Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[Georgij]

pkl пишет:
некстати вспоминается Марс Полар Лэндер и Марс Климат Орбитер.

именно что некстати MKO накрылась из за пиндосской тупости, а посадка на марс это всегда опасно. почему не вспоминаются NEAR, клементина, лунар проспектор, марс патфайндер и прочие копеечные миссии? до куриосити пиндосы посадили несколько менее дорогих аппаратов, а мы делаем сразу суперсверхнавороченный Ф-Г и считаем что он выполнит задачу) реально эта целая программа и должна была быть разбита минимум на 3 этапа
1. простой спутник марса, отработка походов к фобосу
2. более сложный спутник марса с посадочной ступенью на фобос
3. Фобос-грунт

[Georgij]

Европа орбитер 10 млрд? не не слышал. слышал 2-3 а JIMO решили делать чтоб просветить радаром 100 км льда. вот JIMO и потянул на 20 млрд в итоге JIMO не летит, летит Juno. уясните наконец одну вещь во времена постоянного сокращения бюджетов имеет смысл делать только недорогие АМС, потому что уникальные и дорогущие разработки имеют все шансы быть зарезанными. и не надо куриосити тыкать. в НАСА на 1 куриосити 5-6 дешевых миссий.а вот теперь прикиньте сколько может стоить АМС с ядерным буксиром? мне даже представить сложно.

[Alex_II]

Georgij пишет:
а вот теперь прикиньте сколько может стоить АМС с ядерным буксиром? мне даже представить сложно.

А вы представьте, что ядерный буксир совершенно не обязательно расходовать на какую-нибудь средненькую миссию к Марсу. Разогнал АМС отстыковал - да и вернулся... За  Юпитер - там уж да, в один конец... А к Луне, Марсу, в Пояс да и к Юпитеру пожалуй - можно и с возвратом буксира...

[Georgij]

разогнать АМС мало, надо потом еще ее затормозить....
в случае JIMO 3 раза снимать с орбиты и снова ставить.

[Alex_II]

Georgij пишет:
разогнать АМС мало, надо потом еще ее затормозить....

Ну, на Марсе атмосфера есть, затормозить у луны - не фокус...

Georgij пишет:
в случае JIMO 3 раза снимать с орбиты и снова ставить.

А для действительно сложных миссий никто буксир возвращать и не предлагал... Кстати Кассини у Сатурна чудно управляется собственными силами, без всякого ядерного буксира...

[Georgij]

Alex_II пишет:
 Кстати Кассини у Сатурна чудно управляется собственными силами,

до этого кассини совершил 4 гравманевра и кроме того не может выйти к примеру на орбиту Титана. JIMO должен был последовательно выйти на орбиты Каллисто, Ганимеда и Европы....

[Georgij]

Alex_II пишет:
Ну, на Марсе атмосфера есть, затормозить у луны - не фокус...

для луны и марса буксир вообще не нужен. он интересен чтоб быстро достигать планет-гигантов, выходить на их орбиты и орбиты спутников. вот только сколько стоит будет такое удовольствие если кассини с учетом управления стоил ок 4 млрд долл? напомню бюджет планетных исследований у НАСА 1,2 млрд и вряд ли будет увеличен. (львиная часть бюджета уходит на ПК)

[Alex_II]

Georgij пишет:
для луны и марса буксир вообще не нужен.

Нельзя быть столь узким специалистом... Как еще увеличить массу АМС или грузов для пилотируемых экспедиций не строя действительно больших супертяжей?

[Georgij]

супертяжи в любом случае нужны будут для вывода на опорную орбиту.
но это все пустое - никто под это денег не даст.

[Alex_II]

Georgij пишет:
супертяжи в любом случае нужны будут для вывода на опорную орбиту.

До определенного момента - нет. 20т к луне - и ядерным буксиром отправить можно, без супертяжа...

[pkl]

Georgij пишет:
именно что некстати MKO накрылась из за пиндосской тупости, а посадка на марс это всегда опасно.

Дело не в тупости, а в жесточайших финансовых ограничениях и цейтноте, не позволивших проверить ПО должным образом ещё до старта.

 почему не вспоминаются NEAR, клементина, лунар проспектор, марс патфайндер и прочие копеечные миссии? 

Потому, что они не копеечные, во-первых. А во-вторых, они разрабатывались в рамках другой программы - Дискавери и не были такими уж дешёвыми. NEAR, по-моему, в 500 млн. $ обошёлся, Патфайндер - уверенно за 200 перевалил. Клементина - вообще не в тему. А вот программу Марс Сервейор - закрыли по её впечатляющим результатам, после того, как выяснилось, что Марс Сервейор 2001 сесть не сможет по той же причиние, что и Полар Лэндер - гидразин у него замерзает в топливной системе. Сэкономили на подогревателях! Он потом уже полетел, в обличье Феникса. Но это была уже другая программа и за другие деньги.

до куриосити пиндосы посадили несколько менее дорогих аппаратов, а мы делаем сразу суперсверхнавороченный Ф-Г и считаем что он выполнит задачу) реально эта целая программа и должна была быть разбита минимум на 3 этапа
1. простой спутник марса, отработка походов к фобосу
2. более сложный спутник марса с посадочной ступенью на фобос
3. Фобос-грунт

Сейчас мы делаем ненавороченный лунный лэндер. И, похоже, так же, как и ФГ. Я уже приводил в пример опыт Европы - чтобы добиваться результатов, не нужно колотить АМС десятками об иные  миры. Достаточно всё тщательно отработать на Земле. Ну и ставить перед собой реалистичные задачи! У японцев, к слову, доставка грунта с астероида тоже почти получилась с первого раза. Да и китайцы с индийцами АМСами явно не разбразываются. Возвращаясь к нашим баранам - зонд в систему Юпитера дешёвым и простым вряд ли получится.

[Georgij]

pkl пишет:
 NEAR, по-моему, в 500 млн. $

перечитай НК. 60 где то.

[Georgij]

pkl пишет:
 зонд в систему Юпитера дешёвым и простым вряд ли получится.

у ESA выходит за 1 млрд евро. недорого

[Georgij]

pkl пишет:
Сейчас мы делаем ненавороченный лунный лэндер

для начала следовало б сделать ненавороченный спутник луны но запустить его быстро не позднее 15 го. потом исправить выявленные. а то что делают ненавороченный совершенно верно. стране которая за 25 лет не запустила ни 1 работающей АМС глупо делать что то навороченное.

[pkl]

Georgij пишет:
Европа орбитер 10 млрд? не не слышал. слышал 2-3 а JIMO решили делать чтоб просветить радаром 100 км льда. вот JIMO и потянул на 20 млрд в итоге JIMO не летит, летит Juno. уясните наконец одну вещь во времена постоянного сокращения бюджетов имеет смысл делать только недорогие АМС, потому что уникальные и дорогущие разработки имеют все шансы быть зарезанными. и не надо куриосити тыкать. в НАСА на 1 куриосити 5-6 дешевых миссий.а вот теперь прикиньте сколько может стоить АМС с ядерным буксиром? мне даже представить сложно.

JIMO, по-моему, на 5 млрд потянул перед закрытием. Что для машины, создаваемой в Америке и с нуля, и с такими характеристиками, не так, чтобы дорого. Юнона, к слову, тоже под миллиард обошлась при возможностях, уступающих Галилео. Что подтверждает неприменимость принципов Д. Голдина к АМС, отправляемым к планетам гигантам.

Что касается шансов быть зарезанными... это, я думаю, зависит не от стоимости и сложности. В теме про китайского Зайку кто-то написал, что де подобный луноход могут осилить и Германия, и Япония, и Англия, и Франция. Уж про Америку молчу. Тем не менее, перечисленные страны на Луну ничего такого не запускают.

А действительно, сколько может стоить ядерная АМС? Что там в ней действительно такого особого, кроме энергоустановки? Все остальные системы такие же, как и у любой другой в дальний космос. Во сколько нам УСы обошлись?

[pkl]

Georgij пишет:
разогнать АМС мало, надо потом еще ее затормозить....
в случае JIMO 3 раза снимать с орбиты и снова ставить.

Почему у них и не получилось - там х.с. чуть ли не как у звездолёта. Ставили бы более реалистичную задачу, допустим, /ЯЭУ/ для Европа Орбитера - может, и получилось бы дешевле.

[pkl]

Georgij пишет:

Alex_II пишет:
Ну, на Марсе атмосфера есть, затормозить у луны - не фокус...

для луны и марса буксир вообще не нужен. он интересен чтоб быстро достигать планет-гигантов, выходить на их орбиты и орбиты спутников. вот только сколько стоит будет такое удовольствие если кассини с учетом управления стоил ок 4 млрд долл? напомню бюджет планетных исследований у НАСА 1,2 млрд и вряд ли будет увеличен. (львиная часть бюджета уходит на ПК)

Буксир интересен не только, и может, не столько для транспортных операций, а как мощный источник энергии. Что даёт принципиально иные возможности по передаче информации и постановке экспериментов. Вспоминая Европу Орбитер, почему он не получился? Среди многих проблем главной была такая: аппарат, даже с радиационностойкой электроникой, не жил на орбите Европы более месяца! За такой маленький срок выполнить намеченную программу не было никакой возможности. Они, конечно, прорабатывали варианты с выполнением части программы на пролётах, или картированием с высоким разрешением не всей поверхности спутника Юпитера, а только самых интересных мест, намеченных предварительно - всё фигня получалась. А если усилить защиту от радиации, то масса АМС превышала возможности тогдашних ракет. Вот так, технология классических АМС зашла в тупик. Ядерный буксир мало того, что позволяет доставить на орбиту Европы несколько тонн /а это открывает возможность решить проблему защиты методом "грубой силы", просто упаковав всю чувствительную аппаратуру в свинцовые ящики/, так и даёт возможность организовать практически любую скорость передачи информации. Допустим, за тот же месяц отснять всю поверхность спутника на HD-видео с метровым разрешением под разными углами! Ну и, параллельно, провести радиолокацию, гиперспектральную съёмку и т.п., прежде чем аппарат отдаст концы.

[pkl]

Georgij пишет:
супертяжи в любом случае нужны будут для вывода на опорную орбиту.

Одно другому не мешает!

[Georgij]

pkl пишет:
Ядерный буксир мало того, что позволяет доставить на орбиту Европы несколько тонн /а это открывает возможность решить проблему защиты методом "грубой силы", просто упаковав всю чувствительную аппаратуру в свинцовые ящики/

все это хорошо но в итоге деньги не выделили. я считаю нужно было идти другим путем - создать более стойкую электронику+защиту как у juno. месяца 3 бы хватило. при скорости 200 кбит/сек больше и не надо было б.
а вообще по европе у наса никаких подвижек нет?

[pkl]

Georgij пишет:
все это хорошо но в итоге деньги не выделили.

У них не выделили - у нас выделили. Дай Бог, доведут до ума.

 я считаю нужно было идти другим путем - создать более стойкую электронику+защиту как у juno. 

Если бы всё было так просто... Можно было бы сделать - сделали бы. А такая защита, как у Юноны не помогла бы.

 месяца 3 бы хватило. при скорости 200 кбит/сек больше и не надо было б. 

А на сколько Юнона рассчитана на орбите Юпитера? Не на полгода ли? А 200 кбит/с - это мало. Нужен хотя бы мегабитный канал.

а вообще по европе у наса никаких подвижек нет?

Ну, они там, вроде, делают JEO. Проблемы те же - нет денег и подходящих технологий. Поэтому от орбитера Европы отказались - будет что-то вроде усовершенствованного Галилео с исследованиями на пролёте. Теперь его зовут Europa Clipper:
 http://www.jpl.nasa.gov/missions/europa-clipper/
Launch Date:    To be determined
У нас есть шанс его обогнать! Или лучше объединить усилия!  
 https://solarsystem.nasa.gov/europa/docs/ES%202012%20Report%20C%20Flyby%20-%20Final%20-%2020120501.pdf