Обсуждение политико-экономических и организационных проблем

[Дмитрий В.]

в связи с реакцией Роскосмоса на полет Фалкона  9 и успехи СпейсХ

Хм, вообще-то, это была реакция форума НК. :wink:  Может, тогда пригласить Маска модератором? :lol:

[LRV_75]

в связи с реакцией Роскосмоса на полет Фалкона  9 и успехи СпейсХ

Хм, вообще-то, это была реакция форума НК. :wink:  Может, тогда пригласить Маска модератором? :lol:

Для начала пусть зарегистрируется как пользователь и откроет тему "Сверхтяжёлая одной правой"  

[Valerij]

Хм, вообще-то, это была реакция форума НК. :wink:  Может, тогда пригласить Маска модератором? :lol:

Для начала пусть зарегистрируется как пользователь и откроет тему "Сверхтяжёлая одной правой"  

5++  

[poruchik]

Предлагаю формировать национальную в частности и общую в целом концепцию космонавтики в топике:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10969

на основе "обоснуй". Технические вещи тут посчитать могут многие, пусть учаться считать экономику. Тот же Королев потому Королевым был, что был гениальным менеджером, поскольку умел на государственные деньги совмещать полезное с приятным, так же, как и фон Браун.
И вообще почему то у многих здесь сложилось мнение, что государственное финансирование науки и космонавтики - это некий большой государственный ЛОХ, которого доили и разводили во времена СССР на бабки все кто хотел. А сейчас лох сломался или неправильно поумнел и жмет бабло. Это не так. По крайней мере в полуголодной послереволюционной и послевоенной России, и тем более не так было в изначально жадной америке.  Поэтому довольно забавно читать о том, что государство кому то что то должно профинансировать ничего не прося взамен, т.е. кто то верит в то, что он не будучи в состоянии сам намыть себе бабок на свой проект, надеется на "прозрение и поумнение" или просто разводку машины по выкачиванию денег из населения

[LRV_75]

Поэтому довольно забавно читать о том, что государство кому то что то должно профинансировать ничего не прося взамен, т.е. кто то верит в то, что он не будучи в состоянии сам намыть себе бабок на свой проект, надеется на "прозрение и поумнение" или просто разводку машины по выкачиванию денег из населения

Прежде чем дискутировать в предложенной Вами теме, вопрос: Вы занимались контрактной работой в ракетно-космической отрасли?

[poruchik]

[/quote] Прежде чем дискутировать в предложенной Вами теме, вопрос: Вы занимались контрактной работой в ракетно-космической отрасли?[/quote]
Контрактной не занимался. Хотя смотря что понимать под контрактной работой - там все работы в определенной степени контрактные. Пробить финансирование проекта пытался безуспешно.
В предложенной теме я не предлагаю дискутировать, там же ясно написано - ваши идеи с вашими экономическими обоснованиями. Взгляд на себя со стороны + реальная экономическая оценка приводимых идей и концепций.

[zenixt]

Экономика может быть правильной и неправильной.
А именно.
 Может быть выгодно травить людей(алкоголь, накркотики), уничтожать детей(аборты), разрушать промышленные предприятия, истреблять жизнь на Земле. Это примеры неправильной экономики.
 Критерии правильной экономики, на мой взгляд.
1. Увеличение численности человеческой популяции.
2. Достижение максимума физической и умственной активности человека.
3. Увеличение продолжительности жизни и укрепление здоровья человека.
4. Распространение земной жизни за пределы Земли и Солнечной Системы(главный пункт).
Очевидно, что эти пункты выгодны, но необходимо сделать так, чтобы эти пункты были выгодны и финансово.
Эти пункты нельзя рассматривать в отрыве друг от друга, к примеру, нельзя укреплять здоровье за счет численности людей и наоборот, достигать максимума активности человека за счет здоровья и наоборот, спасать жизнь на Земле, истребляя людей, и наоборот.
 Сразу становится очевидным, что экологи должны стоять в первых рядах сторонников освоения космоса. Но в сущности, сегодня, они первые враги жизни на Земле.  :lol:    :evil:
 Экономисты должны наконец-то научиться правильно считать.
 Политикам сам бог велел отстаивать интересы пилотируемой космонавтики.
 А военные  :?: А что военные. Я знаю всего 4 действующих армии(не считая союзников) - НАСА, Роскосмос, ЕКА и китайская космонавтика.
 И еще о правильном счете денег.
 Реальные деньги(не резанную бумагу) создают около 5 миллионов человек из пяти миллиардов. Если дать им власть, они могли бы задействовать и остальной человеческий ресурс.
 Как :?:
 Мышцы можно тренировать, иначе они атрофируются. По моему мнению, мотивации тоже можно развивать и тренировать. Зацепил-таки педагогов и писак.  

[zenixt]

просто отслеживает размер средней зарплаты по области и делает у себя что то приближенное к этому, в не зависимости от объема финансирования этого предприятия? А куда девается остальной объем финансирования??? ... Я считаю, что необходимо сделать так, чтобы люди начали деньги не получать, а зарабатывть. Зачем? А тогда и будет мотивация. А уж поверьте финансирование на это достаточно, просто оно не доходит туда куда должно доходить.

Проблема в другом. Есть те, кто умеет работать руками и головой, а есть те, кто умеет работать локтями.
 Поэтому специалистов не надо финансировать. Нужно, чтобы было как Советском Союзе. Специалистов надо кормить, одевать, убирать за ними, чтобы они тратили свое драгоценное время на работу, а не на мелочи жизни(своего рода коммунизм). Тогда работники локтями сами уйдут в свой бизнес. Там и будет от них польза.
 Парадоксальная мораль - среди специалистов должны быть и работники локтями.
 Деды-космонавты, да займитесь же вы наконец политикой.

[zenixt]

МЕДВЕДЕВ ОПЯТЬ НАЕХАЛ НА РОСКОСМОС.
Наезжал бы втихаря, если ему так приспичило.  :evil:
 Видимо 90-е прошли мимо его сознания. Поэтому ему невдомек, что малочисленное молодое поколение не могло подоспеть физически. Он, разумеется, забил под завязочку первый и российский захватывающими отечественными фильмами об освоении космоса.  :lol:
 Он, конечно, не в курсе, что благодаря нищенской студенческой стипендии я перенес две операции.
 Возможно, он путает возможности России с возможностями Советского Союза:?:
 Держитесь, мужики :!:
 Конечно, и у вас дерьма поднакопилось.  

[strelez]

Сформировать национальную концепцию космичечкой деятельности очень сложно, почти невозможно. Да, нужна идея, да нужна поддержка государства, да нужно необходимое финансирование. Но и этого недостаточно, поскольку за каждым из этих условий стоят огромные трудности. Начну с финансирования. Для приличного проекта необходимо время разоаботки не менее 10 лет. Когда в нашей стране был последний отрезок в 10 лет, когда нас не потрясал финансовый кризис? С учетом обязательных финансовых кризисов финансирование необходимо закладывать с приличным запасом. Кроме того, кризис приведет к увеличению срока реализации проекта. Поддежка государства в течение 10 вовсе не гарантирована. Сменится руководство страной, рухнет очередная ГРЭС - и все, проект, в лучшем случае, заморожен. Еще безнадежнее обстоит дело с идеями. Особенно в пилотируемой космонавтике. Если в далекие 60-е полеты в космос служили идеологическим оружием, средством для изучения воздействия на человека, техническим цирком (стыковки, выходы в открытый космос, искусственная гравитация), попытой создать боевые космические корабли, то после полета на Луну пилотируемая космонавтика вошла в первый глубокий кризис идей. Кое-как нацарапали идеологии на шаттл и на "Салюты". 70-е годы поэтому можно характеризовать, как период углубленного воздействия условий космического полета на организм человека. Но! Денег уже тогда не хватало. В СССР - на "Буран", в США - на "Фридом". 80-е годы проскочили без новых идей на существующем заделе. А в 90-е годы, после распада СССР, стало вообще не до идей. Кое-как задружились с американцами, которым, как и нам нужны были и экономия средств, и сохранение рабочих мест в космической промышленности. После гибели "Колумбии" начались лихорадочные поиски новых идей ("Орион", "Клипер"). Но идеями эти космические корабли не стали. Непонятно, куда на них было лететь. Прошло восемь лет, но лучше не стало. За существующие бюджетные деньги и за десятилетний срок ничего принципиально нового в пилотируемой космонавтике создать невозможно. И никакое международное сотрудничество и обсуждение (камень в "огород" Поповкина) здесь не поможет. Только когда полеты человека в космос станут на порядок быстрее и на порядок дешевле, только тогда можно ждать качественного прорыва в пилотируемой космонавтике. И никакое среднешкольное космическое образование здесь не поможет. А пока надо возить туристов и вести блоги с орбиты для школьников... Может только Элон Маск на пару с Биглоу чего-нибудь за свой счет нафантазируют...

[Зомби. Просто Зомби]

Я вам секрет открою - только тсссс!

Договорились?

Найдите где-нибудь толковую детскую книжку по космонавтике конца 50-х - начала 60-х, и смело списывайте.

И будет вам и Концепция и счастья полные карманы.

[LG]

Касаемо политико-экономических и организационных проблем - Луна может состояться только как международный прожект по типу МКС только на порядок дороже.
Дело за малым - развести на этот прожект "После МКС" наших уважаемых партнеров.

[Дем]

Луна как международный проект состояться не может.
Американцам это не надо - флаг они уже воткнули.
Европейцы - у них пилотируемого космоса вообще нет.
Китайцы... А что у них нового для нас есть? С ними разве что по принципу - "мы придумали - они построили и запустили"

[LG]

Луна как международный проект состояться не может.
Американцам это не надо - флаг они уже воткнули.
Европейцы - у них пилотируемого космоса вообще нет.
Китайцы... А что у них нового для нас есть? С ними разве что по принципу - "мы придумали - они построили и запустили"

Вы достаточно грамотно обрисовали проблемы которые должна решить Россия чтобы уболтать своих уважаемых партнеров на международный лунный прожект

[LG]

Кстати подозреваю с китайцами будет легче всего

[Павел73]

Кстати подозреваю с китайцами будет легче всего

Да и американцы в случае начала осуществления такого проекта начнут репу чесать.

[LG]

Кстати подозреваю с китайцами будет легче всего

Да и американцы в случае начала осуществления такого проекта начнут репу чесать.

Вот! Вот!
Кстати нехило бы и китайцев про между делом мимоходом пару раз подставить.  Типа так, чисто энтузиативно и по-рабочему

[FRC]

На тему что "все плохо" и надо менять подходы. Я юрист по образованию, но несколько лет занимаюсь интересным проектиком. Собралась работоспособная команда, ведем огневые испытания двигателей и вообще проект движется. Едем на полигон договариваться по пускам. В результате нас приглашают на работу Говорят, надо - переучим.
Звоню на завод, где авиационные двигатели делают. После обсуждения вопроса по существу, предлагается пойти к ним работать. Напоминаю, что юрист я. Говорят - переучим ))
И ситуация уже много раз повторялась. Это я к тому, что если юристов готовы переучивать в инженеров, то какой же дефицит кадров в отрасли?!  Выходит, молодым спецам она вообще не интересна? Все плохо, в общем.

С другой стороны, отрасль давно устоялась. Она монопольная. Процесс освоения финансирования налажен. И даже если руководство ЗАХОЧЕТ что-то менять внутри монополии, то такие щепки полетят, что рухнет все оставшееся. Да и внутримонопольные реструктуризации по сути ничего не изменят.
Единственный реальный выход (своеобразный укол адреналина) - это вводить еще одного игрока в отрасль. ЧИСТО КОММЕРЧЕСКОГО.
Причем, не так, как принято у нас- высочайшее постановление, гос.финансирование, и проч. атрибутика НИИ, а просто изменив законодательство:
1) выделив приоритетные задачи для государственных структур и те, которые могут передаваться "частникам". Не ограничив нормативно рынок "это тебе - а это только тебе", а установив разные лицензионные требования и документальное сопровождение.

Например, приоритетная задача для гос.космоса - пилотируемые полеты и все, что с этим связано. Для частников- "грузоперевозки". В первой действуют нынешние правила и требования, а во второй - облегченные (пусть "грузоотправитель" сам решет, достаточно ли надежен носитель или нет).
Или на кой госструктуре оборонной, делать геофизические ракеты? Чтоб денег заработать? Но, частники это сделают дешевле и быстрее.  Потому надо не финансировать из бюджета такие работы оборонки (чтоб жила), а давать профильные заказы. А научные ракетки, коль исследования нужны, частники на коммерческие деньги сделают. И все от этого выигрывают, т.к. все средства бюджета аккумулируются на финансировании ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важных задача, а новые разработки в области второстепенных, финансирует бизнес.
И количество прожектов резко сократиться кстати.
Выходит, что у гос предприятий никто деньги не отнимает, и частники могут спокойно войти на рынок, ибо лицензионные и сертификационные требования проще.

Понятное дело, что никогда гос.предприятие не будет столь же эффективно, как коммерческое. Вот и боятся бизнес пускать.

Немного из своего личного опыта. Хочу и могу. Со стороны потребителей тоже хотят и могут, но получив лицензию и соответствуя всем космическим и военным требованиям - нафиг такие цены на конечную продукцию. Тем более в части надежности она может быть не так превосходна, как Булава.

Ослабить регулирование (там где возможно) необходимо.

А по вопросу, поддержания интереса обывателей к космосу, вообще караул. Космос хоть заметная сфера деятельности, а воспитание никто не считет  ЗАДАЧЕЙ. Вот год космонавтики за окном. Раздали открытки, значки и что? Те, кому раздали и так "в теме", а молодежи ни тепло ни холодно. Я лично перед 12 апреля общался с администрациями разных городов на предмет на МОИ деньги организовать пуски ракет и больших и малых. Так там выборы местные были!!!!
Чтоб интерес был у масс, нужны ПОБЕДЫ, но они достигаются большой ценой в прямом смысле, а внимание быстро угасает.
Вообще, для СССР демонстрация побед была необходима, чтоб демонстрировать превосходство мудрой партии. А сейчас внешнего врага нет, сторй капиталистический, народ живет своими мелкими проблемами. Условия поменялись и PR с охватом всей аудитории не так актуален.
Нужно создавать условия для втягивния МОЛОДЕЖИ в тему. А это достигается школой, обильной информацией о НАШИХ ТЕКУЩИХ работах, музеями. А у нас даже двигатели ракетомодельные не произвоодят и наборы для моделизма всего в паре мест купить можно.

[avmich]

Ослабить регулирование (там где возможно) необходимо.

Помнится, на вопросы о сложности лицензирования новых частников Роскосмос отвечал в том духе, что, мол, никто не обращается за лицензиями. Теперь, похоже, попытки есть?..

[FRC]

Ослабить регулирование (там где возможно) необходимо.

Помнится, на вопросы о сложности лицензирования новых частников Роскосмос отвечал в том духе, что, мол, никто не обращается за лицензиями. Теперь, похоже, попытки есть?..

Резонно. Нет, с нашей стороны не было, т.к. ознакомившись с требованиями, поняли, что бюджет перевалит за десятки миллионов.

Тем, кто получал, проще. Это структуры, выделившиеся из профильных предприятий с оборудованием и кадрами. Только название поменялось и организационная форма. Т.е. соответствие требованиям  достигалось за счет еще советских денег.

У централизованной структуры (как была в СССР), эффективность выше коммерческой при реализации глобальных проектов. Но ей сопутствовали соответствующие условия, как то: 1) идеологический настрой работников, 2) ответственность партийная и проч.
Сейчас централизованная структура есть (в виде гос.монополии), но самоотверженного труда от коллектива ждать не приходится (ослаблено или отсутствует чувство ответственности каждого за престиж государства) да и с ответственностью за провалы не так строго. И раньше, конечно, были такие же случаи, как с тем же Фобосом (сколько по Венере и Марсу стреляли до попдения), но они сглаживались не меньшими успехами.

В общем, внешние факторы (ситуация в стране и мире) изменилась, а методы работы - нет. Вот и весь сказ.