Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[Georgij]

просто я думаю дешевле выбрать более мощную РН или совершить пару гравманевров, чем ставить реактор... вон Juno и Juice вообще на СБ летят. видимо это и есть самый дешевый вариант.

[Alex_II]

Georgij пишет:
просто я думаю дешевле выбрать более мощную РН или совершить пару гравманевров, чем ставить реактор.

Смотря для каких задач. Для запуска к дальним планетам и так используют обычно САМЫЕ мощные РН. И гравиманевры все возможные использованы (а то, что проделали Вояджеры бывает возможно очень редко...) Так что если мы хотим сделать что-то реально новое - надо либо новую мощную РН (совсем новую) либо двигатель иной чем ЖРД...Из таковых мы пока имеем только ЭРД, а ему нужно питание...

Georgij пишет:
вон Juno и Juice вообще на СБ летят. видимо это и есть самый дешевый вариант.

В том числе и по результатам видимо самый "дешевый"... Сколько там планируется JUNO проживет? Три года в системе Юпитера? А Кассини сколько живет в системе Сатурна уже?

[Georgij]

млять вы как будто забываете что в бюджете НАСА на планетные исследования выделено всего 1,2 млрд долл и это с поддержкой действующих миссий. вы млин как дети, болтаете о реакторах, базах на луне, полетах на марс, вы хоть в бюджет наса иногда заглядываете?

[pkl]

Georgij пишет:

pkl пишет:
В реальных миссиях. Разве нет?

млять пкл, ну как ты себе это представляешь в рамках бюджета наса 1,2 млрд долл? скоро и дискавери сложно запустить будет...

Georgij пишет:
чтобы были ядерные буксиры, базы на луне, лунные телескопы и прочие фантазии пкла бюджет наса должен быть миллиардов 100. я не против даже за, но он 17,7. вы слышали что его собираются увеличивать? я нет...

Да никак не представляю. Не будет никаких буксиров, АМС на Юпитер и баз на Луне в ближайшее время. У НАСА, по крайней мере.

Собственно, у них не одна, а две проблемы:
1. Это отсутствие технологий, позволяющих создать АМС для исследования Европы с орбиты;
2. Это отсутствие денег, на которые можно было бы создать эти технологии.
Так что всё очень уныло. Сейчас они замутили Europa Clipper - исследования Европы с пролёта, как Галилео:
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Europa_Clipper
Я бы очень хотел, чтоб хотя бы он получился. :oops:  Но... деньги решают всё...

[pkl]

Alex_II пишет:
...ЭРД - один из способов увеличить ПН не меняя ракеты. По некоторым причинам (законам физики) ЭРД в миссиях до внешних планет идут только в комплекте с реактором. И что вам тут не понятно-то?
Да, реактора годного для таких миссий СЕЙЧАС нет. Но это все равно один из немногих реальных способов увеличить массу АМС. И в свете этого - совершенно непонятна ваша истерика...

Ну... строго говоря, ЯЭДУ - это один из возможных вариантов решения задачи. Можно повысить устойчивость аппаратуры АМС к радиации, сделав её способной выдерживать годовую дозу. Или действительно довести до ума лазерную связь. Проблема в том, что при нынешнем финансировании у НАСА вряд ли что-то получится. Почему я и молюсь на буксир.

[pkl]

Georgij пишет:
просто я думаю дешевле выбрать более мощную РН или совершить пару гравманевров, чем ставить реактор... вон Juno и Juice вообще на СБ летят. видимо это и есть самый дешевый вариант.

Ну а что мощнее Атласа 551? Дельта-4-Хэви. Или SLS. А ведь это лишь одна из проблем. Радиация и скорость передачи данных никуда не делись. Юнона может передавать 40 Мб за виток.  Ну а дорого или дёшево 1 млрд. нынешних $ ... не знаю. :oops:

[pkl]

Georgij пишет:
млять вы как будто забываете что в бюджете НАСА на планетные исследования выделено всего 1,2 млрд долл и это с поддержкой действующих миссий. вы млин как дети, болтаете о реакторах, базах на луне, полетах на марс, вы хоть в бюджет наса иногда заглядываете?

Георгий, успокойтесь. Мы в курсе американских бюджетных проблем. Никто никуда не летит, это понятно. Просто я зацепился за буксир, как за соломинку - а вдруг у нас получится?

[Georgij]

у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться? ну, пусть пытаются но как я уже писал не за счет планетных и астрофизических исследований.

[Myth]

pkl пишет:
Это была попытка объяснить, что

что возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени.

равно как и других существующих РН, что и предопределило, в конечном счёте, закрытие проектов Europa Orbiter и JEO.

Недостаток возможностей "Протона" предопределил закрытие JEO... Совсем чтоль крышу снесло? Пкл, возьмите себя в руки, сконцентрируйтесь и ответьте наконец, в какую РН не поместился JEO?

pkl пишет:
а также если подходящей РН не находится.

Правда? И часто проектам миссий не хватает возможностей, скажем, Ariane 5 или Delta 4 Heavy?

pkl пишет:
При проектировании Европа орбитера не удалось соблюсти требования по радиационной стойкости, гарантийному САС, возможностям РН при заданном финансировании.

Стоять! Какая еще радиационная стойкость и заданное финансирование? Это кто писал:

pkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

? Ну так что, за базар отвечать будем?

pkl пишет:
То же самое было и с JEO.

Если б Вы заглянули в отчет, ссылку на которой приводил Космос, тогда бы у Вас был шанс узнать, как на самом деле было с JEO. Как знать, возможно, тогда бы Вы не выглядели таким идиотом.

pkl пишет:
Да я просто спросил:

Интересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Именно это и называется "бредить в профильной теме". Хуже этого может быть только если в теме про наземный телескоп предложить построить его на Луне. Постойте, так Вы и в этом преуспели

pkl пишет:
и всё было нормально, пока Вы не выползли.

Я Вас понимаю: праздник безбрежных галлюцинаций оказался испорчен. Ну куда деваться, это жизнь...

pkl пишет:
Сравнивалась стоимость ТЭМ и JIMO.

Сравните лучше с ядерным ледоколом. А чё? И там, и там реактор.

pkl пишет:
Лазерная система связи нужна /в смысле необходима/ очень давно, по сути, всегда, поскольку скорость передачи информации всегда была узким местом АМС.

Я уже даже не спрашиваю, как Вы до такого додумались. Просто объясните: как можно быть таким тупым?

[pkl]

 Из дебрей форума:

...По этой схеме выведение АКА осуществляется сначала на около-земную опорную орбиту с помощью ракеты-носителя (РН). Затем предла-гается осуществить двухкратный доразгон АКА. В этой задаче рассмат-ривалась возможность использовать РН класса "Протон", который позволяет вывести на опорную орбиту массу более 20000 кг. Первый разгон с опорной орбиты осуществляется четвертой ступенью РН - разгонным блоком. Для второго доразгона использована автономная двигательная установка (АДУ) - КА "Фобос" с рабочим запасом топ-лива 3100 кг. 

Такая схема доразгона позволяет направить в сторону Юпитера АКА массой 900...2100 кг, в зависимости от величины вектора ско-рости АКА в точке встречи с Юпитером...

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic4249/message171068/#message171068
Жаль только, все ссылки на той ветке уже битые.

[pkl]

Georgij пишет:
у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться? ну, пусть пытаются но как я уже писал не за счет планетных и астрофизических исследований.

Надеюсь. Там всё же другая кооперация, к которой НПОЛ никаким боком. ГЛОНАСС же получился. И Ресурс-П. И Радиоастрон. И Электро. Не знаю, что получится на этот раз.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Это была попытка объяснить, что

что возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени.

равно как и других существующих РН, что и предопределило, в конечном счёте, закрытие проектов Europa Orbiter и JEO.

Недостаток возможностей "Протона" предопределил закрытие JEO... Совсем чтоль крышу снесло? Пкл, возьмите себя в руки, сконцентрируйтесь и ответьте наконец, в какую РН не поместился JEO?

Ещё раз: возможностей "Протона" недостаточно для выведения сколько-нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени. ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ, ЧТО, ВКУПЕ С ДРУГИМИ ПРОБЛЕМАМИ, ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО ЗАКРЫТИЕ ПРОЕКТОВ  Europa Orbiter и JEO. Так понятнее?  

[Myth]

pkl пишет:
Да какие Вы примеры можете представить? Что, межпланетную лазерную связь, которой нет и в ближайшие годы не будет?

Если до Вас с первого раза не доходит, Вы скажите, не стесняйтесь, сколько раз Вам требуется повторять. Думаю, я смогу пойти Вам навстречу.

pkl пишет:
Или аэрозахват, на который ни один здравомыслящий инженер не пойдёт?

Убогое, посмотрите на себя внимательно и попробуйте объснить, ну откуда Вам-то знать, на что пойдут здравомыслящие инженеры, а на что нет?

pkl пишет:
Или может, продемонстрируете работающую АМС на орбите Европы, после чего мы будем сравнивать её массу, САС и стоимость с другими, реализованными и нереализованными?

В представлениях Пкл'а сравнивать АМС можно только когда они будут на орбите Европы. До этого - ни-ни.

pkl пишет:
Да я и без Вас знаю, что стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска.

А в чем была суть Ваших претензий, когда Вы писали:

pkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

?

pkl пишет:
А вот Вы явно не в курсе, что она оценивается очень приблизительно и часто занижается, намеренно или нет.

И что из этого следует? Что теперь и сравнивать нельзя? Пкл, есть такое понятие, как технический риск. И чем он выше, тем больше вероятность, что окончательная стоимость проекта вырастет. И если на этапе предварительных оценок JIMO был дороже JEO в 10 раз, то в дальнейшем эта разница могла только вырасти. Как этого можно не понимать? Как можно быть таким тупым?

pkl пишет:
Вот скажите, Миф, как Вы будете доказывать эээммм... нецелесообразность лазерной связи, а, равно, и то, что с ней никаких технических проблем нет?

Общеизвестные факты в доказательствах не нуждаются. Причины закрытия MTO слишком хорошо известны, и никаких технических проблем среди них нет. Их (проблемы) родило Ваше больное воображение.

pkl пишет:
Ну давайте подождём. Четыре года осталось. Кто знает, может, я неправ и ТЭМ закончится тем же, чем и JIMO.

Полагаю, жизнь Вас ничему не научит, и через четыре года Вы будете самозабвенно бредить о чем-то еще. Впрочем, возможно, продолжите о реакторе.

pkl пишет:
Вы ведь даже ни одного факта не привели, а как только Вас ловят, пытаетесь соскочить.

Бедное тупое существо... Подгоняемое пинками, мечется в потемках собственной тупости от одной отмазке к другой и искренне верит, что найдутся способные поверить в то, что оно хоть кого-то способно поймать или припереть аргументами

[Back-stabber]

pkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ,

Да не "возможностей" тогда-уж а "стоимостей выведения"... Что кста тоже, весьма косвенно..  

[Myth]

Alex_II пишет:
И то, и другое уменьшает возможности АМС. И если вы по научной части не влезаете в отпущенный лимит веса - то значит вам придется что-то выкинуть - или утяжелять АМС, переползая на более мощную (и дорогую) РН. А значит - делать научную ПН дешевле, чем собирались. Ну и хуже, естественно...

Все это так. Но переползти на более мощную и дорогую РН окажется все равно дешевле, чем связываться с реактором. Когда Вы наконец-то это поймете, Вас отпустит.

Alex_II пишет:
ЭРД - один из способов увеличить ПН не меняя ракеты. По некоторым причинам (законам физики) ЭРД в миссиях до внешних планет идут только в комплекте с реактором.

Собственно, именно по этим причинам ЭРД в дальних миссиях никуда не идут.

[Back-stabber]

Мелькали где-то проекты "оверСолов"... Т-е залетания под гравманёвр Венеры, Земли, ещё раз Венеры, (с целью максимального прироста "горизонтальной" скорости (относительно Солнца) не удаляясь особо от него.. А потом уже -- в путь тсз... Наиболее реально IMHO на СБ...  

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
а также если подходящей РН не находится.

Правда? И часто проектам миссий не хватает возможностей, скажем, Ariane 5 или Delta 4 Heavy?

Не часто, но бывает. Потому то /в том числе/ все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются.

pkl пишет:
При проектировании Европа орбитера не удалось соблюсти требования по радиационной стойкости, гарантийному САС, возможностям РН при заданном финансировании.

Стоять! Какая еще радиационная стойкость и заданное финансирование? Это кто писал:

pkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

? Ну так что, за базар отвечать будем?

Как хочется поймать меня на противоречиях, которых нет...  Я это писал, причём с самого начала:

Нууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1183774/#message1183774
и вот тоже
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1183900/#message1183900
Что не так?

Ну и лексика! Точно выпускник спец. школы.

pkl пишет:
То же самое было и с JEO.

Если б Вы заглянули в отчет, ссылку на которой приводил Космос, тогда бы у Вас был шанс узнать, как на самом деле было с JEO. Как знать, возможно, тогда бы Вы не выглядели таким идиотом.

Куда смотреть? Страничку скажете?

pkl пишет:
Да я просто спросил:

Интересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

Именно это и называется "бредить в профильной теме". Хуже этого может быть только если в теме про наземный телескоп предложить построить его на Луне. Постойте, так Вы и в этом преуспели 

Я ПРЕДЛОЖИЛ ПОСТРОИТЬ НА ЛУНЕ ТЕЛЕСКОП, АНАЛОГИЧНЫЙ НАЗЕМНОМУ /В СМЫСЛЕ - АНАЛОГИЧНЫЙ ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ/, а не просто построить наземный телескоп на Луне, как Вы подумали.

pkl пишет:
Сравнивалась стоимость ТЭМ и JIMO.

Сравните лучше с ядерным ледоколом. А чё? И там, и там реактор.

Это ж кем надо быть, чтобы попытаться сравнить КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ  с реактором и морское судно с реактором?!  Уж чья бы корова мычала /про галлюцинации/. Сравнивается подобное с подобным. :oops:

pkl пишет:
Лазерная система связи нужна /в смысле необходима/ очень давно, по сути, всегда, поскольку скорость передачи информации всегда была узким местом АМС.

Я уже даже не спрашиваю, как Вы до такого додумались. Просто объясните: как можно быть таким тупым?

Объясняю: Вы конкретно обосрались с лазерной связью, работы над которой ведутся уже не один десяток лет
 http://spaceflightnow.com/pegasus/tsx5/000606tsx5.html
но, которая, по-Вашему, никому не нужна, и теперь не знаете, как выкрутиться, потому и соскакиваете на личности.

[Myth]

pkl пишет:
Почему я и молюсь на буксир.

О!

pkl пишет:

Georgij пишет:
у нас не получился Фобос-грунт а буксир получиться?

Надеюсь.

Надо говорить: "верую, ибо абсурдно".

[Myth]

pkl пишет:
ТАКЖЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДРУГИХ СУЩЕСТВУЮЩИХ РН ТАКЖЕ НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВЕДЕНИЯ СУЩЕСТВЕННОЙ ПН НА ОРБИТУ ВОКРУГ ЕВРОПЫ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ЕЁ ИССЛЕДОВАНИЯ

Вы совершенно напрасно думаете, что бред, написаный КАПСом, станет от этого хоть чуточку ближе к реальности.

[Myth]

pkl пишет:
Не часто, но бывает.

Ну и какие же? Расскажете или унесете и эту тайну с собой?

pkl пишет:
Потому то /в том числе/ все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. так проектами и остаются.

Все проекты Европа Орбитеров, грунта с Марса и т.п. прекрасно вписываются в существующие РН, причем не самые тяжелые. Но одно тупое создание с форума НК, оказавшееся в плену своих собственных галлюцинаций, никогда об этом не узнает

pkl пишет:
И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Myth пишет:
Ну так что, за базар отвечать будем?

pkl пишет:
Как хочется поймать меня на противоречиях, которых нет...  Я это писал, причём с самого начала:

Нууу... если вспомнить относительно "простой" Europa Orbiter, то там проблема на проблеме была, и с массой, и с энергетикой, и с стойкостью аппаратуры к радиации.

Ясно, за базар отвечать не будем. Жаль, конечно, что Вы останетесь единственным, кто знает, что это за РН, в которую не вписался EO.

pkl пишет:
Куда смотреть? Страничку скажете?

Страничку? Вам же прямым текстом было сказано:

Космос-3794 пишет:
11 инструментов, в том числе и радар на глубину до 30 км и битрейт просчитали, и РН - Atlas V 551, и стоимость "всего-то" $2,7 млрд. (в ценах 2007).

Впрочем, мне не жалко, посмотрите на стр.11, я думаю, до Вас все равно не дойдет.

pkl пишет:
Я ПРЕДЛОЖИЛ ПОСТРОИТЬ НА ЛУНЕ ТЕЛЕСКОП, АНАЛОГИЧНЫЙ НАЗЕМНОМУ /В СМЫСЛЕ - АНАЛОГИЧНЫЙ ПО ВОЗМОЖНОСТЯМ/

От этого Ваше предложение нисколько не потеряло в тупости.

pkl пишет:
Это ж кем надо быть, чтобы попытаться сравнить КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ  с реактором и морское судно с реактором?!

Это нужно быть Вами, но на следующей стадии деградации личности. На текущей Вы ограничиваетесь сравнением буксира с полноценной АМС.

pkl пишет:
Объясняю: Вы конкретно обосрались с лазерной связью, работы над которой ведутся уже не один десяток лет
  http://spaceflightnow.com/pegasus/tsx5/000606tsx5.html
но, которая, по-Вашему, никому не нужна

Последнее стеснение отброшено и Вы уже в открытую приписываете собеседнику ахинею собственного производсва? Где я писал, что лазерная связь не нужна? Отвечайте, дебил.