Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Да какие Вы примеры можете представить? Что, межпланетную лазерную связь, которой нет и в ближайшие годы не будет?

Если до Вас с первого раза не доходит, Вы скажите, не стесняйтесь, сколько раз Вам требуется повторять. Думаю, я смогу пойти Вам навстречу.

Что Вы мне хотите повторять? Что лазерная связь, типа, возможна но не нужна?  Или что?

pkl пишет:
Или аэрозахват, на который ни один здравомыслящий инженер не пойдёт?

Убогое, посмотрите на себя внимательно и попробуйте объснить, ну откуда Вам-то знать, на что пойдут здравомыслящие инженеры, а на что нет? 

Чтобы понять бредовость аэрозахвата, достаточно и тех знаний, что у меня есть. Ну и элементарного здравого смысла.

pkl пишет:
Или может, продемонстрируете работающую АМС на орбите Европы, после чего мы будем сравнивать её массу, САС и стоимость с другими, реализованными и нереализованными?

В представлениях Пкл'а сравнивать АМС можно только когда они будут на орбите Европы. До этого - ни-ни. 

Давайте ка, я буду сам свои представления излагать, ок?   Сравнивать проекты АМС можно и до запуска... вот только... очень легко ошибиться.

pkl пишет:
Да я и без Вас знаю, что стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска.

А в чем была суть Ваших претензий, когда Вы писали:

pkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

?

Да если даже профессионалы ошибаются в оценке стоимости будущих проектов, то куда уж Вам! Я уже давно с настороженностью воспринимаю все оценки в этих pdf-отчётах.

pkl пишет:
А вот Вы явно не в курсе, что она оценивается очень приблизительно и часто занижается, намеренно или нет.

И что из этого следует? Что теперь и сравнивать нельзя? Пкл, есть такое понятие, как технический риск. И чем он выше, тем больше вероятность, что окончательная стоимость проекта вырастет. И если на этапе предварительных оценок JIMO был дороже JEO в 10 раз, то в дальнейшем эта разница могла только вырасти. Как этого можно не понимать? 

Ну и как сказанное Вами противоречит тому, что я написал Выше? Я знаю про технический риск. И если при инициировании проекта "Прометей" его создатели пошли на этот риск, значит, сочли его оправданным, особенно с учётом тех бонусов, которые они рассчитывали получить от его реализации.

Как можно быть таким тупым?

Не знаю. Подойдите к зеркалу и громко вслух спросите. Если у монитора глянцевое покрытие - можете спросить и не вставая с места.

[pkl]

pkl пишет:
Вот скажите, Миф, как Вы будете доказывать эээммм... нецелесообразность лазерной связи, а, равно, и то, что с ней никаких технических проблем нет?

Общеизвестные факты в доказательствах не нуждаются. Причины закрытия MTO слишком хорошо известны, и никаких технических проблем среди них нет. Их (проблемы) родило Ваше больное воображение.

Да-да, и межпланетная лазерная связь давно уже есть и готова и аппаратуру для неё можно было поставить хоть вчерад, да? Общеизвестный факт - это то, что межпланетной лазерной связи сейчас нет, нет, понимаете? Но она разрабатывается, давно уже и, будем надеяться, лет через 5-10, может, что-то и появится. Для Марса, я надеюсь, точно.

И хватит уже соскакивать на МТО! Если уж ядерные АМС  в этой теме офф-топ, то Марс - тем более. И наличие системы лазерной связи на Марса не делает её автоматически пригодной для Европы.

pkl пишет:
Ну давайте подождём. Четыре года осталось. Кто знает, может, я неправ и ТЭМ закончится тем же, чем и JIMO.

Полагаю, жизнь Вас ничему не научит, и через четыре года Вы будете самозабвенно бредить о чем-то еще. Впрочем, возможно, продолжите о реакторе.

А чему она должна меня научить? Ну допустим, не сделают они ТЭМ, чему может быть достаточно причин, никак с реакторами не связанных, и что? Ну так и аэрозахвата тоже не будет. Может, не будет и лазерной связи. И к Юпитеру ничего не полетит. И что? Вы мне запрещаете мечтать или писать?

pkl пишет:
Вы ведь даже ни одного факта не привели, а как только Вас ловят, пытаетесь соскочить.

Бедное тупое существо... Подгоняемое пинками, мечется в потемках собственной тупости от одной отмазке к другой и искренне верит, что найдутся способные поверить в то, что оно хоть кого-то способно поймать или припереть аргументами

А что Вы тогда так верещите?  

Я много раз наблюдал за дискуссиями в сети и здесь, и на других площадках. Когда человек вот так дрыгается, значит уже всё, аргументы закончились.

[pkl]

Back-stabber пишет:

pkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ,

Да не "возможностей" тогда-уж а "стоимостей выведения"... Что кста тоже, весьма косвенно..

Я имел в виду именно массу ПН. Были случаи, когда масса ПН катастрофически росла и приходилось менять носитель. С ФГ такое было два раза.  Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

А петлять по внутренней Солнечной системе... это всё же от бедности нашей. :oops:

[pkl]

Back-stabber пишет:
Мелькали где-то проекты "оверСолов"... Т-е залетания под гравманёвр Венеры, Земли, ещё раз Венеры, (с целью максимального прироста "горизонтальной" скорости (относительно Солнца) не удаляясь особо от него.. А потом уже -- в путь тсз... Наиболее реально IMHO на СБ...

На Астрофоруме прочитал очень интересную идею:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,100868.0.html
Термоглиссер - идея в том, чтобы сблизиться с Солнцем до минимально возможного расстояния и включить разгонный блок на жидком водороде. К звёздам так улететь не получится, а вот если к дальним планетам...

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:

Georgij пишет:
у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться?

Надеюсь.

Надо говорить: "верую, ибо абсурдно".

Я говорю "надеюсь".

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ

Вы совершенно напрасно думаете, что бред, написаный КАПСом, станет от этого хоть чуточку ближе к реальности.

Я надеялся, так Вам будет понятнее.  :oops:

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Не часто, но бывает.

Ну и какие же? Расскажете или унесете и эту тайну с собой?

Так я же написал.

pkl пишет:
Потому то /в том числе/ все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются.

Все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. прекрасно вписываются в существующие РН, причем не самые тяжелые. Но одно тупое создание с форума НК, оказавшееся в плену своих собственных галлюцинаций, никогда об этом не узнает

Вы хоть знаете, на какие носителях предполагалось запускать Европу Орбитера и доставлять грунт с Марса?

pkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Myth пишет:
Ну так что, за базар отвечать будем?

pkl пишет:
Как хочется поймать меня на противоречиях, которых нет... Я это писал, причём с самого начала:

Нууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации.

Ясно, за базар отвечать не будем. Жаль, конечно, что Вы останетесь единственным, кто знает, что это за РН, в которую не вписался EO. 

Опять виляем... Я писал о полезной нагрузке. И о том, что у Европы Орбитера было полно проблем со стойкостью к радиации, стоимостью и т.п...

pkl пишет:
Куда смотреть? Страничку скажете?

Страничку? Вам же прямым текстом было сказано:

Космос-3794 пишет:
11 инструментов, в том числе и радар на глубину до 30 км и битрейт просчитали, и РН - Atlas V 551, и стоимость "всего-то" $2,7 млрд. (в ценах 2007).

Впрочем, мне не жалко, посмотрите на стр.11, я думаю, до Вас все равно не дойдет. 

Я смотрел ещё тогда. И сейчас не поленился. И что? Где этот JEO. На той же 11 стр. назван и САС аппарата - 3,5 - 9 мес.

pkl пишет:
Это ж кем надо быть, чтобы попытаться сравнить КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ с реактором и морское судно с реактором?!

Это нужно быть Вами, но на следующей стадии деградации личности. На текущей Вы ограничиваетесь сравнением буксира с полноценной АМС.

Вами, друг мой, Вам!  Мне б такая идея никогда бы в голову не пришла, сравнивать космический аппарат с атомным ледоколом! :oops:

pkl пишет:
Объясняю: Вы конкретно обосрались с лазерной связью, работы над которой ведутся уже не один десяток лет
 http://spaceflightnow.com/pegasus/tsx5/000606tsx5.html
но, которая, по-Вашему, никому не нужна

Последнее стеснение отброшено и Вы уже в открытую приписываете собеседнику ахинею собственного производсва? Где я писал, что лазерная связь не нужна? Отвечайте, дебил.

Здесь:

Лазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1185790/#message1185790
Здесь:

pkl пишет:
Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях. 

Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1186023/#message1186023
И здесь:

Я прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна? 

Лазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1186621/#message1186621

   Нужна она и целесообразна уже давно! И не ставят её по одной причине - нечего пока ставить! НЕЧЕГО!

[Georgij]

pkl пишет:
Ещё раз: возможностей "Протона" недостаточно для выведения сколько-нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы;

по прямой траектории? а если VEEGA?

[pkl]

Гм... там с траекторией непонятно, то ли он прямо считал, то ли с учётом грав. манёвров. Правда, про них никакого упоминания. Но! Есть ещё момент - радиация! Если уж современная американская радиационностойкая электроника больше 9 мес. /а скорее, больше 3-х/ на орбите Европы не выдерживает, то, подозреваю, советская 1980-х гг. даже до Юпитера не доживёт!  Выходом может быть укутывание АМС в вольфрамовую и танталовую защиту, как Юнону, но это масса. Эти металлы очень тяжёлые. И тут у нас опять конфликт радиация vs. масса  vs. САС  vs. грузоподъёмность РН  vs. стоимость.  То, что я нашёл - это не всё. Lin ещё что-то нарыл, уже конкретно про Европу и Ио, но ссылки не сохранились да и на компе у меня тоже. Собственно, почему наш проект и переориентировали с Европы на Ганимед...

[Georgij]

все же проще поработать с элементной базой+защитой чем цеплять реактор тем более до 2021 г далеко а технологии на месте не стоят. я не против реакторов самих по себе, я против нереалистичных проектов учитывая бюджетные ограничения ибо они обречены быть зарезанными как JIMO никто не знает как я радовался JIMO и какое было разочарование, когда его зарезали. пусть хоть клиппер полетит..

[Georgij]

pkl пишет:
Выходом может быть укутывание АМС в вольфрамовую и танталовую защиту, как Юнону, но это масса. Эти металлы очень тяжёлые. И тут у нас опять конфликт радиация vs. масса vs. САС vs. грузоподъёмность РН vs. стоимость

Галилео таки 8 лет держался безо всякой защиты, думаю клиппер на новой электронике и с защитой продержится втрое больше и выполнит эти 32 пролета вот только инструментарий убивает особенно камера разрешение 25 м со 100 км. что это за ерунда? ну и опять таки на 2020 запланирован тяжелый марсоход, боюсь, не потянут оба проекта, хотя с др стороны уже запустят Вебб, прекратится полет кассини, джуно, мессенджера, лро, одиссея, оппротунити, дауна, вояджеров... текущие затраты уменьшаться...

[Alex_II]

Myth пишет:
Все это так. Но переползти на более мощную и дорогую РН окажется все равно дешевле, чем связываться с реактором. Когда Вы наконец-то это поймете, Вас отпустит.

До определенного момента. Куда вы с Delta-IVH переползете? На двупуск?
Когда вы перестанете считать реактор мировым злом - отпустит вас...

Myth пишет:
Собственно, именно по этим причинам ЭРД в дальних миссиях никуда не идут.

Только до тех пор, пока нет рабочего, испытанного реактора. Потом - поглядим...

[pkl]

Georgij пишет:
все же проще поработать с элементной базой+защитой чем цеплять реактор тем более до 2021 г далеко а технологии на месте не стоят. я не против реакторов самих по себе, я против нереалистичных проектов учитывая бюджетные ограничения ибо они обречены быть зарезанными как JIMO никто не знает как я радовался JIMO и какое было разочарование, когда его зарезали. пусть хоть клиппер полетит..

А кто спорит? Пусть работают, я что, против? Проблема в том, что подходящей элементной базы на данный момент нет. ЯЭДУ, правда, тоже нет. И лазерной связи нет.    Будем ждать 2020 г.

Про Клиппер писали в НК, что проект приняли, но денег не дали!  Дата старта - сами видели, подлежит уточнению. 

[pkl]

Georgij пишет:
Галилео таки 8 лет держался безо всякой защиты, думаю клиппер на новой электронике и с защитой продержится втрое больше и выполнит эти 32 пролета вот только инструментарий убивает особенно камера разрешение 25 м со 100 км. что это за ерунда?

Разве у него не было защиты? По-моему, всё же была. Да и... держаться то он держался, но во время пролётов не раз вылетал в защитный режим, из-за чего была потеряна информация. А они же ещё при оценке создания АМС оценивают и ВЕРОЯТНОСТЬ успешного выполнения миссии.

А это не может быть орфографической ошибкой? Может, надо читать 2,5 м с высоты 100 км? Или даже 0,25?

ну и опять таки на 2020 запланирован тяжелый марсоход, боюсь, не потянут оба проекта, хотя с др стороны уже запустят Вебб, прекратится полет кассини, джуно, мессенджера, лро, одиссея, оппротунити, дауна, вояджеров... текущие затраты уменьшаться...

Вояджеры должны протянуть до 2030 г. Рассвет - в отличной форме, а американские АМС славятся тем, что многократно перекрывают расчётные САС. С другой стороны, на те же 20-е ожидается выход на финишную прямую SLS и Ориона. :|  Не знаю, что у них там будет...

К слову, лазерная связь упоминалась в контексте того марсохода!  Может, что-нибудь получится!

[pkl]

Alex_II пишет:
До определенного момента. Куда вы с Delta-IVH переползете? На двупуск?
Когда вы перестанете считать реактор мировым злом - отпустит вас...

Гм... много ли межпланетных станций было запущено Дельтой Хэви? Я смотрю, они всё Атлас в максимальной конфигурации используют.

[Notfound]

Georgij пишет:
Галилео таки 8 лет держался безо всякой защиты

У "Галилео" была защита эквивалентная ~8 мм алюминия. Для полёта к Ганимеду этого достаточно, если выбирать радиационно-щадящюю траекторию полёта в системе Юпитера. Для Европа-орбитера надо бы минимум вдвое толще.

[Back-stabber]

pkl пишет:
Я имел в виду именно массу ПН. Были случаи, когда масса ПН катастрофически росла и приходилось менять носитель. С ФГ такое было два раза.

Мдям? А мне казалось(?) что изначально он был под Протон... И именно за счёт отказа от разгонника его удалось "тромбануть"...
Но даже если и по-Вашему... Вы обратили внимание на чём оно попыталось улететь? Изначально по-Вашему тогда что, "Рокот" был, что-ля?

[Back-stabber]

pkl пишет:
Стоимость то да, но проекты грунтов с Марса закрыли в том числе и из-за отсутствия адекватных носителей.

Замечательно ЕМНИП он лез в Протон...  

[Alex_II]

pkl пишет:
Гм... много ли межпланетных станций было запущено Дельтой Хэви? Я смотрю, они всё Атлас в максимальной конфигурации используют.

Да пока ЕМНИП ни одной. Просто это на текущий момент самая тяжелая из имеющихся РН - 9300 на отлетную... Ну и у Ариан-5 должно быть около того. Чуть поменьше наверное. Тоже ЕМНИП ни одной АМС не запущено, но Бепи-Коломбо в планах

[Myth]

pkl пишет:
Да-да, и межпланетная лазерная связь давно уже есть

Ну потупите, потупите.

pkl пишет:
готова и аппаратуру для неё можно было поставить хоть вчерад, да?

При условии выделения достаточного финансирования позавчера - да.

pkl пишет:
Общеизвестный факт - это то, что межпланетной лазерной связи сейчас нет, нет, понимаете?

Это тоже общеизвестный факт. Но кто виноват, что больше одного общеизвестного факта в Вашей голове не помещается?

pkl пишет:
И хватит уже соскакивать на МТО!

Дебилушка, MTO - это вообще единственный пример, который я с самого начала приводил в связи с лазерной связью. Как Вы додумались до того, что я на него соскакиваю? Так какие непреодолимые технические проблемы привели к его закрытию, услышу я наконец-таки от Вас?

pkl пишет:
А чему она должна меня научить?

Что не надо молиться на химеры. Но это без шансов.

pkl пишет:
Ну допустим, не сделают они ТЭМ, чему может быть достаточно причин, никак с реакторами не связанных, и что?

Вот видите, Вы уже готовите себе пути отступления.

pkl пишет:
Ну так и аэрозахвата тоже не будет.

Аэрозахват Вам никто пока не обещает. Разницу чувствуете?

pkl пишет:
Вы мне запрещаете мечтать или писать?

Да Вы что! Мечтайте ради Б-га! Если Вы перестанете писать, то на чьем примере можно будет демонстрировать стадию распада личности, необходимую для святой веры в реактор?