спутников /и, соответственно, разные х.с. для их достижения/. Магнитосферы у этих планет тоже очень разные!

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьСам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

Да? А я вот всегда думал, что чисто технически лазерная связь куда сложнее, чем на радиоволнах и требует исключительно стабильной платформы КА, прецизионных приводов, компактных полупроводниковых лазеров. Оптика хорошая тоже нужна. И надо как то вычленять полезный сигнал. Почему, собственно, какие-то подвижки в области лазерной связи начались только сейчас, когда всё вышеперечисленное удалось довести до необходимой кондиции, несмотря на то, что первые эксперименты по межпланетной лазерной связи начались ещё в 60-х.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
На форуме, давно ещё, приводилась ссылка на расчёты советских учёных, по выходу на орбиту Европы и Ио.

А как обстоят дела с расчетами несоветских ученых?

Не знаю, не видел. Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Там без торможения в атмосфере вообще ничего не получалось.

Почему сразу без торможения? Без этой оговорки необходимость буксира не доказывается?

По качану! Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Да что там, вот пример Галилео: стартовая масса АМС - 2223 кг, после выхода на орбиту Юпитера - 1500. А ведь он так и остался на высокоэллиптической орбите! А если мы хотим стать спутником спутника, нам надо будет сначала скруглить орбиту, ну и чтобы плоскости совпадали, а потом уже давать второй тормозной импульс. Так что, подозреваю, у несоветских учёных расчёты те же самые.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
лень если честно)) точно помню что меня интересует наука всего около 5 млрд, планетные исследования 1,2 млрд, вебб -650 млн где то, столько же астрофизика и гелиофизика, остальное - изучение земли. а 17.7-5 примерно 13 млрд это ПК, частный космос и разработка сверхтяжелого носителя, считай тоже ПК. где то так

Внимание, а теперь правильный ответ:
В бюджете на 2014 год:
Subtotal, Science - 5,017.8 млн долларов
Subtotal, Space Operations (сиречь пилотируемые полеты) - 3,882.9 млн долларов
А попытки привязать к ПК R&D - это весьма смачный передерг...
Значится все деньги из бюджета ПК захавала, ага...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

Ну а как же JEO?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Мало Протона, возьмите Ариану. Нужен аэробрейкинг - используйте его. Все это дешевле и проще реактора.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Физические законы в системах Марса и Юпитера одинаковые. А вот ФИЗИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ - РАЗНЫЕ ! Причём разное всё: разное расстояние до Земли и до Солнца, разные массы планет и спутников /и, соответственно, разные х.с. для их достижения/. Магнитосферы у этих планет тоже очень разные!

Вы случайно не забыли о чем вообще идет речь? О скорости передачи данных. Так вот, переход на лазеры повышает ее и у Марса, и у Юпитера. Соответственно, для этого реактор не нужен ни в том, ни в другом случае.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьСам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

Да? А я вот всегда думал, что чисто технически лазерная связь куда сложнее, чем на радиоволнах и требует исключительно стабильной платформы КА, прецизионных приводов, компактных полупроводниковых лазеров. Оптика хорошая тоже нужна. И надо как то вычленять полезный сигнал. Почему, собственно, какие-то подвижки в области лазерной связи начались только сейчас, когда всё вышеперечисленное удалось довести до необходимой кондиции, несмотря на то, что первые эксперименты по межпланетной лазерной связи начались ещё в 60-х.

С какой именно частью моей цитаты Вы спорите? Что именно Вам осталось непонятным?

ЦитироватьMyth пишет:
Разумный срок - это когда аппарат на момент прибытия к цели сохраняет работоспособность и когда его создатели имеют возможность оценить результаты своего творения (в смысле еще не того).

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
Ну вот Вам пример "антисоветского" расчета - http://www.nap.edu/reports/13117/App%20G%2015_Ganymede-Orbiter.pdf
РН - : Atlas V 541 ( Atlas V 551), траектория - EVEEJ, сухая масса - ок. 2-х тонн.

Цитироватьpkl пишет:
Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился.

Цитироватьpkl пишет:
ЯЭУ может обеспечить питание и достаточно мощного радара, хоть в десятки киловатт с хорошим отношением сигнал/шум и высокоскоростной радиолнии, позволяющей быстро передать всю собранную информацию. Альтернатива /Ариан-5 + аэрозахват + лазерная связь/ такую возможность не даёт, поскольку каждая из технологий решает только одну проблему и никак не помогает в решении другой. Например, прогресс в области аэрозахвата никак нам не поможет со связью и не факт, что позволит вывести такую же массу.

Цитироватьpkl пишет:
Я не спорю, я поясняю свою точку зрения: на мой взгляд, лазерная связь не используется не потому, что в ней нет необходимости, а потому, что технология ещё не доведена до такого состояния, при котором её возможно использовать. И развиваться она начала только сейчас, когда перечисленные мною технологии
позволили начать её развивать.

Цитироватьpkl пишет:
Но при нынешних темпах исследования современные учёные могут до этого и не дожить.

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, это, видимо, то, что они на самом деле сделают!  Но... это же совсем не то: "мам, хочу велосипед; вот тебе конфета и отстань!". Аппарат уступает по всем параметрам. Даже РИТЭГи не предусмотрены. И битрейт, и разрешение...

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, этот доклад подтверждает мой вывод: АМС на старых технологиях себя уже исчерпали и не способны дать нового качества.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился.

Что-то Вас совсем развезло Попробуйте сконцентрироваться и ответить, Вы уже поняли, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора? Да/нет?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
ЯЭУ может обеспечить питание и достаточно мощного радара, хоть в десятки киловатт с хорошим отношением сигнал/шум и высокоскоростной радиолнии, позволяющей быстро передать всю собранную информацию. Альтернатива /Ариан-5 + аэрозахват + лазерная связь/ такую возможность не даёт, поскольку каждая из технологий решает только одну проблему и никак не помогает в решении другой. Например, прогресс в области аэрозахвата никак нам не поможет со связью и не факт, что позволит вывести такую же массу.

У Вас родилась новая теория, согласно которой при выборе технологий для решения задачи следует руководствоваться их количеством, а не суммарной стоимостью? Типа ничего страшного, что реактор в 10 раз дороже аэрозахвата и лазеров вместе взятых, но зато он один? Теперь объясните, как Вы до такой ахинеи додумались?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Я не спорю, я поясняю свою точку зрения: на мой взгляд, лазерная связь не используется не потому, что в ней нет необходимости, а потому, что технология ещё не доведена до такого состояния, при котором её возможно использовать. И развиваться она начала только сейчас, когда перечисленные мною технологии
позволили начать её развивать.

Лазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. 

ЦитироватьТехнические же существуют лишь в Вашем воображении.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Но при нынешних темпах исследования современные учёные могут до этого и не дожить.

У Вас серьезные проблемы с пониманием прочитанного текста. Дожить должны не какие-то абстрактные ученые, а создатели совершенно конкретного аппарата.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну вот, это, видимо, то, что они на самом деле сделают! Но... это же совсем не то: "мам, хочу велосипед; вот тебе конфета и отстань!". Аппарат уступает по всем параметрам. Даже РИТЭГи не предусмотрены. И битрейт, и разрешение...

Отвечать надо так: "дяденьки, облажался, простите балбеса, больше не буду". А не бормотать очередные отмазки.

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, этот доклад подтверждает мой вывод: АМС на старых технологиях себя уже исчерпали и не способны дать нового качества.

Типичная картина: все, что ламер узнает об окружающем мире, однозначно подтверждает его галлюцинации.

Цитировать http://www.nap.edu/reports/13117/App%20G%2015_Ganymede-Orbiter.pdf

Цитироватьpkl пишет:
Уважаемый Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора.

Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.

Цитироватьpkl пишет:
Какая теория, Вы о чём? И какие 10 раз дороже? На ТЭМ запросили 17 млрд. р.

Цитироватьpkl пишет:
Я говорю о том, что технология аэрозахвата рискованна и ни разу не применялась

Цитироватьpkl пишет:
Ну так и JIMO не был запущен по финансовым ограничениям. И от JEO отказались, в т.ч., и по этой причине.

Цитироватьpkl пишет:
Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях.

Цитироватьpkl пишет:
И достаточно бегло просмотреть, за несколько минут, чтобы сравнить возможности аппаратов и убедиться, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает JIMO по своим характеристикам и возможностям.

Цитироватьpkl пишет:
И не надо доказывать недоказуемые вещи.

Цитироватьpkl пишет:
Через четыре года ТЭМ должен быть готов.

Цитироватьpkl пишет:
По крайней мере, так обещают его создатели.

ЦитироватьMyth пишет:
Такой проблемы нет. ПН будет именно такой, чтобы обеспечивать решение поставленных задач.

ЦитироватьMyth пишет:
А ведь им можно верить...

ЦитироватьMyth пишет:
Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Уважаемый Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора.

А к чему тогда был весь этот тупизм про советских ученых?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.

Такой проблемы нет. ПН будет именно такой, чтобы обеспечивать решение поставленных задач.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Какая теория, Вы о чём? И какие 10 раз дороже? На ТЭМ запросили 17 млрд. р.

Все, ремиссия закончилась, 27 млрд. JIMO остались позабыты и снова началось размахивание буксиром?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Я говорю о том, что технология аэрозахвата рискованна и ни разу не применялась

Разумеется, речь идет о новых технологиях. Так вот, если для решения какой-то определенной задачи создать с нуля десяток новых технологий окажется дешевле реактора, то именно так и сделают.

ЦитироватьА Вам останется бегать по форумам и заламывать руки, рассказывая о том, как Вас очередной раз кинули с реактором. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну так и JIMO не был запущен по финансовым ограничениям. И от JEO отказались, в т.ч., и по этой причине.

Ну вот видите, потихоньку до Вас это стало доходить. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях.

Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? 

ЦитироватьИли Вы тупой?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И достаточно бегло просмотреть, за несколько минут, чтобы сравнить возможности аппаратов и убедиться, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает JIMO по своим характеристикам и возможностям.

Вы даже не представляете, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает по возможностям фотонному звездолету. Однако, пару дней назад Вы не знали, что он вообще возможен, а теперь пытаетесь выкрутиться.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И не надо доказывать недоказуемые вещи.

Так я не знаю, зачем Вы беретесь.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Через четыре года ТЭМ должен быть готов.

Жертвы лохотрона всегда уверены, что стоит подождать еще чуть-чуть, еще немного, и все срастется и получится.   

Цитировать Далеко ходить не надо: посмотрите на ВалериJа. Будете продолжать в том же духе, закончите так же. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
По крайней мере, так обещают его создатели.

А ведь им можно верить...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился.

Что-то Вас совсем развезло Попробуйте сконцентрироваться и ответить, Вы уже поняли, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора? Да/нет?

Уважаемый Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора. Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.

Цитироватьpkl пишет:
Я на всё согласен! Но пусть они запустят туда хоть что-нибудь!!!

Цитироватьpkl пишет:
Трудно сказать... Все мы крепки задним умом. Но тот Орбитер тоже плохо срастался и вышел из бюджета, если память не изменяет. Ш. О'Киф хотел продвинуть космонавтику вперед, а получилось... что получилось.  :(  С другой стороны, мы зачем летим лед зондировать? Чтобы найти оптимальную точку для проникновения в подледный океан. А как это сделать без реактора?

ЦитироватьAlex_II пишет:
А может задачи будут ставиться такие, чтоб в доступную ПН вписаться?

Цитироватьpkl пишет:
У Вас очень странная манера общаться.

Цитироватьpkl пишет:
Я ссылался на старую, ещё советскую работу

Цитироватьpkl пишет:
Да что Вы говорите?! А я вот всегда думал

Цитироватьpkl пишет:
что габариты и масса ПН определяются энергетическими возможностями РН! И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит.

Цитироватьpkl пишет:
Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, на этом можно было бы и закончить

Цитироватьpkl пишет:
Ну, Вашими стараниями стоимость JIMO я запомню навсегда.

Цитироватьpkl пишет:
Но вот на ТЭМ запросили действительно 17 млрд. р.

Цитироватьpkl пишет:
Да, именно так и сделают. А почему не сделали до сих пор? Сами как считаете?

Цитироватьpkl пишет:
Я прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна?

Цитироватьpkl пишет:
Примеры межпланетной лазерной связи и аэрозахвата будут или как?

Цитироватьpkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

Цитироватьpkl пишет:
А как Вы будете доказывать ненужность лазерной связи - я вообще ума не приложу.

Цитироватьpkl пишет:
Эй-эй, осторожнее на поворотах! Вы же не обвиняете создателей ТЭМ в мошенничестве?

Цитироватьpkl пишет:
так же истерите, когда Вас припирают аргументами.

Цитироватьpkl пишет:
Все мы крепки задним умом.

Цитироватьpkl пишет:
Но тот Орбитер тоже плохо срастался и вышел из бюджета, если память не изменяет.

ЦитироватьMyth пишет:
Если ПН выходит за возможности РН, то берут РН с соответствующими возможностями.

ЦитироватьVeganin пишет:
pkl, на мой взгляд, лучший способ загубить любую миссию - это воткнуть в АМС (США, Россия, ЕКА, Китай, Индия, Япония) реактор. Причин для этого множество: не отработанность технологии, дороговизна, консерватизм разработчиков и даже мнение политиков. Сейчас реактор - это не стандартное комплектующее изделие как, например, солнечные батареи или аккумуляторы. Еще не пришло его время (или альтернатива ему).

Надо использовать, что есть и на что дают деньги. Если Роскосмос свой реактор сделает и испытает в космосе, ситуация может и наверняка изменится. Наберитесь терпения
Лично я рад, что к Юпитеру летит хоть JUNO.

ЦитироватьMyth пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А может задачи будут ставиться такие, чтоб в доступную ПН вписаться?

Скорее в доступное финансирование. Понимаю, для Вас это выглядит дико, но что поделать.

Цитироватьpkl пишет:
В реальных миссиях. Разве нет?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я ссылался на старую, ещё советскую работу

Я понимаю. Весь вопрос в том, зачем. Если Вы согласны с тем, что для выхода на орбиту Европы или Ганимеда реактор не требуется, для чего приплетать советских ученых? Что это, как не тупизм?

Цитироватьчто возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да что Вы говорите?! А я вот всегда думал

Ну так это ж Вы...

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
что габариты и масса ПН определяются энергетическими возможностями РН! И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит.

Если ПН выходит за возможности РН, то берут РН с соответствующими возможностями. А никто никуда не летит при превышении стоимости проекта.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Из какого числа, дебил? Возможности какой РН превысил Европа орбитер? Как Вы до такой галиматьи додумались?  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Собственно, на этом можно было бы и закончить

Собственно, можно было и не начинать. Засорять профильную тему своими галлюцинациями. 

ЦитироватьИнтересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Но вот на ТЭМ запросили действительно 17 млрд. р.

Это не имеет значения. К делу сравнения АМС к Юпитеру ТЭМ никаким боком.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да, именно так и сделают. А почему не сделали до сих пор? Сами как считаете?

Причины были повторены столько раз, что даже дрессированная макака смогла бы их запомнить. Но для Вас это, видимо, слишком сложно. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Я прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна?

Лазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Примеры межпланетной лазерной связи и аэрозахвата будут или как?

Примеров не будет. Но Вы никогда не поймете, почему.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

Да, стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска. Я понимаю, Вам это слышать странно, Вы в принципе неспособны оценить результат, не наступив на грабли, но нормальные-то люди тут при чем?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А как Вы будете доказывать ненужность лазерной связи - я вообще ума не приложу.

С чего бы мне вдруг понадобилось доказывать Ваши галлюцинации?  

ЦитироватьЛазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Эй-эй, осторожнее на поворотах! Вы же не обвиняете создателей ТЭМ в мошенничестве?

Никакого мошенничества! Просто что-то не срастется. Или заявленных параметров не удастся достичь. Или потребуется дополнительное финансирование. Или сроки уползут враво. А может и все вместе. Так что,

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
так же истерите, когда Вас припирают аргументами.

Это Вы свое виляние ж.пой на последних нескольких страницах так называете? Пкл, мошенничества нет, а лохи в наличии. Привыкайте, так бывает. 

ЦитироватьMyth пишет:
Скорее в доступное финансирование. Понимаю, для Вас это выглядит дико, но что поделать.

ЦитироватьGeorgij пишет:
просто я думаю дешевле выбрать более мощную РН или совершить пару гравманевров, чем ставить реактор.

ЦитироватьGeorgij пишет:
вон Juno и Juice вообще на СБ летят. видимо это и есть самый дешевый вариант.

ЦитироватьGeorgij пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В реальных миссиях. Разве нет?

млять пкл, ну как ты себе это представляешь в рамках бюджета наса 1,2 млрд долл? скоро и дискавери сложно запустить будет...

ЦитироватьGeorgij пишет:
чтобы были ядерные буксиры, базы на луне, лунные телескопы и прочие фантазии пкла бюджет наса должен быть миллиардов 100. я не против даже за, но он 17,7. вы слышали что его собираются увеличивать? я нет...

ЦитироватьAlex_II пишет:
...ЭРД - один из способов увеличить ПН не меняя ракеты. По некоторым причинам (законам физики) ЭРД в миссиях до внешних планет идут только в комплекте с реактором. И что вам тут не понятно-то?
Да, реактора годного для таких миссий СЕЙЧАС нет. Но это все равно один из немногих реальных способов увеличить массу АМС. И в свете этого - совершенно непонятна ваша истерика...

ЦитироватьGeorgij пишет:
просто я думаю дешевле выбрать более мощную РН или совершить пару гравманевров, чем ставить реактор... вон Juno и Juice вообще на СБ летят. видимо это и есть самый дешевый вариант.

ЦитироватьGeorgij пишет:
млять вы как будто забываете что в бюджете НАСА на планетные исследования выделено всего 1,2 млрд долл и это с поддержкой действующих миссий. вы млин как дети, болтаете о реакторах, базах на луне, полетах на марс, вы хоть в бюджет наса иногда заглядываете?

Цитироватьpkl пишет:
Это была попытка объяснить, что

Цитироватьчто возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени.

равно как и других существующих РН, что и предопределило, в конечном счёте, закрытие проектов Europa Orbiter и JEO.

Цитироватьpkl пишет:
а также если подходящей РН не находится.

Цитироватьpkl пишет:
При проектировании Европа орбитера не удалось соблюсти требования по радиационной стойкости, гарантийному САС, возможностям РН при заданном финансировании.

Цитироватьpkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Цитироватьpkl пишет:
То же самое было и с JEO.

Цитироватьpkl пишет:
Да я просто спросил:

ЦитироватьИнтересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Цитироватьpkl пишет:
и всё было нормально, пока Вы не выползли.

Цитироватьpkl пишет:
Сравнивалась стоимость ТЭМ и JIMO.

Цитироватьpkl пишет:
Лазерная система связи нужна /в смысле необходима/ очень давно, по сути, всегда, поскольку скорость передачи информации всегда была узким местом АМС.

Цитировать...По этой схеме выведение АКА осуществляется сначала на около-земную опорную орбиту с помощью ракеты-носителя (РН). Затем предла-гается осуществить двухкратный доразгон АКА. В этой задаче рассмат-ривалась возможность использовать РН класса "Протон", который позволяет вывести на опорную орбиту массу более 20000 кг. Первый разгон с опорной орбиты осуществляется четвертой ступенью РН - разгонным блоком. Для второго доразгона использована автономная двигательная установка (АДУ) - КА "Фобос" с рабочим запасом топ-лива 3100 кг. 

Такая схема доразгона позволяет направить в сторону Юпитера АКА массой 900...2100 кг, в зависимости от величины вектора ско-рости АКА в точке встречи с Юпитером...

ЦитироватьGeorgij пишет:
у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться? ну, пусть пытаются но как я уже писал не за счет планетных и астрофизических исследований.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Это была попытка объяснить, что

Цитироватьчто возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени.

равно как и других существующих РН, что и предопределило, в конечном счёте, закрытие проектов Europa Orbiter и JEO.

Недостаток возможностей "Протона" предопределил закрытие JEO... Совсем чтоль крышу снесло? Пкл, возьмите себя в руки, сконцентрируйтесь и ответьте наконец, в какую РН не поместился JEO?

Цитироватьpkl пишет:
Да какие Вы примеры можете представить? Что, межпланетную лазерную связь, которой нет и в ближайшие годы не будет?

Цитироватьpkl пишет:
Или аэрозахват, на который ни один здравомыслящий инженер не пойдёт?

Цитироватьpkl пишет:
Или может, продемонстрируете работающую АМС на орбите Европы, после чего мы будем сравнивать её массу, САС и стоимость с другими, реализованными и нереализованными?

Цитироватьpkl пишет:
Да я и без Вас знаю, что стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска.

Цитироватьpkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

Цитироватьpkl пишет:
А вот Вы явно не в курсе, что она оценивается очень приблизительно и часто занижается, намеренно или нет.

Цитироватьpkl пишет:
Вот скажите, Миф, как Вы будете доказывать эээммм... нецелесообразность лазерной связи, а, равно, и то, что с ней никаких технических проблем нет?

Цитироватьpkl пишет:
Ну давайте подождём. Четыре года осталось. Кто знает, может, я неправ и ТЭМ закончится тем же, чем и JIMO.

Цитироватьpkl пишет:
Вы ведь даже ни одного факта не привели, а как только Вас ловят, пытаетесь соскочить.

Цитироватьpkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ,

ЦитироватьAlex_II пишет:
И то, и другое уменьшает возможности АМС. И если вы по научной части не влезаете в отпущенный лимит веса - то значит вам придется что-то выкинуть - или утяжелять АМС, переползая на более мощную (и дорогую) РН. А значит - делать научную ПН дешевле, чем собирались. Ну и хуже, естественно...

ЦитироватьAlex_II пишет:
ЭРД - один из способов увеличить ПН не меняя ракеты. По некоторым причинам (законам физики) ЭРД в миссиях до внешних планет идут только в комплекте с реактором.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
а также если подходящей РН не находится.

Правда? И часто проектам миссий не хватает возможностей, скажем, Ariane 5 или Delta 4 Heavy?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
При проектировании Европа орбитера не удалось соблюсти требования по радиационной стойкости, гарантийному САС, возможностям РН при заданном финансировании.

Стоять! Какая еще радиационная стойкость и заданное финансирование? Это кто писал:

Цитироватьpkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

? Ну так что, за базар отвечать будем?

ЦитироватьНууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
То же самое было и с JEO.

Если б Вы заглянули в отчет, ссылку на которой приводил Космос, тогда бы у Вас был шанс узнать, как на самом деле было с JEO. Как знать, возможно, тогда бы Вы не выглядели таким идиотом.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да я просто спросил:

ЦитироватьИнтересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Именно это и называется "бредить в профильной теме". Хуже этого может быть только если в теме про наземный телескоп предложить построить его на Луне. Постойте, так Вы и в этом преуспели (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic12514/message1182763/#message1182763) 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Сравнивалась стоимость ТЭМ и JIMO.

Сравните лучше с ядерным ледоколом. А чё? И там, и там реактор.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Лазерная система связи нужна /в смысле необходима/ очень давно, по сути, всегда, поскольку скорость передачи информации всегда была узким местом АМС.

Я уже даже не спрашиваю, как Вы до такого додумались. Просто объясните: как можно быть таким тупым?

Цитироватьpkl пишет:
Почему я и молюсь на буксир.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться?

Надеюсь.

Цитироватьpkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ

Цитироватьpkl пишет:
Не часто, но бывает.

Цитироватьpkl пишет:
Потому то /в том числе/ все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются.

Цитироватьpkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

ЦитироватьMyth пишет:
Ну так что, за базар отвечать будем?

Цитироватьpkl пишет:
Как хочется поймать меня на противоречиях, которых нет...  Я это писал, причём с самого начала:

ЦитироватьНууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации.

Цитироватьpkl пишет:
Куда смотреть? Страничку скажете?

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
11 инструментов, в том числе и радар на глубину до 30 км и битрейт просчитали, и РН - Atlas V 551, и стоимость "всего-то" $2,7 млрд. (в ценах 2007).

Цитироватьpkl пишет:
Я ПРЕДЛОЖИЛ ПОСТРОИТЬ НА ЛУНЕ ТЕЛЕСКОП, АНАЛОГИЧНЫЙ НАЗЕМНОМУ /В СМЫСЛЕ - АНАЛОГИЧНЫЙ ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ/

Цитироватьpkl пишет:
Это ж кем надо быть, чтобы попытаться сравнить КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ  с реактором и морское судно с реактором?!

Цитироватьpkl пишет:
Объясняю: Вы конкретно обосрались с лазерной связью, работы над которой ведутся уже не один десяток лет
  http://spaceflightnow.com/pegasus/tsx5/000606tsx5.html (http://spaceflightnow.com/pegasus/tsx5/000606tsx5.html)
но, которая, по-Вашему, никому не нужна

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да какие Вы примеры можете представить? Что, межпланетную лазерную связь, которой нет и в ближайшие годы не будет?

Если до Вас с первого раза не доходит, Вы скажите, не стесняйтесь, сколько раз Вам требуется повторять. Думаю, я смогу пойти Вам навстречу.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Или аэрозахват, на который ни один здравомыслящий инженер не пойдёт?

Убогое, посмотрите на себя внимательно и попробуйте объснить, ну откуда Вам-то знать, на что пойдут здравомыслящие инженеры, а на что нет? 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Или может, продемонстрируете работающую АМС на орбите Европы, после чего мы будем сравнивать её массу, САС и стоимость с другими, реализованными и нереализованными?

В представлениях Пкл'а сравнивать АМС можно только когда они будут на орбите Европы. До этого - ни-ни. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да я и без Вас знаю, что стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска.

А в чем была суть Ваших претензий, когда Вы писали:

Цитироватьpkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А вот Вы явно не в курсе, что она оценивается очень приблизительно и часто занижается, намеренно или нет.

И что из этого следует? Что теперь и сравнивать нельзя? Пкл, есть такое понятие, как технический риск. И чем он выше, тем больше вероятность, что окончательная стоимость проекта вырастет. И если на этапе предварительных оценок JIMO был дороже JEO в 10 раз, то в дальнейшем эта разница могла только вырасти. Как этого можно не понимать? 

ЦитироватьКак можно быть таким тупым?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Вот скажите, Миф, как Вы будете доказывать эээммм... нецелесообразность лазерной связи, а, равно, и то, что с ней никаких технических проблем нет?

Общеизвестные факты в доказательствах не нуждаются. Причины закрытия MTO слишком хорошо известны, и никаких технических проблем среди них нет. Их (проблемы) родило Ваше больное воображение.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну давайте подождём. Четыре года осталось. Кто знает, может, я неправ и ТЭМ закончится тем же, чем и JIMO.

Полагаю, жизнь Вас ничему не научит, и через четыре года Вы будете самозабвенно бредить о чем-то еще. Впрочем, возможно, продолжите о реакторе.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Вы ведь даже ни одного факта не привели, а как только Вас ловят, пытаетесь соскочить.

Бедное тупое существо... Подгоняемое пинками, мечется в потемках собственной тупости от одной отмазке к другой и искренне верит, что найдутся способные поверить в то, что оно хоть кого-то способно поймать или припереть аргументами

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьpkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ,

Да не "возможностей" тогда-уж а "стоимостей выведения"... Что кста тоже, весьма косвенно..

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мелькали где-то проекты "оверСолов"... Т-е залетания под гравманёвр Венеры, Земли, ещё раз Венеры, (с целью максимального прироста "горизонтальной" скорости (относительно Солнца) не удаляясь особо от него.. А потом уже -- в путь тсз... Наиболее реально IMHO на СБ...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьGeorgij пишет:
у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться?

Надеюсь.

Надо говорить: "верую, ибо абсурдно".

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ

Вы совершенно напрасно думаете, что бред, написаный КАПСом, станет от этого хоть чуточку ближе к реальности.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Не часто, но бывает.

Ну и какие же? Расскажете или унесете и эту тайну с собой?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Потому то /в том числе/ все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются.

Все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. прекрасно вписываются в существующие РН, причем не самые тяжелые. Но одно тупое создание с форума НК, оказавшееся в плену своих собственных галлюцинаций, никогда об этом не узнает

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

ЦитироватьMyth пишет:
Ну так что, за базар отвечать будем?

Цитироватьpkl пишет:
Как хочется поймать меня на противоречиях, которых нет... Я это писал, причём с самого начала:

ЦитироватьНууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации.

Ясно, за базар отвечать не будем. Жаль, конечно, что Вы останетесь единственным, кто знает, что это за РН, в которую не вписался EO. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Куда смотреть? Страничку скажете?

Страничку? Вам же прямым текстом было сказано:

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
11 инструментов, в том числе и радар на глубину до 30 км и битрейт просчитали, и РН - Atlas V 551, и стоимость "всего-то" $2,7 млрд. (в ценах 2007).

Впрочем, мне не жалко, посмотрите на стр.11, я думаю, до Вас все равно не дойдет. 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Это ж кем надо быть, чтобы попытаться сравнить КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ с реактором и морское судно с реактором?!

Это нужно быть Вами, но на следующей стадии деградации личности. На текущей Вы ограничиваетесь сравнением буксира с полноценной АМС.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Объясняю: Вы конкретно обосрались с лазерной связью, работы над которой ведутся уже не один десяток лет
 http://spaceflightnow.com/pegasus/tsx5/000606tsx5.html
но, которая, по-Вашему, никому не нужна

Последнее стеснение отброшено и Вы уже в открытую приписываете собеседнику ахинею собственного производсва? Где я писал, что лазерная связь не нужна? Отвечайте, дебил.

ЦитироватьЛазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях. 

Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой

Цитировать

ЦитироватьЯ прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна? 

Лазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

Цитироватьpkl пишет:
Ещё раз: возможностей "Протона" недостаточно для выведения сколько-нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы;

Цитироватьpkl пишет:
Выходом может быть укутывание АМС в вольфрамовую и танталовую защиту, как Юнону, но это масса. Эти металлы очень тяжёлые. И тут у нас опять конфликт радиация vs. масса vs. САС vs. грузоподъёмность РН vs. стоимость

ЦитироватьMyth пишет:
Все это так. Но переползти на более мощную и дорогую РН окажется все равно дешевле, чем связываться с реактором. Когда Вы наконец-то это поймете, Вас отпустит.

ЦитироватьMyth пишет:
Собственно, именно по этим причинам ЭРД в дальних миссиях никуда не идут.

ЦитироватьGeorgij пишет:
все же проще поработать с элементной базой+защитой чем цеплять реактор тем более до 2021 г далеко а технологии на месте не стоят. я не против реакторов самих по себе, я против нереалистичных проектов учитывая бюджетные ограничения ибо они обречены быть зарезанными как JIMO никто не знает как я радовался JIMO и какое было разочарование, когда его зарезали. пусть хоть клиппер полетит..

ЦитироватьGeorgij пишет:
Галилео таки 8 лет держался безо всякой защиты, думаю клиппер на новой электронике и с защитой продержится втрое больше и выполнит эти 32 пролета вот только инструментарий убивает особенно камера разрешение 25 м со 100 км. что это за ерунда?

Цитироватьну и опять таки на 2020 запланирован тяжелый марсоход, боюсь, не потянут оба проекта, хотя с др стороны уже запустят Вебб, прекратится полет кассини, джуно, мессенджера, лро, одиссея, оппротунити, дауна, вояджеров... текущие затраты уменьшаться...

ЦитироватьAlex_II пишет:
До определенного момента. Куда вы с Delta-IVH переползете? На двупуск?
Когда вы перестанете считать реактор мировым злом - отпустит вас...

ЦитироватьGeorgij пишет:
Галилео таки 8 лет держался безо всякой защиты

Цитироватьpkl пишет:
Я имел в виду именно массу ПН. Были случаи, когда масса ПН катастрофически росла и приходилось менять носитель. С ФГ такое было два раза.

Цитироватьpkl пишет:
Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

Цитироватьpkl пишет:
Гм... много ли межпланетных станций было запущено Дельтой Хэви? Я смотрю, они всё Атлас в максимальной конфигурации используют.

Цитироватьpkl пишет:
Да-да, и межпланетная лазерная связь давно уже есть

Цитироватьpkl пишет:
готова и аппаратуру для неё можно было поставить хоть вчерад, да?

Цитироватьpkl пишет:
Общеизвестный факт - это то, что межпланетной лазерной связи сейчас нет, нет, понимаете?

Цитироватьpkl пишет:
И хватит уже соскакивать на МТО!

Цитироватьpkl пишет:
А чему она должна меня научить?

Цитироватьpkl пишет:
Ну допустим, не сделают они ТЭМ, чему может быть достаточно причин, никак с реакторами не связанных, и что?

Цитироватьpkl пишет:
Ну так и аэрозахвата тоже не будет.

Цитироватьpkl пишет:
Вы мне запрещаете мечтать или писать?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? А мне казалось(?) что изначально он был под Протон... И именно за счёт отказа от разгонника его удалось "тромбануть"...
Но даже если и по-Вашему... Вы обратили внимание на чём оно попыталось улететь? Изначально по-Вашему тогда что, "Рокот" был, что-ля?

ЦитироватьБацк-стаббер пишет:

Цитироватьпкл пишет:
Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

Замечательно ЕМНИП он лез в Протон...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? А мне казалось(?) что изначально он был под Протон... И именно за счёт отказа от разгонника его удалось "тромбануть"...

Цитироватьpkl пишет:
Так я же написал.

Цитироватьpkl пишет:
Вы хоть знаете, на какие носителях предполагалось запускать Европу Орбитера и доставлять грунт с Марса?

Цитироватьpkl пишет:
Я писал о полезной нагрузке. И о том, что у Европы Орбитера было полно проблем со стойкостью к радиации, стоимостью и т.п...

Цитироватьpkl пишет:
Я смотрел ещё тогда. И сейчас не поленился. И что?

Цитироватьpkl пишет:
Где этот JEO.

Цитироватьpkl пишет:
На той же 11 стр. назван и САС аппарата - 3,5 - 9 мес.  

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьПоследнее стеснение отброшено и Вы уже в открытую приписываете собеседнику ахинею собственного производсва? Где я писал, что лазерная связь не нужна? Отвечайте, дебил.

Здесь:

ЦитироватьЛазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

Цитироватьpkl пишет:
Здесь:

ЦитироватьВы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой?

Цитироватьpkl пишет:
И здесь:

ЦитироватьЛазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

ЦитироватьAlex_II пишет:
До определенного момента. Куда вы с Delta-IVH переползете?

ЦитироватьAlex_II пишет:
На двупуск?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Когда вы перестанете считать реактор мировым злом

ЦитироватьAlex_II пишет:
Только до тех пор, пока нет рабочего, испытанного реактора. Потом - поглядим...

Цитироватьpkl пишет:
Гм... много ли межпланетных станций было запущено Дельтой Хэви? Я смотрю, они всё Атлас в максимальной конфигурации используют.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и у Ариан-5 должно быть около того. Чуть поменьше наверное. Тоже ЕМНИП ни одной АМС не запущено, но Бепи-Коломбо в планах

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьБацк-стаббер пишет:

Цитироватьпкл пишет:
Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

Замечательно ЕМНИП он лез в Протон...

В два Протона...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да-да, и межпланетная лазерная связь давно уже есть

Ну потупите, потупите.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
готова и аппаратуру для неё можно было поставить хоть вчерад, да?

При условии выделения достаточного финансирования позавчера - да.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
И хватит уже соскакивать на МТО!

Дебилушка, MTO - это вообще единственный пример, который я с самого начала приводил в связи с лазерной связью. Как Вы додумались до того, что я на него соскакиваю?  

ЦитироватьТак какие непреодолимые технические проблемы привели к его закрытию, услышу я наконец-таки от Вас?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну допустим, не сделают они ТЭМ, чему может быть достаточно причин, никак с реакторами не связанных, и что?

Вот видите, Вы уже готовите себе пути отступления.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну так и аэрозахвата тоже не будет.

Аэрозахват Вам никто пока не обещает. Разницу чувствуете?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Вы мне запрещаете мечтать или писать?

Да Вы что! Мечтайте ради Б-га! Если Вы перестанете писать, то на чьем примере можно будет демонстрировать стадию распада личности, необходимую для святой веры в реактор?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Мдям? А мне казалось(?) что изначально он был под Протон... И именно за счёт отказа от разгонника его удалось "тромбануть"...

Знаток... Изначально он был под Союз и с ЭРД... А уж потом - расплылся до Зенита...

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьБацк-стаббер пишет:

Цитироватьпкл пишет:
Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

Замечательно ЕМНИП он лез в Протон...

В два Протона...

Я видел ПДФ-ку с одним... Делитесь "с двумя"...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так я же написал.

Скажите прямо: "все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются, потому что ПН для решения их задач явно выходит за возможности существующих РН". Слабо?

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 В "Союз" оно ЕМНИП _никогда_ не лезло...
               
                  

ЦитироватьДля экспедиции кФобосу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%81) предусматривалась разработка космического аппарата умеренной размерности, который можно было бы вывести на орбиту с помощью РН «Союз» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_(%D0%A0%D0%9D)). Поскольку требуемая масса в любом случае превышала возможности носителя, доразгон к Марсу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)) и другие транспортные операции предполагалось осуществлять с помощью экономичных электрореактивных двигателей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (ЭРД) малой тяги. Старт «Фобос-Грунта» планировался на 2004 год, возвращение — на 2008 год..

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вы хоть знаете, на какие носителях предполагалось запускать Европу Орбитера и доставлять грунт с Марса?

Дело в том, что их не знаете Вы. Но свято веруете, что их возможностей было недостаточно.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Я писал о полезной нагрузке. И о том, что у Европы Орбитера было полно проблем со стойкостью к радиации, стоимостью и т.п...

Не надо про стойкость к радиации, Вы РН-то назовите. Впрочем, уже понятно, что не назовете.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 В "Союз" оно ЕМНИП _никогда_ не лезло...
               
                  

Однако пытались изначально запихать. Так что твоя память тебя опять подставила...

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я смотрел ещё тогда. И сейчас не поленился. И что?

Ну так Вы поняли, что JEO помещался в Атлас 5 или все еще нет? Ответьте прямо.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
На той же 11 стр. назван и САС аппарата - 3,5 - 9 мес.

Даже тут Вы налажали. Не 3,5 - 9 мес., а 3,5 мес. для одного варианта и 9 для другого.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьПоследнее стеснение отброшено и Вы уже в открытую приписываете собеседнику ахинею собственного производсва? Где я писал, что лазерная связь не нужна? Отвечайте, дебил.

Здесь:

ЦитироватьЛазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

Не вижу слов "лазерная связь не нужна". Выделите их.

Цитироватьpkl пишет:
Здесь:

ЦитироватьВы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой?

Не вижу слов "лазерная связь не нужна". Выделите их.

Цитироватьpkl пишет:
И здесь:

ЦитироватьЛазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

Я Вам выделил, что я сказал на самом деле. Пкл, дебилушка, я все понимаю, но как Вы до такого-то опустились? Не стыдно? Не стыдно

ЦитироватьMyth пишет:
Я никогда не считал реактор мировым злом. Для определенного класса задач его использование оправдано. Но это не те задачи, о которых как правило бредят повернутые на буксире.

ЦитироватьMyth пишет:
В голове идиота прекрасно уживаются утверждения "ни одной межпланетной станции не было запущено с помощью Delta 4H" и "многие проекты АМС закрывают из-за того, что возможностей существующих РН для их запуска недостаточно". Хорошая иллюстрация.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьБацк-стаббер пишет:

Цитироватьпкл пишет:
Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

Замечательно ЕМНИП он лез в Протон...

В два Протона...

Я видел ПДФ-ку с одним... Делитесь "с двумя"...

ЦитироватьGeorgij пишет:
зачем возить грунт с марса если его можно исследовать на месте?

ЦитироватьGeorgij пишет:
зачем возить грунт с марса если его можно исследовать на месте?

ЦитироватьMyth пишет:
Я никогда не считал реактор мировым злом. Для определенного класса задач его использование оправдано. Но это не те задачи, о которых как правило бредят повернутые на буксире.

ЦитироватьMyth пишет:
Не дождетесь

ЦитироватьBack-stabber пишет:
 До документов процесс "запихивания" вероятно не дошёл просто, вот и вся причина..
               
                  

Цитироватьpkl пишет:
Гм... интересно, а какое финансирование Вы считаете достаточным?

Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то говоря, работы по лазерной связи финансируются во многих странах и уже давно /в США так с 90-х гг. как минимум/.

Цитироватьpkl пишет:
И нельзя сказать, чтобы мало.

Цитироватьpkl пишет:
А МТО - это вообще единственный пример, когда обсуждалась идея АМС с лазерной связью.

Цитироватьpkl пишет:
И если бы не МТО, у Вас бы и примеров не нашлось.

Цитироватьpkl пишет:
Для юпитерианских АМС, к слову, вопрос об установке аппаратуры лазерной связи никогда и никем, кроме Вас, и не поднимался!

Цитироватьpkl пишет:
Отсутствие аппаратуры лазерной связи и невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования. А если шире: невозможность создания АМС с требуемыми техническими характеристиками в отведённые сроки в условиях отведённого финансирования.

ЦитироватьHowever, on July 21, 2005, it was announced that MTO had been canceled due to the need to support other short-term goals, including a Hubble servicing mission, Mars Exploration Rover extended mission operations, launch Mars Science Laboratory in 2009, and to save Earth science mission Glory from cancellation

Цитироватьpkl пишет:
А при чём тут обещает/не обещает?

Цитироватьpkl пишет:
Это Вы упомянули, что аэрозахват мол, проще и дешевле реактора, как и лазерная связь.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, я скажу так: все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются, потому что на данный момент недостаточен технологический уровень для их реализации с учётом возможностей имеющихся РН и выделяемого финансирования.

Цитироватьpkl пишет:
Atlas IIAS/STAR 48. Ещё Дельта III рассматривалась.

ЦитироватьMyth пишет:
Ну так Вы поняли, что JEO помещался в Атлас 5 или все еще нет? Ответьте прямо.

Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то, для JEO другие носители, кроме Атласа 5, и не рассматривались.

Цитироватьpkl пишет:
Ну так где этот JEO, м?

Цитироватьpkl пишет:
Так именно ЭТО и имелось в виду - 3,5 - 9 мес. для разных вариантов одного и того же аппарата.

Цитироватьpkl пишет:
Мне стало бы стыдно, если бы я стал хамить и оскорблять оппонента.

Цитироватьpkl пишет:
А вот Вы сразу начинаете крутить словами так и эдак, как уж на сковородке. "Не нужна", "нецелесообразна"... "полезна"...

Цитироватьpkl пишет:
Вот это и называется жопой вилять.

Цитироватьpkl пишет:
Но долгое время уровень технологий не позволял даже приступить к созданию аппаратуры, пригодной к использованию. Поэтому ею начали заниматься и, соответственно, финансировать её создание сразу, как только уровень технологий в электронике, оптике и космической технике достиг необходимого уровня. При этом достаточно немного почитать доступную литературу, благо и в НК об этом писали, чтобы понять, насколько это сложная задача.

Цитироватьpkl пишет:
Аппаратура для полноценной межпланетной связи не создана никем до сих пор /"проблем нет, ага"/, несмотря на финансирование.

Цитироватьpkl пишет:
С учётом достигнутого прогресса межпланетную лазерную связь можно ожидать лет через пять, не раньше.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Для какого именно по вашему?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вас это так несказанно радует?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вообще-то говоря, работы по лазерной связи финансируются во многих странах и уже давно /в США так с 90-х гг. как минимум/.

Работы по лазерной связи в США зарезаются в угоду другим проектам.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А МТО - это вообще единственный пример, когда обсуждалась идея АМС с лазерной связью.

Ваше недовольство понятно: галлюцинациям примеры мало того, что не нужны, они им только мешают.

Цитироватьpkl пишет:
Возвращать будут, только если роверы найдут там действительно что-то ТАКОЕ, что стоит этих 10 млрд. $. Допустим, отпечатки, похожие на бактерии.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Для юпитерианских АМС, к слову, вопрос об установке аппаратуры лазерной связи никогда и никем, кроме Вас, и не поднимался!

Возможно, это связано с тем, что для нормальных людей юпитерианские АМС в плане установки лазерной связи ничем не отличаются от всех прочих.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Отсутствие аппаратуры лазерной связи и невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования. А если шире: невозможность создания АМС с требуемыми техническими характеристиками в отведённые сроки в условиях отведённого финансирования.

Хорошо. А теперь, внимание, правильный ответ:

ЦитироватьHowever, on July 21, 2005, it was announced that MTO had been canceled due to the need to support other short-term goals, including a Hubble servicing mission, Mars Exploration Rover extended mission operations, launch Mars Science Laboratory in 2009, and to save Earth science mission Glory from cancellation

Ну так что, про "невозможность создания" Вы прочитали где или сами додумались?   

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Это Вы упомянули, что аэрозахват мол, проще и дешевле реактора, как и лазерная связь.

Именно! А как видится Вам? Ответ "реактор проще и дешевле аэрозахвата и лазерной связи" устраивает.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Нет, я скажу так: все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются, потому что на данный момент недостаточен технологический уровень для их реализации с учётом возможностей имеющихся РН и выделяемого финансирования.

Технологический уровень, возможности РН и выделяемое финансирование - это три разные вещи. И смешивать их в одно может только ламер в тщетных попытках выкрутиться. Причем, не замечая, как при этом он погружается в болото все глубже и глубже. Про недостаточность технологического уровня - это что-то новое. Пкл, как Вы до такого-то додумались?

Цитировать  Myth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Atlas IIAS/STAR 48. Ещё Дельта III рассматривалась.

Хорошо, прогресс есть. А где написано, что возможностей этих РН было недостаточно?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну так где этот JEO, м?

Подмывает ответить в рифму... Кстати, JIMO там же, только гораааздо глубже.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Так именно ЭТО и имелось в виду - 3,5 - 9 мес. для разных вариантов одного и того же аппарата.

Нормальные люди в таких случаях пишут 3,5 и 9 мес. Впрочем, ладно, Вам простительно.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Мне стало бы стыдно, если бы я стал хамить и оскорблять оппонента.

Т.е. приписывать собеседнику высказывания, прямо противоположные тому, что он говорил на самом деле, не стыдно. Что и требовалось показать. Таким образом, становится видно, как вера в реактор лишает не только разума, но и стыда, и совести. 

ЦитироватьMyth пишет:
Да! Что может быть лучше, чем очередная химера, оказавшаяся на свалке истории?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А вот Вы сразу начинаете крутить словами так и эдак, как уж на сковородке. "Не нужна", "нецелесообразна"... "полезна"...

Почему крутить? Я ж сразу спросил, понятна ли разница? Признались бы честно, что непонятна, и я бы поискал другие способы достучаться до Вашего меркнущего сознания.

Цитироватьpkl пишет:
Вот это и называется жопой вилять.

Вот видите? Разница неясна Вам, а жопой виляю я. Что это, как не логика идиота?

Цитироватьpkl пишет:
Но долгое время уровень технологий не позволял даже приступить к созданию аппаратуры, пригодной к использованию. Поэтому ею начали заниматься и, соответственно, финансировать её создание сразу, как только уровень технологий в электронике, оптике и космической технике достиг необходимого уровня. При этом достаточно немного почитать доступную литературу, благо и в НК об этом писали, чтобы понять, насколько это сложная задача.

Для кого Вы все это пересказываете? Неужели, кто-то утвержал, что это простая задача? Вас спросили, с какой дури Вы взяли, что она была нерешаемая?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Аппаратура для полноценной межпланетной связи не создана никем до сих пор /"проблем нет, ага"/, несмотря на финансирование.

Такое ощущение, что в Вашем понимании триггер "финансирование" имеет только два положения: "есть" и нет", размер же его не имеет никакого значения.  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
С учётом достигнутого прогресса межпланетную лазерную связь можно ожидать лет через пять, не раньше.

Вся штука в том, что не существуй никаких наработок по лазерной связи вовсе, это бы ничем не помогло ядерной АМС.

ЦитироватьСоздать ее (связь) с нуля все равно было бы дешевле, чем связываться с реактором. В связи с этим непонятно, с какой целью Вы вообще за нее зацепились? Видимо, болезнь заставляет Вас возражать и упираться по каждому поводу, независимо от перспектив, тем самым реализуя подсознательное желание компенсировать катастрофически низкий уровень аргументов их количеством

ЦитироватьVikt(or) пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Возвращать будут, только если роверы найдут там действительно что-то ТАКОЕ, что стоит этих 10 млрд. $. Допустим, отпечатки, похожие на бактерии.

Вспомните карантинные меры по отношению к астронавтам и грунту в программе Аполлон. Если на Марсе обнаружится намёк на жизнь, то марсианский грунт ни за что не повезут на Землю во избежание начать эпидемию, например, марсианской гонореи)))

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да? А откуда ж тогда такие данные в открытых источниках?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Скорее ты чего-то не читал, и как обычно толкаешь свое незнание за эксклюзивную инфу...

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И даже _наверняка_ что-то не знаю. Это зазорно?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:
И даже _наверняка_ что-то не знаю. Это зазорно?

Вовсе нет Не надо только выдавать свое незнание за всезнание...

Цитироватьpkl пишет:
Нет, работы по лазерной связи в США ведутся, по крайней мере, с 90-х гг., достаточно финансируются, результатом чего является лидерство этой страны в данной области.

Цитироватьpkl пишет:
Эксперименты по лазерной связи на LADEE - тому подтверждение.

Цитироватьpkl пишет:
Да всё просто - нечего ставить. Ни на юпитерианские, ни на другие АМС, кроме лунных.

Цитироватьpkl пишет:
Ну а как это противоречит тому, что аппаратуры для лазерной связи не было, её надо было создавать и на это нужны были деньги?

Цитироватьpkl пишет:
При том, что бюджет был ограничен и деньги были нужны для обеспечения других программ, от которых нельзя было отказаться и которые нельзя было отложить.

Цитироватьpkl пишет:
Вот в совокупности это всё и есть "невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования".

Цитироватьpkl пишет:
Да, ещё, АМС была экспериментальная, задачей МТО была не просто использование лазерной связи, а ДЕМОНСТРАЦИЯ возможности лазерной связи.

Цитироватьpkl пишет:
Я не знаю, во сколько, в конечном счёте, обойдутся реактор и аппаратура лазерной связи, необходимая для передачи информации от Юпитера, а также, когда эти технологии дойдут до степени готовности, достаточной для их использования. Потому я бы поостерёгся сейчас говорить, что проще и дешевле.

Цитироватьpkl пишет:
Что касается аэрозахвата - идея бредовая, вот уж точно химера. Я думаю, её никогда не реализуют.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:
Хорошо, прогресс есть. А где написано, что возможностей этих РН было недостаточно?

Все эти вещи очень тесно взаимосвязаны.

Цитироватьpkl пишет:
Понимаете, если бы проблема была только в одном, они бы ещё как-то её решили.

Цитироватьpkl пишет:
Да, на бумаге он помещался в Атлас.

Цитироватьpkl пишет:
А когда начали его детально разрабатывать, там другие проблемы вылезли, со стойкостью к радиации из-за чего АМС не жила на орбите Европы так долго, как надо было. А дополнительная радиационная защита /а она и так была весьма и весьма! немаленькая/ - это рост массы. Так понятнее?

Цитироватьpkl пишет:
А как Вы цитируете мои высказывания, а? Вырывая фразы из контекста?

Цитироватьpkl пишет:
А что такое "вера в реактор"? Уж не приписываете ли Вы мне религиозные представления?

Цитироватьpkl пишет:
И Вы ещё взываете к совести! Скажите, Миф, а где я писал, что эта задача нерешаемая?

Цитироватьpkl пишет:
невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:
Создать ее (связь) с нуля все равно было бы дешевле, чем связываться с реактором. В связи с этим непонятно, с какой целью Вы вообще за нее зацепились? Видимо, болезнь заставляет Вас возражать и упираться по каждому поводу, независимо от перспектив, тем самым реализуя подсознательное желание компенсировать катастрофически низкий уровень аргументов их количеством

Я Вам возражаю.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Химера, которая вопреки заклинаниям оказалось вполне работающей.

ЦитироватьAlex_II пишет:
PS: Давно ли Старый называл химерой Фалкон?

Цитироватьpkl пишет:
Что Вас так заклинило на финансировании, у Вас проблемы с деньгами?

ЦитироватьMyth пишет:

ЦитироватьPS: Давно ли Старый называл химерой Фалкон?

Не помню. А точно называл?

ЦитироватьMyth пишет:
Да. И здесь я поправляю свое плачевное финансовое положение за счет того, что мне приплачивает мировое антиреакторное лобби.

ЦитироватьВсё никак не успокоитесь, да?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Эксперименты по лазерной связи на LADEE - тому подтверждение.

Да, подтверждение, что даже вялотекущие работы по лазерной связи, финансируемые по остаточному принципу, способны принести осязаемый результат. 

ЦитироватьНо на одно тупое существо с форума НК это не производит впечатления, и оно до сих мучается вопросом, что же дешевле и проще: лазерная связь или реактор?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да всё просто - нечего ставить. Ни на юпитерианские, ни на другие АМС, кроме лунных.

Ну вроде как для юпитерианских АМС Вам видились какие-то присущие только им проблемы. Расскажите о них, я попробую Вам помочь.

ЦитироватьVeganin пишет:
Первоначально миссия была нацелена как раз на Европу. Но уровень радиации такой, что сдохнет даже американская радиационностойкая электроника... 

Цитироватьpkl пишет:
Нууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации... 

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Ну а как это противоречит тому, что аппаратуры для лазерной связи не было, её надо было создавать и на это нужны были деньги?

Это противоречит "невозможности её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования". Противоречит тем, что эта причина не фигурирует среди официально названных. 

ЦитироватьВозможно, Вы претендуете на какое-то тайное знание? В таком случае скажите об этом прямо. Видимо, Вы поняли, чем пахнет дело, и бросились переводить стрелки на дважды два четыре ("её надо было создавать и на это нужны были деньги"  ;)  , но уже поздно.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
При том, что бюджет был ограничен и деньги были нужны для обеспечения других программ, от которых нельзя было отказаться и которые нельзя было отложить.

Трясина загивает Пкл'а все глубже и глубже. На этот раз его затуманенный рассудок родил некие программы, от которых нельзя было отказаться.

ЦитироватьХорошо. А теперь, внимание, правильный ответ:

ЦитироватьЦитата
However, on July 21, 2005, it was announced that MTO had been canceled due to the need to support other short-term goals, including a Hubble servicing mission, Mars Exploration Rover extended mission operations, launch Mars Science Laboratory in 2009, and to save Earth science mission Glory from cancellation

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Вот в совокупности это всё и есть "невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования".

Дебил, блин! Какие еще рамки финансирования, когда его полностью прекратили? Стесняетесь сказать: "невозможность создания безо всякого финансирования"? Полагаете, это будет слишком тупо даже для Вас?  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да, ещё, АМС была экспериментальная, задачей МТО была не просто использование лазерной связи, а ДЕМОНСТРАЦИЯ возможности лазерной связи.

Это что, попытка продемонстрировать эрудицию? Или, возможно, Вы считаете, что демонстрация не подразумевала использования? 

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я не знаю, во сколько, в конечном счёте, обойдутся реактор и аппаратура лазерной связи, необходимая для передачи информации от Юпитера, а также, когда эти технологии дойдут до степени готовности, достаточной для их использования. Потому я бы поостерёгся сейчас говорить, что проще и дешевле.

Можете включить в список фотонный звездолет. А чё, все Ваши условия ("я не знаю, во сколько..." ;)  соблюдены...

Цитироватьpkl пишет:
Фотонный звездолёт. Да. И тоже никаких технических проблем, только финансирование?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:
Хорошо, прогресс есть. А где написано, что возможностей этих РН было недостаточно?

Все эти вещи очень тесно взаимосвязаны.

Ясно, нигде не написано. Сам додумался.

Цитироватьpkl пишет:
Понимаете, если бы проблема была только в одном, они бы ещё как-то её решили.

Проблема и была только в одном: в финансировании. Все остальное - лишь ее следствие. О чем Вам сразу и сказали. Даже если б одна из Ваших галлюцинаций оказалась явью, и возможностей РН действительно оказалось бы недостаточно, то АМС переехала бы на РН потяжелее ценой относительно небольшого удорожания миссии.

Цитировать Пкл, для чего Вы во все это ввязались?

ЦитироватьТолько для демонстрации своей патологической неспособности отделять причину от следствия? Или с какой иной целью?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Да, на бумаге он помещался в Атлас.

Но Пкл'а не проведешь. Ему-то известно, как оно все было на самом деле.

Цитировать 

Цитироватьpkl пишет:
А когда начали его детально разрабатывать, там другие проблемы вылезли, со стойкостью к радиации из-за чего АМС не жила на орбите Европы так долго, как надо было. А дополнительная радиационная защита /а она и так была весьма и весьма! немаленькая/ - это рост массы. Так понятнее?

Конечно, понятнее. Галлюцинации усиливаются, становясь при этом более красочными и детальными. Не так? Тогда давайте источник всего этого бреда.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А как Вы цитируете мои высказывания, а? Вырывая фразы из контекста?

Я избегаю оверквотинга. Контекст же Вас не спасет.

ЦитироватьОверквотингом также считается бессмысленное цитирование сообщения, расположенного непосредственно перед ответом, или же многократное вложенное цитирование.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И Вы ещё взываете к совести! Скажите, Миф, а где я писал, что эта задача нерешаемая?

Легко:

Цитироватьpkl пишет:
невозможность её создания в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования

У нормальных людей "нерешаемая задача" и есть "невозможность", а как у Вас?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
А что такое "вера в реактор"? Уж не приписываете ли Вы мне религиозные представления?

Да! Вы ж сами признались, что молитесь на него. И теперь уже не отмоетесь.

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:
Создать ее (связь) с нуля все равно было бы дешевле, чем связываться с реактором. В связи с этим непонятно, с какой целью Вы вообще за нее зацепились? Видимо, болезнь заставляет Вас возражать и упираться по каждому поводу, независимо от перспектив, тем самым реализуя подсознательное желание компенсировать катастрофически низкий уровень аргументов их количеством

Я Вам возражаю.

Похоже, действительно предложение оказалось слишком сложным Или это такая форма согласия?

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Что Вас так заклинило на финансировании, у Вас проблемы с деньгами?

Да. И здесь я поправляю свое плачевное финансовое положение за счет того, что мне приплачивает мировое антиреакторное лобби. Меньше, чем Вам, конечно, зато не приходится выставлять себя идиотом.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьMyth пишет:

ЦитироватьPS: Давно ли Старый называл химерой Фалкон?

Не помню. А точно называл?

Называл - называл... И Фалкон и Дракон...И не он один... Могу поискать...
А лучше сам почитай вот эти две темы с начала:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic9647/

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2123/

Цитироватьpkl пишет:
Мои фантазирования навели меня на идею АМС, похожую вот на это:
 
или это:
 http://directory.eoportal.org/presentations/7574/11498.html (http://directory.eoportal.org/presentations/7574/11498.html)
+ РИТЭГ и лазерная связь.
Где телескоп используется не только для фотосъёмки, допустим, Тритона или койпероидов, но и для связи с Землёй посредством приёма/отправки лазерных лучей.
Короче, что нам надо, чтобы отснять и передать? Камера, корректирующая ДУ, РИТЭГ, лазерная связи и электроника. Запуск - на "Днепре"?!

ЦитироватьСтарый пишет:
Из такой дали тяжело будет навести лазерный луч а на Земле из-за атмосферы его принять. Поэтому радио. Ну а в остальном примерно так и делается.

ЦитироватьBack-stabber пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Фотонный звездолёт. Да. И тоже никаких технических проблем, только финансирование?

Фонарик -- видели? Масштабируйте, фигля...

Цитироватьpkl пишет:
С чего Вы решили, что они вялотекущие?

Цитироватьpkl пишет:
Как Вы определили, что работы по лазерной связи финансируются по остаточному принципу?

Цитироватьpkl пишет:
Просто я предлагал потерпеть и подождать, что будет раньше готово - лазерная связь или ЯЭДУ для АМС на орбиту Европы.

Цитироватьpkl пишет:
А ведь об этом уже писалось, и не раз, и не только мною, и не только здесь
Ну, и у кого проблемы с памятью?

Цитироватьpkl пишет:
Кстати, то, что Вы назвали оперативной памятью, у людей называется КРАТКОСРОЧНАЯ память. Оперативная память бывает только у ЭВМ.

Цитироватьpkl пишет:
Так и что с того? Вы считаете, что всё, что обсуждается кулуарно, между собой, попадает в официальные документы?

Цитироватьpkl пишет:
Да нет, я говорю, в общем то простые, банальные и самоочевидные вещи.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:
Трясина загивает Пкл'а все глубже и глубже. На этот раз его затуманенный рассудок родил некие программы, от которых нельзя было отказаться.

Это не мой рассудок. Это Вы их сами назвали:

ЦитироватьHowever, on July 21, 2005, it was announced that MTO had been canceled due to the need to support other short-term goals, including a Hubble servicing mission, Mars Exploration Rover extended mission operations, launch Mars Science Laboratory in 2009, and to save Earth science mission Glory from cancellation

Цитироватьpkl пишет:
Им что, ради разработки с неясными перспективами отказаться от запуска Куриосити и отключить Хаббл вместе с марсоходами?

ЦитироватьMyth пишет:
Лазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

Цитироватьpkl пишет:
Но ведь чтобы что-то прекратить, надо это что-то начать, не? Чисто логически?

Цитироватьpkl пишет:
Да, если Вас интересует, без финансирования ничего создать нельзя.

Цитироватьpkl пишет:
Что тут тупого?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьMyth пишет:
Или, возможно, Вы считаете, что демонстрация не подразумевала использования?

Демонстрация подразумевает, что ТЕХНОЛОГИЯ ЕЩЁ НЕОПРОБОВАННАЯ и нуждается в ДЕМОНСТРАЦИИ

Цитироватьpkl пишет:
Если бы проблема была только финансировании, то попросили бы ещё денег и им, вероятно, их бы дали, как дали на марсоходы и телескоп им. Дж. Вебба.

Цитироватьpkl пишет:
Если честно, я сего лишь задал вопрос: "Интересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?"

Цитироватьpkl пишет:
Не только мне. Об этом и в журнале писали.

Цитироватьpkl пишет:
Пока не могу - все ссылки в сети битые. На выходных попробую старые журналы поискать.

Цитироватьpkl пишет:
Оверквотингом также считается бессмысленное цитирование сообщения, расположенного непосредственно перед ответом

Цитироватьpkl пишет:
"Нерешаемая задача" и "задача, которую невозможно решить  в требуемые сроки в рамках отведённого финансирования" суть разные понятия, по смыслу совершенно противоположные.

Цитироватьpkl пишет:
Я нигде не говорил, что орбитальный аппарат для исследования Европы создать вообще невозможно.

Цитироватьpkl пишет:
Я лишь говорил, что его невозможно было создать раньше и сейчас.

Цитироватьpkl пишет:
В конце-концов, если я больной, то кем считать человека, регистрирующегося на форуме под разными псевдонимами и пишущего противоположные вещи?

ЦитироватьAlex_II пишет:
А лучше сам почитай вот эти две темы с начала:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic9647/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2123/

ЦитироватьMyth пишет:

Цитироватьpkl пишет:
С чего Вы решили, что они вялотекущие?

С того, что связь с Луной состоялась в 2013-м, когда могла состояться с Марсом в 2010-м.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Как Вы определили, что работы по лазерной связи финансируются по остаточному принципу?

Я уже говорил как: по роли инструмента и по статусу миссии. Вы можете легко опровергнуть это, найдя сведения о финансировании программы LLCD. В самом деле, может она наступает на пятки "Веббу"?