Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьВ Вашей концепции есть дыра. Вообще не раскрыта тема организации. Промышленности, финансирования, подготовки кадров, контроля. А с этого нужно начинать

Запросто

Спасибо.

Считаю, что без решения проблемы ответственности промышленности за результат деятельности в космосе невозможно осуществление любой программы. Однако специфика техники и условий ее применения чрезвычайно затрудняют объективную оценку. Это и реальный риск новых разработок, и субъективные проблемы при разборе неудач и аварий. Поэтому необходимо обсудить следующие вопросы:

1. Адекватность закона о космической деятельности стоящим перед отечественной космонавтикой задачам.

2. Необходимость и направленность реформы промышленности (объединения, доля государственного участия).

3. Перспективы коммерциализации и конверсии.

4. Обеспечение кадрами.

Вообще-то, есть, видимо, такой "закон природы и общества", чем "выше уровень" деятельности", тем больше требуется нравственных качеств от "деятелей"
Вот например, "наука" вообще принципиально невозможна на тех основах, на которых существует "коммерция"

А "конверсия" - это что?
Что имеется в виду, переход с производства спутников на ТНП?

И коммерциализация тоже, сразу как-то всё становится понятно :mrgreen:

Но лично для меня "несколько спорным" является 4-й пункт

То есть, в принципе наплевать, конечно, но видеть, как пацанов соблазняют образами полетов в космос с тем, чтобы потом выжимать последнии силы на производстве спутников-шпионов или МБР - это как-то не очень приятно

Хотя, конечно, наплевать, в принципе
Чем быть шпаной подзаборной, "фанатом" чьим-нибудь или вообще клей нюхать...

ЦитироватьЧем быть шпаной подзаборной, "фанатом" чьим-нибудь или вообще клей нюхать...

...когда так много ненюханного гептила. ;)
Откровенно говоря, не понял смысла вынесенных в заголовок проблем. Чиновник какой именно партии и каким образом будет надувать щеки, реализуя космическую программу? Можно еще раз расшифровать, о чем речь?

P.S. Зомби, а почему вы точки перестали ставить в конце предложений? Клавиша сломалась или в этом более высокий смысл?
Просто интересно. :)

ЦитироватьОткровенно говоря, не понял смысла вынесенных в заголовок проблем

По просьбе трудящихся
В лице ratte07
Заголовок сделал "пошире смыслом" :mrgreen:
Но если будут предложения/возражения, можно и уточнить

ЦитироватьМожно еще раз расшифровать, о чем речь?

Так что - к ratte07 вопрос

ЦитироватьP.S...

Ууууууууууууууу, какой наблюдательный! :twisted:  :wink:  :mrgreen:

Я думаю, речь о том, что любая программа, которую разрабатывают, включая и эту "народную", должна начинаться с организационно-экономических вопросов. Т.е. кто будет делать эту технику, за счет каких средств и что это даст. А до сих пор рассмотрен только вопрос "что это даст", да и то однобоко.

Базовые темы любой "освоительной" программы должны реализовываться под государственным управлением на бюджетные деньги на основе долгосрочного, среднесрочного и краткосрочного планирования и административной ответственности за достижение поставленных целей

ЦитироватьЯ думаю, речь о том, что любая программа, которую разрабатывают, включая и эту "народную", должна начинаться с организационно-экономических вопросов. Т.е. кто будет делать эту технику, за счет каких средств и что это даст. А до сих пор рассмотрен только вопрос "что это даст", да и то однобоко.

Любая концепция должна, в первую очередь, отвечать на вопрос "Что делать?". Иными словами, должны быть определены цели. Цели определяют перечень задач. А уже из задач определяются функционал  (кто будет делать и как отвечать) и необходимое финансирование.

В наших условиях успешная концепция должна начинаться либо с учетов интересов промышленности (как делалось всегда), либо с плана реорганизации этой промышленности. Без которой невозможен успех никакой новой разработки.

Кроме того, любая космическая программа - это госзаказ. Т.е. без политики она не обойдется, хот даже будет десять раз прикладной. А предлагаемая Зомби программа - ну никак не прикладная.

ЦитироватьВ наших условиях успешная концепция должна начинаться либо с учетов интересов промышленности (как делалось всегда), либо с плана реорганизации этой промышленности. Без которой невозможен успех никакой новой разработки.

Кроме того, любая космическая программа - это госзаказ. Т.е. без политики она не обойдется, хот даже будет десять раз прикладной. А предлагаемая Зомби программа - ну никак не прикладная.

Не путайте концепцию с программой/планом!

ЦитироватьВ наших условиях успешная концепция должна начинаться либо с учетов интересов промышленности (как делалось всегда), либо с плана реорганизации этой промышленности. Без которой невозможен успех никакой новой разработки. .

Мировой опыт реорганизации крупных субъектов экономической деятельности выявил по результатам обобщения несколько общих моментов:

Реорганизация  начинает осуществляется на пике кризисного положения.

Она может быть успешной только в случае наличия актуальной конкретной цели, на базе которой формируется  сбалансированная по ресурсам и финансам программа последовательного достижения результатов, ведущих к цели.

Все другие мето'ды реорганизации безуспешны, и достаточно хорошо апроксимируются моделью сопоставления  вспугнутой вороньей стаи и пленума ЦК.

Вы считаете концепцию на 30-50 лет недостаточной целью? И что в предложенном виде она может быть реализована нашей промышленностью?

ЦитироватьВы считаете концепцию на 30-50 лет недостаточной целью? И что в предложенном виде она может быть реализована нашей промышленностью?

В нынешнем виде концепция представляет собой компот (ничего личного), составленый  из фруктов, по вкусу участников форума. По воду реализации могу процитировать: нигде; никогда; никаких шансов.

Предлагаю концепцию в следующем виде:
 
Обеспечить  финансирование и развитие инфраструктуры участников космической деятельности России на уровне, достаточном  для поддержания степени конкурентоспособности страны в космической деятельности не ниже середины 80 годов.

А все остальное, как всегда и везде, определиться в процессе жесткой конкуренции между участниками космической деятельности страны и мирового сообщества.

То, что это концепция такая - понятно.

Что касается уровня финансирования, то зачем опять сравнивать "с 1913 годом"? Надо использовать целевые показатели. Как степень покрытия ГЛОНАССом или пропускная способность каналов спутниковой связи на душу населения.

Я год использовал для краткости обозначения ситуации. Тогда было ясное положение: Амы на полголовы впереди нас, остальные на пару корпусов сэади.
 
А целевые ориентиры будут провоцировать участников конкуренции к корпоративному вздуванию  цен. Денег всегда будет столько, сколько будет. А дело политиков отслеживать положение лошади в гонке, и определять отстает потому, что мало кормили или дешевую купили, либо нужно менять тренера и жокея.

Цитировать

ЦитироватьВы считаете концепцию на 30-50 лет недостаточной целью? И что в предложенном виде она может быть реализована нашей промышленностью?

В нынешнем виде концепция представляет собой компот (ничего личного), составленый  из фруктов, по вкусу участников форума

Концепция достаточно логична, составляет собой единое целое и представляет собой "критику" (в философском смысле) текущего положения и как следствие - истории развития космонавтики как в нашей стране, так и за рубежом
Основной вывод этой критики состоит в том, что
существующая "практическая" космонавтика ни в малейшей степени не отвечает представлению об "освоении космоса" ни в какой из возможных интерпретаций
Таким образом, идентифицируется ОТСУТСТВИЕ направленности на освоение космоса и отсутствие таковой цели вообще, среди реальных, как основы любой сегодняшней, да, по сути, и "вчерашней" космической деятельности

Помимо такой теоретической роли, данная концепция представляет собой вполне адекватный вариант "программы-минимум" для выживания интенциональной космонавтики

ЦитироватьПо воду реализации могу процитировать: нигде; никогда; никаких шансов

За это я не берусь, "не знаю обстановки"
Да и не интересует, честно говоря, ибо скорее свего - да, "никаких шансов"

ЦитироватьПредлагаю концепцию в следующем виде:
 
Обеспечить  финансирование и развитие инфраструктуры участников космической деятельности России на уровне, достаточном  для поддержания степени конкурентоспособности страны в космической деятельности не ниже середины 80 годов.

А все остальное, как всегда и везде, определиться в процессе жесткой конкуренции между участниками космической деятельности страны и мирового сообщества.

И возобновится то, что было раньше - безумная молотилка, перемалывающая немалые средства и оставшийся еще (если оставшийся) энтузиазм в ничто, в хозпостройки из топливных баков "от Н-1"

ЦитироватьА все остальное, как всегда и везде, определиться в процессе жесткой конкуренции между участниками космической деятельности страны и мирового сообщества.

Полная чушь
Космонавтика в США, СССР и, надо думать, в других странах, да и само ракетостроение - ИЗНАЧАЛЬНО!! -  всегда и везде развивались целевыми государственными проектами, будь это "проект Пеенемюнде" или нынешняя "инициатива Буша"

ЦитироватьКонцепция достаточно логична, составляет собой единое целое и представляет собой "критику" (в философском смысле) текущего положения и как следствие - истории развития космонавтики как в нашей стране, так и за рубежом

И возобновится то, что было раньше - безумная молотилка, перемалывающая немалые средства и оставшийся еще (если оставшийся) энтузиазм в ничто, в хозпостройки из топливных баков "от Н-1"

С представлением в виде критики готов согласиться.

Безумная молотилка не возобновиться, просто потому, что она была возможна в ситуации, когда политическая верхушка закидывала в топку молотилки не деньги налогоплательщиков, а ресурсы, подавляющая часть из которых была представлена "трудовыми армиями", стоимость которых мало изменялась от места и цели приложений. Это и снимало  естественные ограничения на интенсивность и эффективность использования ресурсов.

Конечно остается опасность разворовывания средств. Но длительный личный опыт подсказывает, что чем объемней и детализированней целевой список, тем легче бюрократии закапывать воровство и неэффективность в условиях непрозрачности.  И уж совсем легко объяснять провал по отдельным позициям недостаточным финансированием. А при большом списке и традиции размазывать под давлением лобби, так неизбежно и будет. Как только появиться реальная , а не декларативная прозрачность  механизмов выделения, распределения и прохождения средств, можно и целевой список  увеличить.

А место расположения страны в конкурентной гонке  информированной  части общественности не втюхаешь. Гамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.

И вопрос сводиться к нахождению во  главе политической администрации политиков или политиканов. Это уже относиться к граничным условиям  по отношению к обсуждаемой теме.

ЦитироватьБезумная молотилка не возобновиться, просто потому, что...

Варианта два просматриваются, либо "молотилка", либо "великое ничто", с затягиванием до бесконечности реализации любых проектов (см. Ангара)
Либо государственная программа и административная ответственность, то есть так, как было во всех результативных случаях

ЦитироватьКонечно остается опасность разворовывания средств. Но длительный личный опыт подсказывает, что чем объемней и детализированней целевой список, тем легче бюрократии закапывать воровство и неэффективность в условиях непрозрачности.  И уж совсем легко объяснять провал по отдельным позициям недостаточным финансированием. А при большом списке и традиции размазывать под давлением лобби, так неизбежно и будет. Как только появиться реальная , а не декларативная прозрачность  механизмов выделения, распределения и прохождения средств, можно и целевой список  увеличить.

Планированием и отслеживанием реализации должна заниматься какая-то иная организация, не те, что были раньше, они неэффекивны
Т.е. "головной контур" - это назначаемая "администрация" с техническими советами, отчасти конспиративная, с высокими административными полномочиями и возможностями

ЦитироватьА место расположения страны в конкурентной гонке  информированной  части общественности не втюхаешь.

Да никто, вроде, и не пытается
Впрочем, я, видимо, не отношусь к "информированной части"

ЦитироватьГамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.

Именно
И потому, в качестве такового, он нас не интересует в принципе

Цитировать

ЦитироватьА все остальное, как всегда и везде, определиться в процессе жесткой конкуренции между участниками космической деятельности страны и мирового сообщества.

Полная чушь
Космонавтика в США, СССР и, надо думать, в других странах, да и само ракетостроение - ИЗНАЧАЛЬНО!! -  всегда и везде развивались целевыми государственными проектами, будь это "проект Пеенемюнде" или нынешняя "инициатива Буша"

А что, государства не субъекты космической деятельности? Я нигде не говорил, что градация субъектов одноранговая. И в рамках  Лунной инициативы Кеннеди, состав подрядчиков и деталировка ответсвенности изначально не был представлен. Еще та рубка была за дележку подрядов.

Цитировать

ЦитироватьБезумная молотилка не возобновиться, просто потому, что...

Варианта два просматриваются, либо "молотилка", либо "великое ничто", с затягиванием до бесконечности реализации любых проектов (см. Ангара)
Либо государственная программа и административная ответственность, то есть так, как было во всех результативных случаях

Так мы же ее и имеем от ФКА, до 15 года. Теперь до 40-ого пыхтят. Уж там не один осел - знаток Корана, сдохнуть успеет.

Цитировать

ЦитироватьКонечно остается опасность разворовывания средств. Но длительный личный опыт подсказывает, что чем объемней и детализированней целевой список, тем легче бюрократии закапывать воровство и неэффективность в условиях непрозрачности.  И уж совсем легко объяснять провал по отдельным позициям недостаточным финансированием. А при большом списке и традиции размазывать под давлением лобби, так неизбежно и будет. Как только появиться реальная , а не декларативная прозрачность  механизмов выделения, распределения и прохождения средств, можно и целевой список  увеличить.

Планированием и отслеживанием реализации должна заниматься какая-то иная организация, не те, что были раньше, они неэффекивны
Т.е. "головной контур" - это назначаемая "администрация" с техническими советами, отчасти конспиративная, с высокими административными полномочиями и возможностями

Ну сделали агенство, как НАСА, и что? Денег на Ангару 10 лет не выделяли, а теперь значит будем делать выводы о неэффективности административной структуры?[/quote]

Цитировать

ЦитироватьА место расположения страны в конкурентной гонке  информированной  части общественности не втюхаешь.

Да никто, вроде, и не пытается
Впрочем, я, видимо, не отношусь к "информированной части"

ЦитироватьГамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.

Именно
И потому, в качестве такового, он нас не интересует в принципе

Ну а чего мы  тогда все здесь на форуме скулим и матюками кидаемся?

ЦитироватьТак мы же ее и имеем от ФКА, до 15 года. Теперь до 40-ого пыхтят. Уж там не один осел - знаток Корана, сдохнуть успеет

Не понЯл
В чем суть вопроса?
Или это не вопрос? :mrgreen:

ЦитироватьНу сделали агенство, как НАСА, и что? Денег на Ангару 10 лет не выделяли, а теперь значит будем делать выводы о неэффективности административной структуры?

Эээээээ... а кто их делает? :shock:
Типа... э... опять не понЯл :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГамбургский счет как объективная реальность всегда существует, и определяется экспертным сообществом достаточно достоверно. Другое дело, что он используется часто в качестве ДСП.

Именно
И потому, в качестве такового, он нас не интересует в принципе

Ну а чего мы  тогда все здесь на форуме скулим и матюками кидаемся?

Есть видимая часть, ряд выводов из неё является неоспоримым
Второе "скуление" относится именно к этому вопросу (об информированности "населения" и его "демократической ответственности" за данную сферу государственной деятельности)

Ладно, забудем всю мелочевку.
Резюмирую ИМХО. Без денег все прочее - ритуальные приседания. Список задач должен быть мал на данном этапе. Что бы туфта просматривалась с самого верха, без компетентных объясняющих и руками разводящих.
На хозяйство первого, кто сделает хоть что-нибудь в соответствии с ТЗ. И пусть делает, что хочет. Все кляузы сжигать по мере поступления. Денег столько-сколько можно отнять у других без оранжевых революций.

И больше ничего сделать нельзя! А там пусть будет, так как будет. Еще никогда не было, что бы никак не было.

Все прочее от лукавого!

 :cry:

ЦитироватьСписок задач должен быть мал на данном этапе

Это оно конечно - мал список конкретно расписанных по подрядчикам заказов

Но и концепция и дальние планы не должны быть секретом, в принципе, естественно

То есть, сейчас конкретно заказываем обновление Союза (Энергии), большую капсулу (Хруничеву) и "принципиально" - 40-тонник (т.е., чтоб представили проектные варианты)
40-тонник окончательно заказываем по результатам Ангары, сразу после первых полетов
Если эта чуда полетит вместе со стартовым столом в одном направлении (по Старому), то заказ получает Энергия
Если же она действительно окажется "ракетой XXI-го века" - то Хруничев :mrgreen:

А Молния пусть прозябает на минимуме, софистически ваяя "Гиперкуб", под него денег давать, но столько, чтоб только не сдохла :mrgreen:
Но как только там что-то проклюнется, реальное, "тест" какой-нибудь пройдет, типа "полет А-4 3 октября 1942 года", то сразу им подкинуть :wink:

Следующие заказы пойдут по результатам

Что не так?

Может и так. А может не так. Не знаю.
Это уже не моя компетенция. Нужен список приоритетов с учетом интересов Минобороны. И политическое решение по деньгам на перспективу. Что не влазит - убрать или сдвинуть.
А кому, что и как определяет тот, кто на хозяйстве. И отвечает, при гарантии что доносы сжигаются, или складируются без чтения, с зачтением  в конце каденции.
Последний вариант предпочтительней, если все будут знать сей порядок. Подумают прежде, чем писать. Хотя в этом можно и усомниться. Национальная утеха, как ни как. :wink:

А кто донос в "Снюсь" сунет, гнать сразу. Если "Снюсь" не расколется, перекрывать ей кислород.  Организовать ПИАР- компанию против ябеды, чтоб мало не показалось. Свободу слова надо заслужить и выстрадать. :twisted:

Интересы Минобороны нам можно не учитывать, поскольку есть Минобороны :mrgreen:
Даже у "АМС" есть на худой конец академия наук

А "космонавтика освоения космоса" - самая бедная родственница среди всех, самая "бедная и несчастная", так как в ней никто конкретно не заинтересован, кроме всего человечества в целом и то преимущественно лишь на дальнюю перспективу

Поэтому если что-то и может составлять "общественный интерес" и особую заботу для политиков, то это именно она

И список приоритетов должен относится именно к ней, также как необходимо определить и кондиции, на которых она должна существовать

Эмоционально я на Вашей стороне. Но профессиональный деловой цинизм шепчет, что Ваша позиция чуть забегает вперед по времени.

Ну что же, капля камень точит. Толците и отверзиться Вам!

P.S. Одно замечание к форме. Политики длинных бумаг не читают. И общество в лице СМИ и писателей всякого толка тоже разучилось. В моде римская стилистика. Адресата надо ублажать.

Боюсь, что забежать по времени вперед никак не удастся,
изложенная программа это то, что должно было осуществлятся с середины 60-х

А считать, что можно "еще немного потянуть"... ну чтож, будет еще один "социально-метафизический эксперимент" в России, может быть узнаем наконец, исходит ли требование "в космос!" от чего-то такого, что "свыше" (и будет нам тогда в этом случае очередной "трах по попе", вроде "катастройки")
Ну а если нет - то и так сойдет, тогда вообще можно ничего не делать :roll:

Да я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет. Что-бы молодежь подросла и оперилась. Та которая, чернуху по ящику с утра до вечера не смотрела.

ЦитироватьДа я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет

Есть в этом какая-то для меня загадка
Ну ниасилил, да

Непонимаю

То есть, давно уж ясно, что наше поколение списано заранее, еще до рождения, но что, в чем дело, почему? - Непонимаю

Есть такая модная дисциплина: социальная генетика. Квант действия для нее-поколение. Я представляю данную мной оценку: 5-7 лет - как  нечто вроде времени накачки лазера до порогового значения.
 
В данный момент подвизаюсь в сфере, связанной с   образованием, верхним в основном, но и не только. Тенденцию наблюдаю, а  запасенной мощности еще не хватает.

Ну а вообще размер поколения считают обычно в 30 лет. Нет так все уже и плохо.

ЦитироватьДа я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет. Что-бы молодежь подросла и оперилась. Та которая, чернуху по ящику с утра до вечера не смотрела.

Энто сколько им сейчас лет?

Цитировать

ЦитироватьДа я думаю, что ждать не долго! Ну 5-7 лет. Что-бы молодежь подросла и оперилась. Та которая, чернуху по ящику с утра до вечера не смотрела.

Энто сколько им сейчас лет?

Вступили в репродуктивный возраст. :)

ЦитироватьТенденцию наблюдаю, а  запасенной мощности еще не хватает.

А какая именно тенденция?

Цитировать

ЦитироватьТенденцию наблюдаю, а  запасенной мощности еще не хватает.

А какая именно тенденция?

Признать космонизацию как непроложную ценность. :)

Жалко ребятишек :(

ЦитироватьP.S. Одно замечание к форме. Политики длинных бумаг не читают. И общество в лице СМИ и писателей всякого толка тоже разучилось. В моде римская стилистика. Адресата надо ублажать.

Так, это, по-вашему, будет "римская стилистика", или?
Если нет, то что не так, что вы имели в виду?

 - I. -

Для обеспечения конкурентного соответствия положения РФ в современном мире и создания условий для развития науки и технологии в сфере космической деятельности предлагается комплекс мероприятий, в основе которых лежит представление о необходимости расширения поля человеческого присутствия в космосе за пределы низких околоземных орбит

Если на "низких орбитах" центр внимания должен во все большей степени перемещаться в сторону получения максимального практического выхода от работы экипажей орбитальных станций, то на "высоких орбитах" следует в большой степени сконцентрироваться на возобновлении преимущественно научно-разведывательной деятельности дальнего прицела, как это было в начальный период "космической эры"

Итак, под "высокоорбитальным космосом" мы прежде всего понимаем лунную, геостационарную и гелиоцентрическую орбиты

Подход к геостационарной орбите (или иным "практическим" высокоапогейным орбитам) остается преимущественно "практическим", сегодня она является главным местом расположения спутников связи и при включении её в область, доступную для пилотируемых полетов, следует ориентироватся на получение конкретной отдачи от размещаемых на ней "проектов"

Мы полагаем, что базу таких проектов должны составлять посещаемые, главным образом с целью проведения монтажных, ремонтно-восстановительных и реконфигурационных работ орбитальные станции
Первоначальный комплекс задач, решаемых с их помощью может быть традиционным, это "связь" и "дистанционное зондирование Земли", однако оборудование, которое может быть размещено и доступно для контроля экипажами высотных кораблей может также быть и значительно более мощным и функциональным

Вполне осмысленным выглядит и задача проведения некоторых исследований на ГСО-станциях, например, в области замагнитосферной медикобиологии или с целью направленного поиска или тестирования иных технологий, помимо традиционных, которые могли бы быть размещены на них

Другой целью высокоорбитальной космонавтики является Луна, единственное "небесное тело", находящееся в пределах земных орбит
После эпохи предварительного изучения, когда была окончательно прояснена общая природа этой ближайшей к нам планеты, в данный момент времени Луна выступает в качестве объекта целенаправленного изучения в плане потенциально возможного ее использования как ресурсного источника для обеспечения земной цивилизации новыми возможностями
Для решения этой задачи необходимо полноценно и как можно более объёмно исследовать не только геологическое строение Луны, но и её качества как потенциальной платформы для размещения различных выносимых за пределы Земли технологий

Решение этой задачи требует создания окололунной орбитальной станции на первом этапе, когда изучение Луны будет концентрироваться на решении в большей степени "глобальных" вопросов, и, в дальнейшем, лунной Базы, когда  в целом конкретное строение Луны будет достаточно понятным, а основные исследовательские проблемы "уйдут в глубь", под ее поверхность и приобретут локализованные контуры

Кроме того, в плане дальнейшего изучения возможностей освоения солнечной системы человеком представляется крайне важным осуществить первый реальный межпланетный перелет в наиболее простой версии, послав корабль для облета планеты Венера экипажем из двух человек
Так как Венера является ближайшей к Земле планетой, то полет к ней и обратно при адекватно выбранной траектории займет время порядка одного года и, тем самым, будет находится в пределах длительности, реально достигнутой экипажами низкоорбитальных станций
Помимо этого, этот полет также требует минимального по массовым характеристикам корабля, запасов топлива, продовольствия и других расходуемых материалов

Комплекс исследовательских и научно-технических работ, которые могут быть проведены на борту этого корабля (гелиоцентрической орбитальной станции) совершенно уникален и не может быть реализован никаким иным способом, не говоря уже о вопросах приоритетного характера

 - II. -

Все проекты данного направления объеденены также и тем, что могут быть реализованы на одной и той же, принципиально общей технической основе
В качестве таковой выступает прежде всего, "высокоорбитальная станция", представляющая собой конструкцию, собираемую в космосе путем стыковки отдельно выводимых модулей и разгонных блоков, принципиально полностью аналогичную давно известным низкоорбитальным станциям типа Салют или Мир

В результате, "высокоорбитальная станция" отличается от давно известных ОС почти единственно тем, что она располагается на "высокой орбите", то есть, обеспечивается высокая преемственность вновь создаваемой техники по отношению к ранее разработанной

Для достижения высоких орбит и улучшения доступности орбитальных станций "низкоорбитального поколения" предлагается предпринять шаги по соответствующему развитию средств выведения
Центральными проектами являются ракета с выводимой на низкую околоземную орбиту полезной нагрузкой порядка 40 тонн, и двухступенчатый аэрокосмический аппарат полностью многоразового использования на базе сверхзвукового самолета-разгонщика

Основным транспортным кораблем для этой программы может быть взят модифицированный соответствующим образом корабль Союз
Помимо этого представляется также целесообразным разработать основу (возвращаемый аппарат - "капсулу") для более мощного тяжелого транспортного корабля, котрый на данном этапе должен быть использован как постоянный элемент некоторых из высокоорбитальных комплексов

Более подробная характеристика техники - см.

Зомби, просто Зомби.

Стиль вещь крайне индивидуальная.

Приведу примеры явного отторжения, хотя я понял о чем идет речь:
конкурентного соответствия положения
расширения поля человеческого присутствия
перемещаться в сторону получения максимального практического выхода от работы экипажей
замагнитосферной медикобиологии

И примеры ясного, согласно моему ИМХО, изложения:
Другой целью высокоорбитальной космонавтики является Луна, единственное "небесное тело", находящееся в пределах земных орбит

Для решения этой задачи необходимо полноценно и как можно более объёмно исследовать не только геологическое строение Луны, но и её качества как потенциальной платформы для размещения различных выносимых за пределы Земли технологий

оранжевым выделено избыточное.

Стиль - да
Несколько впопыхах :mrgreen:
Вопрос по содержанию, достаточно ли  и вообще - то?

Нет, задача интересная, сама по себе - изложить минимумом слов

Может смысла в ней не больше, чем в самой концепции, но развлекает

"Цепляет", типа :mrgreen:

Зомби, только Зомби.
Могу только поделиться опытом, отчетливо понимая его не универсальность.

Логическая структура: точное представление об адресате; его системе ценностей и мотивации. Отсюда должна определиться последовательность аргументации и акценты. В наш меркантильный век "Выгоды" лучше завернуть отдельно, в блестящей упаковке.

По содержанию только одно замечание: облет Венеры - мне кажется, что идея слишком нова для широкой публики, что бы получить поддержку.

Ну и точить стиль, отсекая избыточное до оптимального размера 2.5 строки в одном тезисе. Рекомендация психологов, подтверждаемая собственным опытом.

ЦитироватьЛогическая структура: точное представление об адресате; его системе ценностей и мотивации. Отсюда должна определиться последовательность аргументации и акценты. В наш меркантильный век "Выгоды" лучше завернуть отдельно, в блестящей упаковке

Нет
Только не я
Пусть тогда уж лучше вообще ничего не будет

PS.

Вообще это контрапункт здесь

Пусть будет хоть самый-рассамый "рынок", он из себя в действительности ничего не представляет, если не позволяет существовать хоть чему-то кроме себя

Если "выгода" будет всеобщей, ничего не будет вообще, в мире нет "капитализма по Марксу", есть национальные экономики, базирующиеся на нерыночных ценностях, имеющие лишь некоторые общие черты в своих рыночных надстройках

Даже США в этом отношении вполне национальны, только от конченных и безнадёжных идиотов можно требовать тотальной ориентации на "выгоду" в расчете на то, что наконец "разобъют себе лоб"

Что мы благополучно и пытаемся изо всех сил сделать

Извините, но Вы уж очень все в в лоб понимаете. В идеологии понятие "выгоды" едва ли не первичное, и я отнюдь не имел в виду матерьяльно - рыночные, а мотивационные для адресата.

Ну тогда всё-таки "результат", а не "выгода"

Если смотреть по предметам финансирования, то получается все просто. Системы управления, связь и навигацию (для авиации), системы жизнеобеспечения (субмарины), наземную инфраструктуру точек производства, запуска и слежения, топливный и сырьевой сегмент (самолеты, корабли, авто), если они нужны ВО России и ее промышленности профинансируют (поднимут) без космической отрасли. Изучение др. планет, физики и биохимии космоса – это больше зависит от общего состояния экономики и верхов. Остается то, что никому кроме космической отрасли не нужно, никто кроме нее не понимает необходимости в ее развитии. Это рекордные современные средства выведения. Максимальные по экономичности, грузоподъемности, низкозатратные в эксплуатации. Вот на двигатели этих средств, конструкцию, пусковые установки и необходимо выбивать, вкладывать, концентрировать деньги. Кроме космоса эти разработки не будут никому не нужны, и никто кроме космической отрасли не будет этот сегмент прорабатывать. Появятся заказы, попутные грузы, необходимость вывода полезных грузов затем – хорошо. Не появится  перспектива – сделали все, что могли.

Немного в сторону.
Здесь упоминались такие проблемы как привлечение средств на реализацию концепции и обеспечение кадрами. Но и еще есть довольно-таки старая проблема отсутствия интереса к космической отрасли у рядового обывателя. Так вот, одним из действенных средств для обеспечения живучести и работоспособности данной концепции должна быть программа развития интереса и популяризации текущих и планируемых космических достижений.
Ведь посмотрите, что сейчас творят наши СМИ (НК не в счет) Практически ничего о событиях пилотируемой космонавтики не публикуется. Минутный репортаж о прибытии на МКС новой экспедиции - это максимум. А где все остальное? Да, заинтересованные найдут инфо и в сети. А остальные?
Должен быть постоянный непрекращающийся информационный поток. Если по три раза в день можно передавать о том кто кого где убил/ограбил - почему нельзя пять раз в день в прайме (а не только в день космонавтики) показать работу на МКС/Байконуре/Хруничеве...
Например: к сожалению, я последние пару лет не следил за событиями в космической отрасли - и для меня была шоком информация о том что уже два аппарата спокойно гуляют по Марсу.

Ладно, короче
Концепция должна включать раздел информационной поддержки, т.е. формирование Информационного Космического Агенства. Задачи: всестороннее освещение и пропаганда космической деятельности. Средства: все виды СМИ. Господдержка: закон о минимальном обязательном контенте в вещании ТВ и радио.
Содержание контента должно представлять собой как документальные хроники,  репортажи,  так и художественные фильмы, рекламно-пропагандисткие ролики (например, см. Американский ролик о возврате на Луну (http://anon.nasa-global.edgesuite.net/anon.nasa-global/CEV/Lunar_Exploration_Trailer_small.mov)).

Далее - при высоком уровне обывательского интереса к космонавтике возможно изыскание дополнительных средств финансирования вплоть до введения специальных налогов "на озеление Луны" , налоговых льгот для предприятий, связанных с любой космической программой.

Образование: введение обязательного предмета "Астрономия и космонавтика" в школах, создание специализированных ВУЗов, обязательные экскурсии в планетарий, на запуск итд итп (это вообще тема отдельного разговора)

Вообще ИМХО первостепенной задачей является поднятие престижа космической деятельности, создание образов человека-героя-первопроходца, причем нашего соотечественника. С теми настроениями, которые сейчас сформировались в социуме в отношении ПК - вообще развитие под большим вопросом. Текущая деятельность и то по-инерции обеспечивается. А вот если в правящих сферах будет больше людей, "больных космосом" хотя-бы на обывательском уровне - вот тогда можно будет и Концепцию продвинуть, и развития ожидать.
Если при разговоре о полете на Луну у рядового обывателя не возникнет вопроса "А зачем?" - вот тогда можно уже на что-то рассчитывать.
А рассчитывать н подрстающее поколение я-бы не стал - они с молоком матери впитали понятия прибыль, выгода, рентабельность...

См. мой топик: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7857&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=  :)

По поводу сообщения Курильщика

Анализ ситуации и основное направление предлагаемых действий совершенно верно. Но есть нюансы по части предложений, и о них и речь.
В частности о предложении вернуть курс астрономии и космонавтики.

Это предложение нереально ввиду его полной  несовместимости с  реалиями проводимой под давлением изменившихся требований к организации управления и содержанию образования реформы.

Работая в середине 90 годов по контракту в штатах, как то случилось присутствовать при обсуждении этих  же проблем американскими профессорами. Поразило высказанное одним из низ расхожее  крылатое выражение: легче перенести кладбище, чем изменить что-то в школьном образовании. И это при американском вылизанном административном исскустве и вкусе к модернизации управления.

Вкратце ситуация такова. В свое время по инициативе Крупской было принято решение, катострафическое по последствиям для страны. Были окрыты учительские высшие образовательные учреждения. Во всем мире учителей-предметников учат в  на профильных курсах университетов. Более способные и инициативные идут в науку и на кафедры, менее способные в школу. Но программы и образовательный котел, в котором все вариться, общие. Нет разрыва в мировозрении и информации по научному профилю. У нас подготовка учителей идет в рамках школьных программ и профессорами с кругозором мышей, кончивших эти же вузы раньше. И по каждому предмету своя мышиная кафедра и своя мышиная методика.
Некому учить учителей преподавать астрономию и космонавтику. А привязанность системы оплаты к часам, приведет к тому, что никто и не пойдет в учителя астрономии. .

В общем ситуация аналогична ведомственно-кустарному образованию военных с теми же засадами.


Но происходит интеграциия дисциплин в рамках преподавания курса естествознания,  включающего общенаучные подходы к реальным технико-технологическим задачам со стороны физики, химии и молекулярной биологии. Вот здесь и нужно добиваться расширения информационного поля и круга решаемых задач. Всю механику можно привязать к астрономическим и космическим проблемам, а физ-химию к эволюции Земли, Солнечной системы и Галактики..

ЦитироватьНо происходит интеграциия дисциплин в рамках преподавания курса естествознания,  включающего общенаучные подходы к реальным технико-технологическим задачам со стороны физики, химии и молекулярной биологии. Вот здесь и нужно добиваться расширения информационного поля и круга решаемых задач. Всю механику можно привязать к астрономическим и космическим проблемам, а физ-химию к эволюции Земли, Солнечной системы и Галактики..

Лапа, вы что, в общеобразовательной школе собрались готовить "молекулярных биологов"? ;)
 Вы идиот или как? ;)

 Куда по-вашему пойдут эти самые "молекулярные биологи" в реальности, у вас под каждым городом "Амбрелла" откопана? ;)
 Представьте себе юношу или девушку с мозгами набитыми вашей молекулярной биологией в городе где все вакансии это торговля на рынке или работа в транспорте.
 ЛюдЯм вообще как-то жить надо, я понимаю, что красиво видеть "умные юниты", но вот когда за их судьбу приходится отвечать... ;)

ЦитироватьПредставьте себе юношу или девушку с мозгами набитыми вашей молекулярной биологией в городе где все вакансии это торговля на рынке или работа в транспорте.
 ЛюдЯм вообще как-то жить надо, я понимаю, что красиво видеть "умные юниты", но вот когда за их судьбу приходится отвечать... ;)

Даже у рыночного торговца должно быть прогрессивное мировозрение :!: Я это к тому, что астрономия в школе нужна не для подкотовки кадров, а для формирования этого самого мировозрения.

Цитировать

ЦитироватьПредставьте себе юношу или девушку с мозгами набитыми вашей молекулярной биологией в городе где все вакансии это торговля на рынке или работа в транспорте.
 ЛюдЯм вообще как-то жить надо, я понимаю, что красиво видеть "умные юниты", но вот когда за их судьбу приходится отвечать... ;)

Даже у рыночного торговца должно быть прогрессивное мировозрение :!: Я это к тому, что астрономия в школе нужна не для подкотовки кадров, а для формирования этого самого мировозрения.

Я с вами совершенно согласен. :)
 Но тогда за образовательный ценз надо приплачивать какое-то пособие. Закончил школу с определённой суммой показателей — можешь получать пособие, ну хоть для того, чтобы не подохнуть с голода.
 А это реальная проблема сейчас.

Цитировать

ЦитироватьДаже у рыночного торговца должно быть прогрессивное мировозрение :!: Я это к тому, что астрономия в школе нужна не для подкотовки кадров, а для формирования этого самого мировозрения.

Я с вами совершенно согласен. :)
 Но тогда за образовательный ценз надо приплачивать какое-то пособие.

Ага. По инвалидности, за вывихнутые мозги.
"Прогрессивное мировоззрение как разновидность инвалидности в условиях современного российского общества".
 :lol:

ЦитироватьАга. По инвалидности, за вывихнутые мозги.
"Прогрессивное мировоззрение как разновидность инвалидности в условиях современного российского общества".
 :lol:

Не понял юмора :?:  Астрономия вам мозги вывихнула? :shock:
Под пргрессивным мировозрением я имел в виду ЗНАНИЕ мироустройства в современном научном понимании. И достаточно твёрдо усвоенное, дабы не верить в разным сектантам и др. проходимцам спекулирующим на темах конца света, вселенской катастрофы и т. д..

Цитировать

ЦитироватьНо происходит интеграциия дисциплин в рамках преподавания курса естествознания,  включающего общенаучные подходы к реальным технико-технологическим задачам со стороны физики, химии и молекулярной биологии. Вот здесь и нужно добиваться расширения информационного поля и круга решаемых задач. Всю механику можно привязать к астрономическим и космическим проблемам, а физ-химию к эволюции Земли, Солнечной системы и Галактики..

Лапа, вы что, в общеобразовательной школе собрались готовить "молекулярных биологов"? ;)
 Вы идиот или как? ;)

 Куда по-вашему пойдут эти самые "молекулярные биологи" в реальности, у вас под каждым городом "Амбрелла" откопана? ;)
 Представьте себе юношу или девушку с мозгами набитыми вашей молекулярной биологией в городе где все вакансии это торговля на рынке или работа в транспорте.
 ЛюдЯм вообще как-то жить надо, я понимаю, что красиво видеть "умные юниты", но вот когда за их судьбу приходится отвечать... ;)

Бродяга, Вы как всегда слегка около темы. По Вашему десятки учебных часов  нынешнего курса биологии, тратящихся на пересчитывания пестиков и тычинок и запоминание морфологических признаков отрядов классов и семейств полезнее рыночным торговцам и транспортникам?  
Эти разделы школьной программы не изменялись со времен  специалиста по препарированию лягушек Базарова. Зная основы молекулярной биологии на примерах человеческого метаболизма выпускники школ по крайней мере будут  более восприимчивы к пониманию последствий  влияния безудержного потребления алкоголя и наркоты на собственная потомство. Даже если это воспримут всего лишь несколько процентов и то благо. :cry:

P.S. И совсем не обязательно приправлять прямые обращения ко мне  легкой долей хамства. Я, каюсь не безгрешен, и прохожусь иногда на Ваш счет, когда достаете офтопом, но использую исключительно иронию.  :)

ЦитироватьНе понял юмора

Чего же тут непонятного?
Бродяга предложил выплачивать пособие тем, грубо говоря, кто знает, что Земля крутится вокруг Солнца. То есть подразумевается, что знание физического мироустройства не дает его обладателю в современном мире никаких преимуществ перед неграмотными, и даже наоборот, такому человеку надо приплачивать, чтобы он не умер с голоду.
Вообще, грустно, конечно. Но и смешно. XXI век. Светлое будущее наступило.

Цитироватьsychbird пишет:
 Вкратце ситуация такова. В свое время по инициативе Крупской было принято решение, катострафическое по последствиям для страны. Были окрыты учительские высшие образовательные учреждения. профилю. У нас подготовка учителей идет в рамках школьных программ и профессорами с кругозором мышей, кончивших эти же вузы раньше. И по каждому предмету своя мышиная кафедра и своя мышиная методика.
Некому учить учителей преподавать астрономию и космонавтику.

 Вот здесь и нужно добиваться расширения информационного поля и круга решаемых задач.

ЦитироватьВсё  правильно. И про крупскую. И про кругозор мышей. А вот вывод, батенька, не верный. От кого собираетесь добиваться расширения? От этих, с мышиным кругозором?
В нашем образовании сложилась чудесная, гармоничная  ситуация, типа той, когда "низы не хотели, а верхи не могли". Вы понимаете - им же хорошо вместе. Тем более, что деньги  сейчас за вредность платят весьма приличные. Мне представляется, что есть в стране единственный заинтересованный в революции класс - это родители. Но у нас люди вообще пассивны. А родители тоже люди. Некоторые из них пассивно противостоят, переводят детей туда, где вроде бы получше учат. На мой взгляд есть метод обучения, который может дать результат - проектный подход. . Но так учимть могли бы специалисты с педагогическим уклоном. А педагоги с мышиным кругозором - вряд ли. Боюсь - не порадовал я Вас. Ну извините.

ЦитироватьПрактически ничего о событиях пилотируемой космонавтики не публикуется. Минутный репортаж о прибытии на МКС новой экспедиции - это максимум. А где все остальное? Да, заинтересованные найдут инфо и в сети. А остальные?
Должен быть постоянный непрекращающийся информационный поток. ..

А вам не приходила в голову такая простая мысль что этот поток заткнули намеренно. Ибо успехами наша космонавтика в последнее время как-то не блещет. Рутина с редкими полетами на МКС (их все-таки показывают) и еще более редкими запусками новых спутников российской (частично) разработки. Только чтото очень часто эти спутники дохнут. Про это тоже придется говорить. И про то сколько и какие КА пускают за рубежом. И возникнет у обывателя мысля - почему мы так отстали, кто виноват в провалах? А это бросит тень на ЕР и лично на ...
Так что этот информационный поток лучше заткнуть :evil:
Кстати журнал НК в последнее время чтото перестал радовать. Публикуют подроное жизнеописание космонавтов-астронавтов. Подробно описывают мероприятия посвященные памятным датам и кучу каких-то некрологов. Между етими животрепещущими новостями пишут о запусках иностранных КА.
И очень редко о перспективах и новых разработках в мировой и еще реже отечественной космонавтике. Видимо таковых уже нет :cry:

ЦитироватьKras пишет:
 

ЦитироватьВкратце ситуация такова. В свое время по инициативе Крупской было принято решение, катострафическое по последствиям для страны. Были окрыты учительские высшие образовательные учреждения. профилю. У нас подготовка учителей идет в рамках школьных программ и профессорами с кругозором мышей, кончивших эти же вузы раньше. И по каждому предмету своя мышиная кафедра и своя мышиная методика.
Некому учить учителей преподавать астрономию и космонавтику.

 Вот здесь и нужно добиваться расширения информационного поля и круга решаемых задач.

Всё  правильно. И про крупскую. И про кругозор мышей. А вот вывод, батенька, не верный. От кого собираетесь добиваться расширения? От этих, с мышиным кругозором?
В нашем образовании сложилась чудесная, гармоничная  ситуация, типа той, когда "низы не хотели, а верхи не могли". Вы понимаете - им же хорошо вместе. Тем более, что деньги  сейчас за вредность платят весьма приличные. Мне представляется, что есть в стране единственный заинтересованный в революции класс - это родители. Но у нас люди вообще пассивны. А родители тоже люди. Некоторые из них пассивно противостоят, переводят детей туда, где вроде бы получше учат. На мой взгляд есть метод обучения, который может дать результат - проектный подход. . Но так учимть могли бы специалисты с педагогическим уклоном. А педагоги с мышиным кругозором - вряд ли. Боюсь - не порадовал я Вас. Ну извините.

Ну про родителей все верно. А решение очевидно, и может быть проведено только сверху решительным человеком вроде Фурсенко, который хотя бы понимает, что так дальше жить нельзя.
Это не значит, что я поддерживаю все бюрократические новации его ведомства.
Нобходимо вернуть обучение учителей по естественно-научным дисциплинам на профильные факультеты новых федеральных университетов. А кому куда после университета идти работать определять по рейтингу, как во всем имире и делается. Сделать это относительно несложно и в силу того, что в рамках уже проводящейся реформы потребность в подобных учителях резко сокращается. Современные способы обучения  в эпоху интернета не требуют того количества "говорящих тетенек" с  ворохом гендерных и возрастных  психо- медицинских проблем, что и старая система.
Гланая проблема, как Вы правильно и отмечаете в потенциальной способности армии "мышей" под водительством "Мышиных королей."
генерировать "вонь" на общественном поле.
Не стоит забывать, еще прошло слишком мало времени, что изрядная толика "бормотологов" времен социализма выходцы как раз из "мышиных" вузов. Большая часть теперь перекрасилась в политологов, социо- и прочих -ологов и не потеряла сформированной образованием способности к "громкому вещанию" на аудиторию. :twisted:

Ух ты... я смотрю здесь собрались исключительно не "мыши" от преподавания и педагогики.... и Крупская им не угодила ;), и профильные кафедры им подавай... и образование на современном этапе - это гнусное наследие прошлого  :lol:.  Вам бы лучше граждане про космонавтику тщателенее лясы точить, а не соваться в образование, то есть туда где вы ни бельмеса не понимаете....
 Один маленький пример, чтоб когда меня пинать начнете, то оглядывались на написанное. В последние 2-3 года кол-во часов по дисциплине "Физика" в курсе 10-11 классов общеобразовательной школы сокращено до 2 часов в неделю максимум. Такое решение принимается не педсоветом школ и даже не заседанием комитета по образованию субъекта федерации. Такое решение принимается на уровне уважаемого вами г-на Фурсенко. К примеру 10 лет назад, во времена гораздо более нестабильные число часов всреднем было 6 в неделю, а в ругаемые вами советские времена, под руководством доктрин тов. Крупской и по 10 часов было. Зато теперь у нас преподают основы макроэкономики. И еще ряд сугубо специальных, вузовского курса дисциплин.
 Или вот ваше заявление о концепциях современного естествознания.... Похоже все Высшее образование сейчас под такую форму переведут. Бакалавриат называется.... немного обо всем и ничего конкретного :)....
Так что лучше трите обратно же про космос, граждане... хотя бы почитать приятно... а пустую болтовню про предметы вами не понимаемые оставьте.... есть специалисты которым смешно читать ваши педагогические опусы  :lol:  :lol:  :lol:

Простите "мышь с мышиного факультетика" ;) , если кого обидел....

Цитировать[Нобходимо вернуть обучение учителей по естественно-научным дисциплинам на профильные факультеты новых федеральных университетов.

Прошу прощения, если мои слова покажутся резкими, но ИМХО вы все-таки недостаточно осведомлены о деталях  современной системы образования и  подготовки учителей. Зачем возвращать то, что никуда и не уходило? Лично я закончил федеральный университет, после чего получил квалификацию "Биолог. Преподаватель биологии". Аналогичная ситуация и с другими есественно-научными специальностями - студенты физфака, химфака, матфака и иже с ними учат педагогику,  проходят педпрактику и получают двойную квалификацию. Да, на местах есть некоторая конкуренция между естественниками-специалистами и теми, кто закончил пединститтуты. Однако грамотные учителя всегда нужны в школах, которые соревнуются по уровню подготовки участников олимпиад и по качеству научной работы школьников.

ЦитироватьСовременные способы обучения  в эпоху интернета не требуют того количества "говорящих тетенек" с  ворохом гендерных и возрастных  психо- медицинских проблем, что и старая система.

Современные способы годятся для тех, у кого уже наработана база, сформирована потребность в приобретении знаний. Вряд ли качественное обучение возможно без говорящих тетенек...

Если говорить о массовом обучении, то при нынешнем строе оно не будет равномерно хорошим. С этим ничего нельзя сделать.

ЦитироватьСовременные способы годятся для тех, у кого уже наработана база, сформирована потребность в приобретении знаний. Вряд ли качественное обучение возможно без говорящих тетенек...

У меня в семействе три "говорящие тетенки" - жена и две дочери. И все три единодушно пришли к выводу, что именно "говорящие тетенки" в своей массе ответственны за то, что у большинства учащихся убивается начисто интерес к учебе. Они просто не выдерживают конкуренции с другими способами получения сведений, бесятся  от этого, злобствуют и создают враждебный имидж в глазах учащихся.  У врага научиться невозможно, если он не обладает методами террора.
А знания из под палки - это квалификация раба.

 Насчет дипломов универов - это потемкинская деревня типичная. Даже выпускники с дипломами педвузов в массе бегут от школы как чумы. Что уж говорить об университетских. В провинции это имеет место в меньшей степени, но с радостью в школу работать не идут.

Дай бог кризис немного подправит ситуацию, но кардинально ее не изменит.

Имхо, название темы пора сокращать до "Обсуждение проблем". :)

Здравствуйте! Я не имею никакого отношения к ракетно-космической отрасли. Но в институте попросили найти информацию по вопросу:
  - Предложения по правовым, социально-экономическим и финансовым механизмам закрепления кадров в предприятиях ракетно-космической промышленности.

То есть проблема кадрового обеспечения.
Я понимаю, тема обширная, как сама Россия, но мне нужен всего лишь чужой опыт по решению данной проблемы. Попросили найти информацию - как эти вопросы решаются сейчас, на предприятиях, на гос. уровне, в институтах.

Был бы очень благодарен за: любую информацию, ссылку в интернете, или название издания, освещающего данные проблемы и пути их решения.

Посоветуйте пожалуйста что-нибудь..  :roll:

ЦитироватьЯ понимаю, тема обширная, как сама Россия, но мне нужен всего лишь чужой опыт по решению данной проблемы. Посоветуйте пожалуйста что-нибудь..  :roll:

Попробуйте на примере действительно чужого опыта. США, Франции, Японии, Китая, Индии наконец...

Вообще говоря, любая концепция, особенно долговременная - на 20-30-40 лет - имеет практически нулевые шансы на реализацию в том виде, в котором она была разработана, особенно в современном быстроизменяющемся мире. Поэтому ИМХО любая долговременная концепция должна обязательно состоять из ряда относительно быстрореализуемых подэтапов, каждый из которых является самодостаточным, дает новое качество и дает основу для реализации следующего подэтапа.
Такой подход также хорош тем, что опираясь на уже реализованный подэтап, можно оперативно менять концепцию в зависимости от реалий и продолжать её на более длительную перспективу, менять стратегию и т.д.
ИМХО.

ЦитироватьЗдравствуйте! Я не имею никакого отношения к ракетно-космической отрасли. Но в институте попросили найти информацию по вопросу:
  - Предложения по правовым, социально-экономическим и финансовым механизмам закрепления кадров в предприятиях ракетно-космической промышленности.

То есть проблема кадрового обеспечения.
Я понимаю, тема обширная, как сама Россия, но мне нужен всего лишь чужой опыт по решению данной проблемы. Попросили найти информацию - как эти вопросы решаются сейчас, на предприятиях, на гос. уровне, в институтах.

Был бы очень благодарен за: любую информацию, ссылку в интернете, или название издания, освещающего данные проблемы и пути их решения.

Посоветуйте пожалуйста что-нибудь..  :roll:

В США платят много денег и предоставляют вид на жительство иностранным специалистам, в Сев Корее не оставляют выбора и не выпускают наружу.
Все остальные страны гдето между этими представителями пряника и кнута.
Промывка мозгов работает плохо так как для  работы требуется интеллект - на голой идеологии далеко не улетишь.
Больше методов нету.

ЦитироватьЗдравствуйте! Я не имею никакого отношения к ракетно-космической отрасли. Но в институте попросили найти информацию по вопросу:
  - Предложения по правовым, социально-экономическим и финансовым механизмам закрепления кадров в предприятиях ракетно-космической промышленности.

То есть проблема кадрового обеспечения.
Я понимаю, тема обширная, как сама Россия, но мне нужен всего лишь чужой опыт по решению данной проблемы. Попросили найти информацию - как эти вопросы решаются сейчас, на предприятиях, на гос. уровне, в институтах.

Был бы очень благодарен за: любую информацию, ссылку в интернете, или название издания, освещающего данные проблемы и пути их решения.

Посоветуйте пожалуйста что-нибудь..  :roll:

Обратитесь лучше к советскому опыту. Там по-крайней мере эта система точно работала. :D

"закрепления кадров"-по опыту нашего НИИ,студенты из МИЭТа проходят у нас практику.Достаточно большое колличество.После окончания ,некоторые приходят работать,им нужен стаж,опыт.Как молодым специалистам,что-то доплачивается.Через некоторое время,кто-то уходит,кто-то остается,кому интересно.Т.ч.специалистов-хватает.Нехватка помоему в программистах.НИИ-не из худших!Некоторым молодым специалистам-помог с жильем.А так,надо спрашивать у молодых.

ЦитироватьПосоветуйте пожалуйста что-нибудь..  :roll:

Найдите целиком вот эту - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/319/20.shtml - статью журнала "Новости космонавтики". Там подмечено, что толковая молодёжь нуждается не только в деньгах, но и в осмысленных проектах.

Цитироватьчто толковая молодёжь нуждается не только в деньгах, но и в осмысленных проектах.

проектах, доведённых до практической реализации, а не оставшимися проектами

Цитировать

Цитироватьчто толковая молодёжь нуждается не только в деньгах, но и в осмысленных проектах.

проектах, доведённых до практической реализации, а не оставшимися проектами

Всё это верно, но реалии несколько иные. Практически на любом предприятии большинство работников работает ради зарабатывания на жизнь, то есть их интересует прежде всего зарплата, удобство расположения места работы и своя квалификация. И основной массой работающих будут "местные" жители. Проблема, как правило возникает не с кадрами вообще, а с отдельными специальными профессиями. Причина - неувязка зарплаты и востребованности квалификации. Например, сварщик выходит за ворота предприятия сварщиком и быстро найдёт работу. Уволившийся специалист по комете Галлея на рынке труда оказывается никем. Поэтому редкие и уникальные профессии должны и оплачиваться выше, раза в два, например. У нас же имеется много обратных примеров, когда таких специалистов держали на низкой зарплате, потому что им некуда податься.
Krapachino, если понадобится провести исследования сверх готовых рецептов, которых, я думаю, немного, поставьте вопрос иначе:
что сделать, чтобы работники ракетно-космического предприятия разбежались?
Получите море интересной информации. :wink:  :(

ЦитироватьУ нас же имеется много обратных примеров, когда таких специалистов держали на низкой зарплате, потому что им некуда податься.

А Вы знаете, что то что Вы сейчас сказали это и есть действующая концепция Российской космической деятельности?! Так это так и есть! Вот в этом и вся проблема!  А Вы знаете, что руководство некоторых предприятий (некоторых, потому что про все я не знаю, хотя ...) просто отслеживает размер средней зарплаты по области и делает у себя что то приближенное к этому, в не зависимости от объема финансирования этого предприятия? А куда девается остальной объем финансирования??? Об этом очень много рассказать можно.  То есть держат человека на грани того чтоб он не начал думать об уходе. И вот тут они ошибаются, потому что люди работающие в отрасли это не средний уровень, а выше, иногда и на много выше. Вот отсюда и текучка кадров. Кто задержался, тот и переходит в разряд "деваться некуда". Черт возьми это похоже на подсаживание на иглу. Ну а итог Вы можете прочитать во многих разделах этого форума, когда начинают обсуждать причину неудач того или иного проекта. Я считаю, что необходимо сделать так, чтобы люди начали деньги не получать, а зарабатывть. Зачем? А тогда и будет мотивация. А уж поверьте финансирование на это достаточно, просто оно не доходит туда куда должно доходить. Вы скажите, так это так везде! Ну чтож, тогда давайте не будем рассматривать развитие космонавтики как один из приоритетных направлений для государства

http://svodka.net/inopressa/inosvodki/45726

ЦитироватьУходит научная слава России[/size] ( "Christian Science Monitor", США )
27.03.2010 22:24
Когда-то Россия была могучей научно-технической державой, а теперь слабеет


Николай Подорванюк официально работает ученым в престижном московском Институте астрономии, а ночами подрабатывает редактором онлайн-газеты. Думаете, ему больше платят за науку? Ошибаетесь, Подорванюк живет на зарплату журналиста.

«Главное для меня — карьера астронома, но, к сожалению, за это мало платят», — говорит он.

Недавно было проведено сравнительное исследование института, где работает Подорванюк, и гейдельбергского Института астрономии имени Макса Планка, и выяснилось, что в российском учреждении работает в два раза больше людей, а денег выделяется в шесть раз меньше, чем в немецком.

«Если взять любой научный институт в России и сравнить его с аналогичным за границей, то, я уверен, результат будет похожий, — считает Подорванюк. — Наша главная проблема — это хроническое недофинансирование».

Когда-то научный истеблишмент в России был в большом почете, а теперь, похоже, с наукой происходит то же самое, что и со спортивными достижениями советских времен: она катится по наклонной плоскости, причем по тем же самым причинам.

«Россия так долго лидировала по научным исследованиям и интеллектуальному мышлению и в Европе, и во всем мире, — говорится в отчете, недавно опубликованном аналитическим центром Thomson-Reuters, — что ее нынешняя маленькая и неуклонно сокращающаяся доля в мировой деятельности не просто удивляет, а шокирует, и то же относится к износу основных активов страны. Научно-исследовательская база в России испытывает большие трудности, которые, похоже, никак не решаются».

Хотя большинство научных работников называют в качестве главной проблемы недофинансирование, другие считают, что кризис по своей сущности намного более глубок, и решить его нельзя, даже если государство начнет выделять на науку столько же, сколько выделяло в советские времена.

Ни денег, ни мотивации

В 2008 году, когда президентом был нынешний премьер-министр Владимир Путин, расходы на науку достигли рекордного для постсоветского периода уровня — порядка двух миллиардов долларов, но потом опять несколько снизились. Эта цифра едва составляет два процента от суммы, выделяемой правительством США на поддержку научно-исследовательской деятельности ежегодно, — на это пожаловался вице-президент Российской академии наук Геннадий Месяц в интервью, опубликованном в марте на сайте академии.

«Дело не только в деньгах, но и в сознательности, — считает философ Андрей Ионин, работающий в космической индустрии. — Профессия ученого перестала быть престижной, а государство перестало ставить научные задачи, которые могли бы привлекать талантливых людей. И деньги — это, конечно, важный фактор при выборе карьеры, а их-то сейчас и не хватает».

Проведенный в 2006 году опрос, на который ссылаются авторы сообщения из Thomson-Reuters, показал, что карьеру ученого считают достойным делом только 1,6% студентов.

Молодежь не интересуется наукой

Сейчас средний возраст российского ученого составляет порядка пятидесяти лет — об этом сообщил Андрей Петров, председатель сформированного президентом Дмитрием Медведевым совета по стимулировании участия молодежи в научной деятельности. Медведев объявил, что главной темой его деятельности на посту президента будет «модернизация, то есть, между прочего, стимулирование научно-исследовательской деятельности и инноваций.

«Молодежь постепенно возвращается в науку, растут зарплаты, — рассказывает Петров, — но нам безотлагательно требуются вложения в научную инфраструктуру, в лаборатории и оборудование».

По его словам, порядка трети российских ученых моложе сорока лет, а половина — страше пятидесяти.

«Это необходимо изменить», — считает он. — «Президент предлагает специальные программы, гранты и премии для молодых ученых, начинается стабилизация».

Кремль ориентируется в реформах на Запад

Также Кремль требует реформировать научный истеблишмент, в частности, провести сокращения штатов и перенести основную рабочую нагрузку с сотен сохранившихся с советских времен исследовательских институтов на университеты и корпорации, как это принято на Западе.

По мнению некоторых комментаторов, государству необходима «сильная рука», причем не только для лучшего финансирования, но и для лучшей организации рабочего процесса. Централизованное управление научными исследованиями, бывшее огромным преимуществом советской системы, по словам президента Курчатовского института Евгения Велихова, исчезло.

«У нас нет никакого аналога департамента энергетики», — сказал он, имея в виду агентство правительственного уровня, координирующее и спонсирующее целый ряд отраслей научных исследований в США.

Недавно Кремль предпринял определенные шаги по слиянию некоторых основных отраслей, в частности — термоядерных исследований и физики элементарных частиц, о чем также сообщил Велихов. Хотя Россия первой начала вести термоядерные исследования, сейчас она — только лишь один из семи партнеров в гигантском проекте международного термоядерного экспериментального реактора, базирующегося во Франции.

Некогда грандиозная космическая программа России, подарившая миру первый спутник и первого человека в космосе Юрия Гагарина, пока еще вынашивает кое-какие грандиозные планы, но на данный момент еле-еле зарабатывает на жизнь перевозками астронавтов на Международную космическую станцию и обслуживая «космических туристов», платящих за это огромные деньги.

http://pzrk.ru/node/183

в связи с реакцией Роскосмоса на полет Фалкона  9 и успехи СпейсХ

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2123&start=3660

Было бы неплохо организовать опрос на форуме НК о выдвижении Элона Маска на пост главы Роскосмоса.

Это типа нового иностранного тренера в футбольные клубы и сборную России.

Цитироватьв связи с реакцией Роскосмоса на полет Фалкона  9 и успехи СпейсХ

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2123&start=3660

Было бы неплохо организовать опрос на форуме НК о выдвижении Элона Маска на пост главы Роскосмоса.

Это типа нового иностранного тренера в футбольные клубы и сборную России.

Технократ, вы поинтересовались - он согласен?

Цитироватьв связи с реакцией Роскосмоса на полет Фалкона  9 и успехи СпейсХ

Хм, вообще-то, это была реакция форума НК. :wink:  Может, тогда пригласить Маска модератором? :lol:

Цитировать

Цитироватьв связи с реакцией Роскосмоса на полет Фалкона  9 и успехи СпейсХ

Хм, вообще-то, это была реакция форума НК. :wink:  Может, тогда пригласить Маска модератором? :lol:

Для начала пусть зарегистрируется как пользователь и откроет тему "Сверхтяжёлая одной правой"  :)

Цитировать

ЦитироватьХм, вообще-то, это была реакция форума НК. :wink:  Может, тогда пригласить Маска модератором? :lol:

Для начала пусть зарегистрируется как пользователь и откроет тему "Сверхтяжёлая одной правой"  :)

5++  :D

Предлагаю формировать национальную в частности и общую в целом концепцию космонавтики в топике:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10969

на основе "обоснуй". Технические вещи тут посчитать могут многие, пусть учаться считать экономику. Тот же Королев потому Королевым был, что был гениальным менеджером, поскольку умел на государственные деньги совмещать полезное с приятным, так же, как и фон Браун.
И вообще почему то у многих здесь сложилось мнение, что государственное финансирование науки и космонавтики - это некий большой государственный ЛОХ, которого доили и разводили во времена СССР на бабки все кто хотел. А сейчас лох сломался или неправильно поумнел и жмет бабло. Это не так. По крайней мере в полуголодной послереволюционной и послевоенной России, и тем более не так было в изначально жадной америке.  Поэтому довольно забавно читать о том, что государство кому то что то должно профинансировать ничего не прося взамен, т.е. кто то верит в то, что он не будучи в состоянии сам намыть себе бабок на свой проект, надеется на "прозрение и поумнение" или просто разводку машины по выкачиванию денег из населения :D

ЦитироватьПоэтому довольно забавно читать о том, что государство кому то что то должно профинансировать ничего не прося взамен, т.е. кто то верит в то, что он не будучи в состоянии сам намыть себе бабок на свой проект, надеется на "прозрение и поумнение" или просто разводку машины по выкачиванию денег из населения :D

Прежде чем дискутировать в предложенной Вами теме, вопрос: Вы занимались контрактной работой в ракетно-космической отрасли?

[/quote] Прежде чем дискутировать в предложенной Вами теме, вопрос: Вы занимались контрактной работой в ракетно-космической отрасли?[/quote]
Контрактной не занимался. Хотя смотря что понимать под контрактной работой - там все работы в определенной степени контрактные. Пробить финансирование проекта пытался безуспешно.
В предложенной теме я не предлагаю дискутировать, там же ясно написано - ваши идеи с вашими экономическими обоснованиями. Взгляд на себя со стороны + реальная экономическая оценка приводимых идей и концепций.

Экономика может быть правильной и неправильной.
А именно.
 Может быть выгодно травить людей(алкоголь, накркотики), уничтожать детей(аборты), разрушать промышленные предприятия, истреблять жизнь на Земле. Это примеры неправильной экономики.
 Критерии правильной экономики, на мой взгляд.
1. Увеличение численности человеческой популяции.
2. Достижение максимума физической и умственной активности человека.
3. Увеличение продолжительности жизни и укрепление здоровья человека.
4. Распространение земной жизни за пределы Земли и Солнечной Системы(главный пункт).
Очевидно, что эти пункты выгодны, но необходимо сделать так, чтобы эти пункты были выгодны и финансово.
Эти пункты нельзя рассматривать в отрыве друг от друга, к примеру, нельзя укреплять здоровье за счет численности людей и наоборот, достигать максимума активности человека за счет здоровья и наоборот, спасать жизнь на Земле, истребляя людей, и наоборот.
 Сразу становится очевидным, что экологи должны стоять в первых рядах сторонников освоения космоса. Но в сущности, сегодня, они первые враги жизни на Земле.  :lol:  :o  :evil:
 Экономисты должны наконец-то научиться правильно считать.
 Политикам сам бог велел отстаивать интересы пилотируемой космонавтики.
 А военные  :?: А что военные. Я знаю всего 4 действующих армии(не считая союзников) - НАСА, Роскосмос, ЕКА и китайская космонавтика.
 И еще о правильном счете денег.
 Реальные деньги(не резанную бумагу) создают около 5 миллионов человек из пяти миллиардов. Если дать им власть, они могли бы задействовать и остальной человеческий ресурс.
 Как :?:
 Мышцы можно тренировать, иначе они атрофируются. По моему мнению, мотивации тоже можно развивать и тренировать. Зацепил-таки педагогов и писак.  :D

Цитироватьпросто отслеживает размер средней зарплаты по области и делает у себя что то приближенное к этому, в не зависимости от объема финансирования этого предприятия? А куда девается остальной объем финансирования??? ... Я считаю, что необходимо сделать так, чтобы люди начали деньги не получать, а зарабатывть. Зачем? А тогда и будет мотивация. А уж поверьте финансирование на это достаточно, просто оно не доходит туда куда должно доходить.

Проблема в другом. Есть те, кто умеет работать руками и головой, а есть те, кто умеет работать локтями.
 Поэтому специалистов не надо финансировать. Нужно, чтобы было как Советском Союзе. Специалистов надо кормить, одевать, убирать за ними, чтобы они тратили свое драгоценное время на работу, а не на мелочи жизни(своего рода коммунизм). Тогда работники локтями сами уйдут в свой бизнес. Там и будет от них польза.
 Парадоксальная мораль - среди специалистов должны быть и работники локтями.
 Деды-космонавты, да займитесь же вы наконец политикой.

МЕДВЕДЕВ ОПЯТЬ НАЕХАЛ НА РОСКОСМОС.
Наезжал бы втихаря, если ему так приспичило.  :evil:
 Видимо 90-е прошли мимо его сознания. Поэтому ему невдомек, что малочисленное молодое поколение не могло подоспеть физически. Он, разумеется, забил под завязочку первый и российский захватывающими отечественными фильмами об освоении космоса.  :lol:
 Он, конечно, не в курсе, что благодаря нищенской студенческой стипендии я перенес две операции.
 Возможно, он путает возможности России с возможностями Советского Союза:?:
 Держитесь, мужики :!:
 Конечно, и у вас дерьма поднакопилось.  :(

Сформировать национальную концепцию космичечкой деятельности очень сложно, почти невозможно. Да, нужна идея, да нужна поддержка государства, да нужно необходимое финансирование. Но и этого недостаточно, поскольку за каждым из этих условий стоят огромные трудности. Начну с финансирования. Для приличного проекта необходимо время разоаботки не менее 10 лет. Когда в нашей стране был последний отрезок в 10 лет, когда нас не потрясал финансовый кризис? С учетом обязательных финансовых кризисов финансирование необходимо закладывать с приличным запасом. Кроме того, кризис приведет к увеличению срока реализации проекта. Поддежка государства в течение 10 вовсе не гарантирована. Сменится руководство страной, рухнет очередная ГРЭС - и все, проект, в лучшем случае, заморожен. Еще безнадежнее обстоит дело с идеями. Особенно в пилотируемой космонавтике. Если в далекие 60-е полеты в космос служили идеологическим оружием, средством для изучения воздействия на человека, техническим цирком (стыковки, выходы в открытый космос, искусственная гравитация), попытой создать боевые космические корабли, то после полета на Луну пилотируемая космонавтика вошла в первый глубокий кризис идей. Кое-как нацарапали идеологии на шаттл и на "Салюты". 70-е годы поэтому можно характеризовать, как период углубленного воздействия условий космического полета на организм человека. Но! Денег уже тогда не хватало. В СССР - на "Буран", в США - на "Фридом". 80-е годы проскочили без новых идей на существующем заделе. А в 90-е годы, после распада СССР, стало вообще не до идей. Кое-как задружились с американцами, которым, как и нам нужны были и экономия средств, и сохранение рабочих мест в космической промышленности. После гибели "Колумбии" начались лихорадочные поиски новых идей ("Орион", "Клипер"). Но идеями эти космические корабли не стали. Непонятно, куда на них было лететь. Прошло восемь лет, но лучше не стало. За существующие бюджетные деньги и за десятилетний срок ничего принципиально нового в пилотируемой космонавтике создать невозможно. И никакое международное сотрудничество и обсуждение (камень в "огород" Поповкина) здесь не поможет. Только когда полеты человека в космос станут на порядок быстрее и на порядок дешевле, только тогда можно ждать качественного прорыва в пилотируемой космонавтике. И никакое среднешкольное космическое образование здесь не поможет. А пока надо возить туристов и вести блоги с орбиты для школьников... Может только Элон Маск на пару с Биглоу чего-нибудь за свой счет нафантазируют...

Я вам секрет открою - только тсссс!

Договорились?

Найдите где-нибудь толковую детскую книжку по космонавтике конца 50-х - начала 60-х, и смело списывайте.

И будет вам и Концепция и счастья полные карманы.

Касаемо политико-экономических и организационных проблем - Луна может состояться только как международный прожект по типу МКС только на порядок дороже.
Дело за малым - развести на этот прожект "После МКС" наших уважаемых партнеров.

Луна как международный проект состояться не может.
Американцам это не надо - флаг они уже воткнули.
Европейцы - у них пилотируемого космоса вообще нет.
Китайцы... А что у них нового для нас есть? С ними разве что по принципу - "мы придумали - они построили и запустили"

ЦитироватьЛуна как международный проект состояться не может.
Американцам это не надо - флаг они уже воткнули.
Европейцы - у них пилотируемого космоса вообще нет.
Китайцы... А что у них нового для нас есть? С ними разве что по принципу - "мы придумали - они построили и запустили"

Вы достаточно грамотно обрисовали проблемы которые должна решить Россия чтобы уболтать своих уважаемых партнеров на международный лунный прожект

Кстати подозреваю с китайцами будет легче всего

ЦитироватьКстати подозреваю с китайцами будет легче всего

Да и американцы в случае начала осуществления такого проекта начнут репу чесать.

Цитировать

ЦитироватьКстати подозреваю с китайцами будет легче всего

Да и американцы в случае начала осуществления такого проекта начнут репу чесать.

Вот! Вот!
Кстати нехило бы и китайцев про между делом мимоходом пару раз подставить.  Типа так, чисто энтузиативно и по-рабочему

На тему что "все плохо" и надо менять подходы. Я юрист по образованию, но несколько лет занимаюсь интересным проектиком. Собралась работоспособная команда, ведем огневые испытания двигателей и вообще проект движется. Едем на полигон договариваться по пускам. В результате нас приглашают на работу :)) Говорят, надо - переучим.
Звоню на завод, где авиационные двигатели делают. После обсуждения вопроса по существу, предлагается пойти к ним работать. Напоминаю, что юрист я. Говорят - переучим ))
И ситуация уже много раз повторялась. Это я к тому, что если юристов готовы переучивать в инженеров, то какой же дефицит кадров в отрасли?!  Выходит, молодым спецам она вообще не интересна? Все плохо, в общем.

С другой стороны, отрасль давно устоялась. Она монопольная. Процесс освоения финансирования налажен. И даже если руководство ЗАХОЧЕТ что-то менять внутри монополии, то такие щепки полетят, что рухнет все оставшееся. Да и внутримонопольные реструктуризации по сути ничего не изменят.
Единственный реальный выход (своеобразный укол адреналина) - это вводить еще одного игрока в отрасль. ЧИСТО КОММЕРЧЕСКОГО.
Причем, не так, как принято у нас- высочайшее постановление, гос.финансирование, и проч. атрибутика НИИ, а просто изменив законодательство:
1) выделив приоритетные задачи для государственных структур и те, которые могут передаваться "частникам". Не ограничив нормативно рынок "это тебе - а это только тебе", а установив разные лицензионные требования и документальное сопровождение.

Например, приоритетная задача для гос.космоса - пилотируемые полеты и все, что с этим связано. Для частников- "грузоперевозки". В первой действуют нынешние правила и требования, а во второй - облегченные (пусть "грузоотправитель" сам решет, достаточно ли надежен носитель или нет).
Или на кой госструктуре оборонной, делать геофизические ракеты? Чтоб денег заработать? Но, частники это сделают дешевле и быстрее.  Потому надо не финансировать из бюджета такие работы оборонки (чтоб жила), а давать профильные заказы. А научные ракетки, коль исследования нужны, частники на коммерческие деньги сделают. И все от этого выигрывают, т.к. все средства бюджета аккумулируются на финансировании ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важных задача, а новые разработки в области второстепенных, финансирует бизнес.
И количество прожектов резко сократиться кстати.
Выходит, что у гос предприятий никто деньги не отнимает, и частники могут спокойно войти на рынок, ибо лицензионные и сертификационные требования проще.

Понятное дело, что никогда гос.предприятие не будет столь же эффективно, как коммерческое. Вот и боятся бизнес пускать.

Немного из своего личного опыта. Хочу и могу. Со стороны потребителей тоже хотят и могут, но получив лицензию и соответствуя всем космическим и военным требованиям - нафиг такие цены на конечную продукцию. Тем более в части надежности она может быть не так превосходна, как Булава.

Ослабить регулирование (там где возможно) необходимо.

А по вопросу, поддержания интереса обывателей к космосу, вообще караул. Космос хоть заметная сфера деятельности, а воспитание никто не считет  ЗАДАЧЕЙ. Вот год космонавтики за окном. Раздали открытки, значки и что? Те, кому раздали и так "в теме", а молодежи ни тепло ни холодно. Я лично перед 12 апреля общался с администрациями разных городов на предмет на МОИ деньги организовать пуски ракет и больших и малых. Так там выборы местные были!!!!
Чтоб интерес был у масс, нужны ПОБЕДЫ, но они достигаются большой ценой в прямом смысле, а внимание быстро угасает.
Вообще, для СССР демонстрация побед была необходима, чтоб демонстрировать превосходство мудрой партии. А сейчас внешнего врага нет, сторй капиталистический, народ живет своими мелкими проблемами. Условия поменялись и PR с охватом всей аудитории не так актуален.
Нужно создавать условия для втягивния МОЛОДЕЖИ в тему. А это достигается школой, обильной информацией о НАШИХ ТЕКУЩИХ работах, музеями. А у нас даже двигатели ракетомодельные не произвоодят и наборы для моделизма всего в паре мест купить можно.

ЦитироватьОслабить регулирование (там где возможно) необходимо.

Помнится, на вопросы о сложности лицензирования новых частников Роскосмос отвечал в том духе, что, мол, никто не обращается за лицензиями. Теперь, похоже, попытки есть?..

Цитировать

ЦитироватьОслабить регулирование (там где возможно) необходимо.

Помнится, на вопросы о сложности лицензирования новых частников Роскосмос отвечал в том духе, что, мол, никто не обращается за лицензиями. Теперь, похоже, попытки есть?..

Резонно. Нет, с нашей стороны не было, т.к. ознакомившись с требованиями, поняли, что бюджет перевалит за десятки миллионов.

Тем, кто получал, проще. Это структуры, выделившиеся из профильных предприятий с оборудованием и кадрами. Только название поменялось и организационная форма. Т.е. соответствие требованиям  достигалось за счет еще советских денег.

У централизованной структуры (как была в СССР), эффективность выше коммерческой при реализации глобальных проектов. Но ей сопутствовали соответствующие условия, как то: 1) идеологический настрой работников, 2) ответственность партийная и проч.
Сейчас централизованная структура есть (в виде гос.монополии), но самоотверженного труда от коллектива ждать не приходится (ослаблено или отсутствует чувство ответственности каждого за престиж государства) да и с ответственностью за провалы не так строго. И раньше, конечно, были такие же случаи, как с тем же Фобосом (сколько по Венере и Марсу стреляли до попдения), но они сглаживались не меньшими успехами.

В общем, внешние факторы (ситуация в стране и мире) изменилась, а методы работы - нет. Вот и весь сказ.

Вот так будет точнее:

ЦитироватьВ общем, ситуация в стране и мире изменилась, а методы работы - нет. Вот и весь сказ.

На самом деле попробуйте завязать переписку с Роскосмосом - потому, что иначе они так и будут отвечать: "так никто и не обращался".
И вам прямая дорога в Сколково, хотя я к этой конторе всеже отношусь с сомнением....

ЦитироватьВот так будет точнее:

ЦитироватьВ общем, ситуация в стране и мире изменилась, а методы работы - нет. Вот и весь сказ.

На самом деле попробуйте завязать переписку с Роскосмосом - потому, что иначе они так и будут отвечать: "так никто и не обращался".
И вам прямая дорога в Сколково, хотя я к этой конторе всеже отношусь с сомнением....

Кстати, с Роскосмосом уже была переписка в декабре 2010 года. Задача была - прощупать отношение ведомства к подобным проектам, потому просто ставили вопрос только о помощи в организации пусков в связи с годом Космонавтики.  Звонили мне оттуда потом, даже предупреждали о возможных последствиях.
Отношение у них - негативное к подобным инициативам. А про лицензирование ответ один - перечень требований известен, как будете соответствовать, приходите. Вполне разумно.
В МАКД, кстати, мне вообще деятель один заявил, что технические и организационные проблемы не преодолимы ибо "а вы знаете, что с момента окончания испытаний ЖРД, должно пройти по меньшей мере 12 лет, чтоб его поставили на носитель?! Лучше вам энергию направить на производство, скажем, карандашей."

упс ---

ЦитироватьВ МАКД, кстати, мне вообще деятель один заявил, что технические и организационные проблемы не преодолимы ибо "а вы знаете, что с момента окончания испытаний ЖРД, должно пройти по меньшей мере 12 лет, чтоб его поставили на носитель?! Лучше вам энергию направить на производство, скажем, карандашей."

Хм, а этот деятель не перепутал, часом, ЖРД и коньяк многолетней выдержки?

Цитировать

ЦитироватьВ МАКД, кстати, мне вообще деятель один заявил, что технические и организационные проблемы не преодолимы ибо "а вы знаете, что с момента окончания испытаний ЖРД, должно пройти по меньшей мере 12 лет, чтоб его поставили на носитель?! Лучше вам энергию направить на производство, скажем, карандашей."

Хм, а этот деятель не перепутал, часом, ЖРД и коньяк многолетней выдержки?

 :D Что, похоже, весьма распространенное явление, если судить по собранным за 2 года перлам "космических деятелей".

Он говорил, что сроки обусловлены сложностью процесса внутреннего согласования. А это на правду похоже.

Из журнала НК-2011-11. Поповкин заявил:
Сейчас себестоимость Протона - 1,2 млрд. руб.
Если не будет коммерческих пусков и Протонов будут делать 4 в год только для ФКП - себестоимость Протона будет 4-4,5 млрд. руб.

ЦитироватьКстати, с Роскосмосом уже была переписка в декабре 2010 года. Задача была - прощупать отношение ведомства к подобным проектам, потому просто ставили вопрос только о помощи в организации пусков в связи с годом Космонавтики.  Звонили мне оттуда потом, даже предупреждали о возможных последствиях.
Отношение у них - негативное к подобным инициативам. А про лицензирование ответ один - перечень требований известен, как будете соответствовать, приходите. Вполне разумно.
В МАКД, кстати, мне вообще деятель один заявил, что технические и организационные проблемы не преодолимы ибо "а вы знаете, что с момента окончания испытаний ЖРД, должно пройти по меньшей мере 12 лет, чтоб его поставили на носитель?! Лучше вам энергию направить на производство, скажем, карандашей."

Сейчас, перед выборами, попробуйте связаться с кем-то из депутатов, и дайте им копии переписки. Но держите под рукой и второй комплект на всякий случай. Вполне вероятен новый "правительственный час", да и без него есть возможность "депутатского запроса".

ЦитироватьИз журнала НК-2011-11. Поповкин заявил:
Сейчас себестоимость Протона - 1,2 млрд. руб.
Если не будет коммерческих пусков и Протонов будут делать 4 в год только для ФКП - себестоимость Протона будет 4-4,5 млрд. руб.

А сколько протонов сейчас в год пускают? 12?

12 * 1,2 = 14,4
4 * 4 = 16

Как это возможно что сделать 4 протона дороже чем 12? :)

В расчетах себестоимости стоимость поддержания в надлежащем состоянии производственной инфраструктуры занимает львиную долю расходов, как и накладные расходы.
Сэкономить при уменьшении программы можно только на материалах и покупной комплектации. Относительно последней еще не факт. Поставщик тут же задерет цену, ему тоже инфраструктуру поддерживать надо. Все же монопольное. Движки или СУ, например. :wink:

ЦитироватьВ расчетах себестоимости стоимость поддержания в надлежащем состоянии производственной инфраструктуры занимает львиную долю расходов, как и накладные расходы.

Теперь сравнить расходы на эксклюзивную лунную ракету и ЛОСовский опорный 40-тонник из типовых серийных модулей, технологически идентичных используемым для коммерческого керосинового 2-тонника.

Выбор ТаПКа(НП) в качестве основного лунного корабля автоматически задерет стоимость "всего этого дела" в несколько раз, при почти идентичной функциональности.

ЦитироватьВ расчетах себестоимости стоимость поддержания в надлежащем состоянии производственной инфраструктуры занимает львиную долю расходов, как и накладные расходы.
Сэкономить при уменьшении программы можно только на материалах и покупной комплектации. Относительно последней еще не факт. Поставщик тут же задерет цену, ему тоже инфраструктуру поддерживать надо. Все же монопольное. Движки или СУ, например. :wink:

это объясняет почему общая стоимость 4 протонов будет не в 3 раза меньше чем 12. но не объясняет почему она будет _больше_

Цитировать

ЦитироватьВ расчетах себестоимости стоимость поддержания в надлежащем состоянии производственной инфраструктуры занимает львиную долю расходов, как и накладные расходы.
Сэкономить при уменьшении программы можно только на материалах и покупной комплектации. Относительно последней еще не факт. Поставщик тут же задерет цену, ему тоже инфраструктуру поддерживать надо. Все же монопольное. Движки или СУ, например. :wink:

это объясняет почему общая стоимость 4 протонов будет не в 3 раза меньше чем 12. но не объясняет почему она будет _больше_

Комплектация взлетит в цене не пропорционально да и накладные расходы в целом.

дубль. :oops:

ЦитироватьКомплектация взлетит в цене не пропорционально да и накладные расходы в целом. И наземную инфрастртруктуру тоже придется поддерживать 4 пусками вместо двенадцати.

покупаем комплектацию на 12 протонов. 4 используем. остальные сдаем на металлолом. затраты те же минус стоимость металлолома. как стоимость может быть выше?

При заключении договора на поставку двигателей к примеру на 4 Протона в год на 20..ый год поставщик потребует за каждый двигатель несопоставимую цену по сравнению с двигателем для 12 протонов в предыдуший год. Ему цеха освящать и отапливать все равно надо целый год,  а так же и оснастку и оборудование запитывать, и он персонал обученный за ворота не выгонит. И это госзаказчик, он платить вынужден будет, как собственник. И Поповкин о расходах Роскосмоса говорил, т.е. с учетом пусковых расходов в которых стоимость содержания космодрома и ЦЭНКИ. Сумма разложена на четыре пуска. Все дороже. При расчете себестоимости  одного пуска для Роскосмоса.

ЦитироватьПри заключении договора на поставку двигателей к примеру на 4 Протона в год на 20..ый год поставщик потребует за каждый двигатель несопоставимую цену по сравнению с двигателем для 12 протонов в предыдуший год. Ему цеха освящать и отапливать все равно надо целый год,  а так же и оснастку и оборудование запитывать, и он персонал обученный за ворота не выгонит. И это госзаказчик, он платить вынужден будет, как собственник. И Поповкин о расходах Роскосмоса говорил, т.е. с учетом пусковых расходов в которых стоимость содержания космодрома и ЦЭНКИ. Сумма разложена на четыре пуска. Все дороже. При расчете себестоимости  одного пуска для Роскосмоса.

я наверно чего-то не понимаю... упрощаем пример до предела. делаем как и раньше 12 протонов. тратим на это 14,4 млрд. 8 отправляем на металлолом. 4 пускаем за 16 млрд. 16-14,4 = 1,6. PROFIT!? :)

Цитировать

ЦитироватьИз журнала НК-2011-11. Поповкин заявил:
Сейчас себестоимость Протона - 1,2 млрд. руб.
Если не будет коммерческих пусков и Протонов будут делать 4 в год только для ФКП - себестоимость Протона будет 4-4,5 млрд. руб.

А сколько протонов сейчас в год пускают? 12?

12 * 1,2 = 14,4
4 * 4 = 16

Как это возможно что сделать 4 протона дороже чем 12? :)

Уменьшение серийности при необходимости содержать тот же самый завод при том же самом персонале. Взрывной рост накладных расходов. Азы экономики.

ЦитироватьКак это возможно что сделать 4 протона дороже чем 12? :)

Азы экономики. Поповкин и Лёва еще и не то могут.. ;)
А Маск не может... и поэтому обречён... 8)

Цитировать

ЦитироватьКак это возможно что сделать 4 протона дороже чем 12? :)

Азы экономики. Поповкин и Лёва еще и не то могут.. ;)
А Маск не может... и поэтому обречён... 8)

не надо хохмить если имбецилы в экономике.
Расходы на содержание РКЗ - величина постоянная. Соответственно эта постоянная величина будет распределяться или на  4 Протона в год или на 8-12 Протонов в год

us2-star писал(а):

ЦитироватьАзы экономики. Поповкин и Лёва еще и не то могут..

Я так понял что незнайке под ником  us2-star даже элементарные знания по экономике напрягают мозг. Про знания по космонавтике я вообще молчу - мозг уровня us2-star тут девственно чистый и не запятнанный вообще никакмми знаниями про космонавтику. :)

Цитироватьus2-star писал(а):

ЦитироватьАзы экономики. Поповкин и Лёва еще и не то могут..

Я так понял что незнайке под ником  us2-star даже элементарные знания по экономике напрягают мозг. Про знания по космонавтике я вообще молчу - мозг уровня us2-star тут девственно чистый и не запятнанный вообще никакмми знаниями про космонавтику. :)

продолжай ;)

Цитировать

Цитироватьus2-star писал(а):

ЦитироватьАзы экономики. Поповкин и Лёва еще и не то могут..

Я так понял что незнайке под ником  us2-star даже элементарные знания по экономике напрягают мозг. Про знания по космонавтике я вообще молчу - мозг уровня us2-star тут девственно чистый и не запятнанный вообще никакмми знаниями про космонавтику. :)

продолжай ;)

Я вроде сказал все что хотел...
Теперь пусть говорит незнайка.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьus2-star писал(а):

ЦитироватьАзы экономики. Поповкин и Лёва еще и не то могут..

Я так понял что незнайке под ником  us2-star даже элементарные знания по экономике напрягают мозг. Про знания по космонавтике я вообще молчу - мозг уровня us2-star тут девственно чистый и не запятнанный вообще никакмми знаниями про космонавтику. :)

продолжай ;)

Я вроде сказал все что хотел...
Теперь пусть говорит незнайка.

Молодец! ;)
Так вот, я понимаю, что произвести 4 РН на производстве, могущим обеспечить производство 8-12 РН, обойдётся производителю примерно на столько же... (по простому говоря - Лев, ты прав!)  8)  
а если заказ на 2 РН, то вообще, сливай воду, разбегайся по домам.. :(

А вот если ваши производственные мощности "построены" рыночно, то если Вам надо 1 РН/год то Вам на одну РН народ (т.е производственные мощности) и наймёт, а надо на 12 - наймёт на 12...
И не понесёт убытка...
Конечно, качество доставки груза (экипажа) может отличаться... :evil:

ЦитироватьА вот если ваши производственные мощности "построены" рыночно, то если Вам надо 1 РН/год то Вам на одну РН народ (т.е производственные мощности) и наймёт, а надо на 12 - наймёт на 12...

если в этом году надо 12, в следующем 1, а через год - опять 12 - то уволив лишних не факт что через год кого-то удастся нанять...

Цитировать

ЦитироватьА вот если ваши производственные мощности "построены" рыночно, то если Вам надо 1 РН/год то Вам на одну РН народ (т.е производственные мощности) и наймёт, а надо на 12 - наймёт на 12...

если в этом году надо 12, в следующем 1, а через год - опять 12 - то уволив лишних не факт что через год кого-то удастся нанять...

Вы думаете я не понимаю, что РН это не "элитная мебель для элитных особняков"?
В нашей экономике это абсолютно невозможно...
А у Макса..  невозможно тоже... но не абсолютно... :P
В таких диких условиях (то 12 РН, то 1-2, то снова 12), у него есть шанс потрепыхаться, но у "нерыночных производителей" - вообще никаких шансов... ИМХО..

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот если ваши производственные мощности "построены" рыночно, то если Вам надо 1 РН/год то Вам на одну РН народ (т.е производственные мощности) и наймёт, а надо на 12 - наймёт на 12...

если в этом году надо 12, в следующем 1, а через год - опять 12 - то уволив лишних не факт что через год кого-то удастся нанять...

Вы думаете я не понимаю, что РН это не "элитная мебель для элитных особняков"?
В нашей экономике это абсолютно невозможно...
А у Макса..  невозможно тоже... но не абсолютно... :P
В таких диких условиях (то 12 РН, то 1-2, то снова 12), у него есть шанс потрепыхаться, но у "нерыночных производителей" - вообще никаких шансов... ИМХО..

Ну... пока что "нерыночный" ЦСКБ Прогресс нехило в Куру зажигает. А Маск... В свете конкурентов - ЦСКБ с Куру да и еще не дай бог нерыночный Циклон-4 с Алькантары - в упор не вижу рыночных перспектив Маска кроме работы на госзаказ НАСА.

ЦитироватьНу... пока что "нерыночный" ЦСКБ Прогресс нехило в Куру зажигает. А Маск... В свете конкурентов - ЦСКБ с Куру да и еще не дай бог нерыночный  Циклон-4 с Алькантары - в упор не вижу рыночных перспектив Маска кроме работы на госзаказ НАСА.

Даже удивительно видеть в одном предложении рядом  "Союз" из Куру и "Циклон-4" из Алькантары...  :D  
"Союз", хотя и чисто, как бы, рыночный... Что у него со сроком окупаемости? Я не экономист, как верно подмечено, но я не сильно ошибусь если скажу что "не скоро" (лет 15-25..)?
"Циклон-4"... ИМХО внеэкономическая категория сущностей, особенно с учётом новых Украинских реалий... а про Бразилию я вообще молчу, ибо не в теме... ;)
А у Маска "правовое поле прозрачное" и вообще все ходы записаны... 8)
Его так просто не сьешь! (с) ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИз журнала НК-2011-11. Поповкин заявил:
Сейчас себестоимость Протона - 1,2 млрд. руб.
Если не будет коммерческих пусков и Протонов будут делать 4 в год только для ФКП - себестоимость Протона будет 4-4,5 млрд. руб.

А сколько протонов сейчас в год пускают? 12?

12 * 1,2 = 14,4
4 * 4 = 16

Как это возможно что сделать 4 протона дороже чем 12? :)

Уменьшение серийности при необходимости содержать тот же самый завод при том же самом персонале. Взрывной рост накладных расходов. Азы экономики.

я готов допустить что согласно азам экономики 4 протона могут стоить столько же сколько и 12 если вообще ничего не менять и никого не увольнять. но как они могут стоить больше? или сейчас протонов делают 14 в год?

Цитировать

ЦитироватьА вот если ваши производственные мощности "построены" рыночно, то если Вам надо 1 РН/год то Вам на одну РН народ (т.е производственные мощности) и наймёт, а надо на 12 - наймёт на 12...

если в этом году надо 12, в следующем 1, а через год - опять 12 - то уволив лишних не факт что через год кого-то удастся нанять...

Предположим, удалось нанять работников. Но из 12 ракет треть не долетела, уронив дорогостоящие ПН. На следующий год может не понадобится уже ни одной.
Любое нарушение работы технологической цепочки, а смена состава работников ее нарушит, приводит к снижению качества. Потому что будут уволены и контролеры, а новые контролеры за новыми работниками не будут иметь надлежащего технологического опыта.
В ракетно-космической отрасли и оборонке такие действия приводят к тому, что опыт создания сложно-технических изделий теряется. Что, собственно, в отрасли и происходит в настоящее время. Поэтому и говорят, что не помогают денежные вливания в отрасль, либо их нужно вложить на порядок больше для восстановления утерянных технологий. Если в стране, кроме РКП, других высокотехнологичных отраслей нет, то и при значительных вливаниях денег, восстановление займет десяток лет.

Apollo13 писал(а):

Цитироватья готов допустить что согласно азам экономики 4 протона могут стоить столько же сколько и 12 если вообще ничего не менять и никого не увольнять.

Я ни слова не сказал что не надо ничего менять. Менять надо и много чего.
Вопрос в другом. На РКЗ который заточен на выпуск 10-12 Протонов в год (может больше - точно не скажу) именно и надо делать 10-12 а лучше 14-16 Протонов в год.
Делать на таком заводе (даже с учетом всех оптимизаций и снижения трудоемкости) не 12 а 4 Протона в год - значит вылететь в трубу

ЦитироватьApollo13 писал(а):

Цитироватья готов допустить что согласно азам экономики 4 протона могут стоить столько же сколько и 12 если вообще ничего не менять и никого не увольнять.

Я ни слова не сказал что не надо ничего менять. Менять надо и много чего.
Вопрос в другом. На РКЗ который заточен на выпуск 10-12 Протонов в год (может больше - точно не скажу) именно и надо делать 10-12 а лучше 14-16 Протонов в год.
Делать на таком заводе (даже с учетом всех оптимизаций и снижения трудоемкости) не 12 а 4 Протона в год - значит вылететь в трубу

я и не пытался с этим спорить. просто 4-4,7 млрд за штуку мне показалось некоторым художественным преувеличением  :D

Цитировать

ЦитироватьApollo13 писал(а):

Цитироватья готов допустить что согласно азам экономики 4 протона могут стоить столько же сколько и 12 если вообще ничего не менять и никого не увольнять.

Я ни слова не сказал что не надо ничего менять. Менять надо и много чего.
Вопрос в другом. На РКЗ который заточен на выпуск 10-12 Протонов в год (может больше - точно не скажу) именно и надо делать 10-12 а лучше 14-16 Протонов в год.
Делать на таком заводе (даже с учетом всех оптимизаций и снижения трудоемкости) не 12 а 4 Протона в год - значит вылететь в трубу

я и не пытался с этим спорить. просто 4-4,7 млрд за штуку мне показалось некоторым художественным преувеличением  :D

Все просто. Пока на РКЗ в Филях изготовляется 12 Протонов  - они стоят по 1200 лярдов.Как только вместо 12 в год  будут делать 4 в год - те же Протоны будут стоить не 1200 а все 5000
То же и про ЦСКБ с Союзами

Применительно к ЦСКБ.
Без пилотируемых пусков с учетом уменьшения серийности 2-1б будет в 2013 году стоить не 1100 а 2100

Падения аппарата связи «Меридиан» подтверждает тот факт, что отрасль находится в кризисе.

Отрасль нуждается в реформировании

России нужна национальная космическая идея.

ЦитироватьРоссии нужна национальная космическая идея.

Национальная не получится. Тогда надо отказываться от автономных республик, поскольку Россия многонациональное государство.
 России нужна народная космическая идея :?: России не нужна. Спасибо ей уже и за то, что неплохо тянет космическое наследие Союза.
 ЕврАзС нужна народная космическая идея.
 На мой взгляд - это создание частной космической компании. Понятно, что никакому миллиардеру такую компанию не потянуть без законодательной, кредитной и кадровой помощи государства. Государство также должно передать компании часть космических технологий.
 Очевидно, что владельцами компании должны быть проверенные госорганами, благонадежные люди, патриоты, а не какие-нибудь Березовские, Явлинские, ну и тут немало сторонников развали-бизнеса.
 Вся коммерческая космическая деятельность постепенно переходит этой компании. Роскосмосу остаются научные исследования и освоение космоса человеком. Понятно что ни та, ни другая сторона не могут отказаться от военных и прочих госзаказов.

Фигню ж написал.
Во-первых, РФ, по международным нормам - мононациональная (>80%).
Во-вторых, частная компания - это хорошо. Но заказы ей всё равно в основном будут государственные - и следовательно без госпрограммы никак.

ЦитироватьФигню ж написал.
Во-первых, РФ, по международным нормам - мононациональная (>80%).

Так что мешает отказаться от деления на республики :?: Кроме России из республик состояла еще Югославия. Больше не припомню.

ЦитироватьВо-вторых, частная компания - это хорошо. Но заказы ей всё равно в основном будут государственные - и следовательно без госпрограммы никак.

Без госпрограммы никак - согласен. Вопрос, в чем суть этой госпрограммы. А суть на мой взгляд такова - создание не только крупной частной компании, но и СОЗДАНИЕ РЫНКОВ ДЛЯ НЕЕ. Возьмем, к примеру, наш автопром. Что толку, что государство вложило в автоваз миллиарды. Если патриоты, кто из принципа не купит зарубежное ходят в бомжах, ну в дворниках, а социальные лифты возят наверх таких как Валерий, люто ненавидящих все отечественное. Смотрю телек. Полицейская машина - не наша Волга, а Форд. Что за государство :?: Не удивлюсь, если нынешней российской политической элите американцы поотрывают бошки.

Цитировать

ЦитироватьФигню ж написал.
Во-первых, РФ, по международным нормам - мононациональная (>80%).

Так что мешает отказаться от деления на республики :?: Кроме России из республик состояла еще Югославия. Больше не припомню.

Память плохая? Чехословакия, Великобритания, Швейцария, США, Мексика, Канада - это на вскидку.

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых, частная компания - это хорошо. Но заказы ей всё равно в основном будут государственные - и следовательно без госпрограммы никак.

Без госпрограммы никак - согласен. Вопрос, в чем суть этой госпрограммы. А суть на мой взгляд такова - создание не только крупной частной компании, но и СОЗДАНИЕ РЫНКОВ ДЛЯ НЕЕ. Возьмем, к примеру, наш автопром. Что толку, что государство вложило в автоваз миллиарды. Если патриоты, кто из принципа не купит зарубежное ходят в бомжах, ну в дворниках, а социальные лифты возят наверх таких как Валерий, люто ненавидящих все отечественное.

Вот интересное строение восприятия. Видишь недостатки - значит, ненавидишь Родину?
С моей точки зрения ты Родину предаешь, когда не хочешь видеть проблемы и не стремишься сделать родину лучше. А самые лютые враги России превозносят проблемы и объявляют их нашим "особым путем". Вот почему в АвтоВаз вложено денег столько, что в чистом поле можно два новых завода построить, а жигули - по прежнему были ведром с гайками? Что, тоже Валерий виноват?
Или, все же, уверенность бывших владельцев завода в том, что никуда АвтоВаз от них не денется?

ЦитироватьСмотрю телек. Полицейская машина - не наша Волга, а Форд. Что за государство :?: Не удивлюсь, если нынешней российской политической элите американцы поотрывают бошки.

Смотришь, да не видишь. Форд этот собран во Всеволожске, в нем около половины деталей сейчас - отечественные. А российские заводы, которые делают комплектующие для Форда, делают их и для Ваза.

ЦитироватьВот интересное строение восприятия. Видишь недостатки - значит, ненавидишь Родину?

Я не говорил, что вы ненавидите Штаты. Да и о недостатках вы не очень, все в основном о достоинствах.
 Остальное потом. Некогда

ЦитироватьПамять плохая? Чехословакия, Великобритания, Швейцария, США, Мексика, Канада - это на вскидку.

Чехословакии не наблюдаю. Великобритания вообще королевство, какие республики? США, Мексика, Канада - ну-ну, попробуй посамоуправляйся.

Цитировать

ЦитироватьРоссии нужна национальная космическая идея.

Национальная не получится. Тогда надо отказываться от автономных республик, поскольку Россия многонациональное государство.

Национальности тут не при чём. Слово "национальная" используется в основном в США как синоним вместо слова "государственная" чтоб не дай бог не напоминать о роли государства.

Цитировать

ЦитироватьПамять плохая? Чехословакия, Великобритания, Швейцария, США, Мексика, Канада - это на вскидку.

Чехословакии не наблюдаю. Великобритания вообще королевство, какие республики? США, Мексика, Канада - ну-ну, попробуй посамоуправляйся.

Вы попробуйте это сказать Шотландии, Техасу и Квебеку, кантонам Швейцарии, мексиканским или бразильским штатам, французским провинциям....

ЦитироватьНациональности тут не при чём. Слово "национальная" используется в основном в США как синоним вместо слова "государственная" чтоб не дай бог не напоминать о роли государства.

По поводу того, что национальность здесь не при чем - согласен.
Национальная космонавтика в Штатах объединяет и государственную, и частную, при этом не имеет значения место запуска КА.

ЦитироватьНациональная космонавтика в Штатах объединяет и государственную, и частную, при этом не имеет значения место запуска КА.

"Государственная" означает "относящаяся к данному государству (стране)". США избегают употребления этого слова заменяя его на "национальная" или "правительственная".

Цитата: "Valerij

ЦитироватьТак что мешает отказаться от деления на республики  Кроме России из республик состояла еще Югославия. Больше не припомню.

Память плохая? Чехословакия, Великобритания, Швейцария, США, Мексика, Канада - это на вскидку.

Valerij как всегда наврал, воспользовавшись тем, что я не припомнил Чехословакию, возможно, еще кого-то.

ЦитироватьВот интересное строение восприятия. Видишь недостатки - значит, ненавидишь Родину?

ЦитироватьВот почему в АвтоВаз вложено денег столько, что в чистом поле можно два новых завода построить, а жигули - по прежнему были ведром с гайками?

Valerij как всегда сам себе противоречит, если, конечно, под Родиной он подразумевает Россию.
 У вещи, которую сделал я есть сразу одно бесспорное достоинство- я ее сделал сам.
 Вот вам притча о двух мальчиках.
 Один сделал корявый стул, второй над ним надсмеялся. Первый сказал, тогда сделай ты. Второй тут же поранил руку и заявил "Я же сказал, что нужно заказать в Штатах".
 Первый в конце концов научится делать приличные стулья. А второй :?:

ЦитироватьValerij как всегда сам себе противоречит, если, конечно, под Родиной он подразумевает Россию.
 У вещи, которую сделал я есть сразу одно бесспорное достоинство- я ее сделал сам.

И почему АвтоВаз научился делать более или менее нормальные автомобили только когда там сменилась структура собственников? Сбербанк что - плохо Россию любит, а Renault-Nissan - хорошо?

ЦитироватьВот вам притча о двух мальчиках.
 Один сделал корявый стул, второй над ним надсмеялся. Первый сказал, тогда сделай ты. Второй тут же поранил руку и заявил "Я же сказал, что нужно заказать в Штатах".
 Первый в конце концов научится делать приличные стулья. А второй :?:

В реальности "второй мальчик" постоянно говорил о том, что нужна реальная конкуренция, а не о необходимости заказывать в Штатах. Так что не стоит передергивать.
И если у него, в данном случае, руками не получается - не беда, зато мозги на месте.

ЦитироватьВ реальности "второй мальчик" постоянно говорил о том, что нужна реальная конкуренция, а не о необходимости заказывать в Штатах. Так что не стоит передергивать.
И если у него, в данном случае, руками не получается - не беда, зато мозги на месте.

В реальности имеем 25 лет конкуренции, и где мозги второго мальчика. Одно ему доказывать остается, что все отечественное было фигней, а потому и не  нужно. Остается космонавтика как бельмо в глазу. Как бы ее так любовно отреформировать, чтобы воспоминания можно было свести к ФГ.
 Это Valerij использует третий прием - аккуратно уводит разговор в сторону.

 

Цитироватьа социальные лифты возят наверх таких как Валерий, люто ненавидящих все отечественное.

Цитироватьа жигули - по прежнему были ведром с гайками? Что, тоже Валерий виноват? .

Valerij, вы видите разницу между обливанием помоями и конструктивной  критикой?
 Лада жрет бензина на 1/100 больше, чем зарубежные аналоги, Лада прогревается не 40 секунд, а 5 минут, у Лады нет некоторых наворотов. Будем исправлять? Нет. Это дает Valerij право называть отечественную продукцию ведром с гайками.
 А где место никому не нужному ведру с никому не нужными гайками :?:

Цитировать

ЦитироватьНациональная космонавтика в Штатах объединяет и государственную, и частную, при этом не имеет значения место запуска КА.

"Государственная" означает "относящаяся к данному государству (стране)". США избегают употребления этого слова заменяя его на "национальная" или "правительственная".

Кажется мне вот что:

National = "общенациональный, общеамериканский [общероссийский]", прямого перевода на русский, учитывающего нюансы, нет.

State (как прилагательное) = "относящийся к государству как к институту, системе отношений, иногда - к госсектору экономики (state-owned enterprises)"

Government (как прилагательное) = "относящийся к правительству и его органам как конкретным субъектам деятельности". Часто пересекается по смыслу и употреблению со "state". Употребляется, в частности, в американском разделении по секторам: government-academy-industry-military .

ЦитироватьВ реальности имеем 25 лет конкуренции, и где мозги второго мальчика. Одно ему доказывать остается, что все отечественное было фигней, а потому и не  нужно. Остается космонавтика как бельмо в глазу. Как бы ее так любовно отреформировать, чтобы воспоминания можно было свести к ФГ.

Мы что обсуждаем? Если вообще страну - то конкуренция была всегда, и еще Петр Первый, понимая, что Россия теряет конкурентоспособность, поехал в Европу, учиться. Если космонавтику - то не нужно было четверть века сидеть на попе ровно, надеясь на начальство и на то, что сама вывезет.

ЦитироватьЭто Valerij использует третий прием - аккуратно уводит разговор в сторону.

Если вы хотите поговорить про автомобили - то давайте поговорим.

ЦитироватьЛада жрет бензина на 1/100 больше, чем зарубежные аналоги, Лада прогревается не 40 секунд, а 5 минут, у Лады нет некоторых наворотов. Будем исправлять? Нет. Это дает Valerij право называть отечественную продукцию ведром с гайками.
 А где место никому не нужному ведру с никому не нужными гайками :?:

Первое - я не говорю про всю отечественную технику, я говорю конкретно про АвтоВаз. Нормальный человек это должен видеть и понимать, поэтому переход на "отечественную продукцию" - это даже не подмена понятий, это - прямой подлог.

Лада не прогревается 40 секунд, Лада вообще греется. Западные машины в нормальных условиях прогревать вообще не нужно, да и бесполезно. Я не знаю, как там сделано, что уже через доли секунд после запуска двигателя можно ехать - но сделано. Прогревать их на холостом ходу (повторю - в нормальных условиях, скажем, до -5) практически бесполезно. КПД настолько высок, что они практически не греются. Отсюда больший расход топлива у Лады.

Но дело даже не в этом. Вы сравните надежность этой Лады, которая выпускалась, пока, вкладывая государственные деньги напрямую, или предоставляя льготы, или ограничивая конкуренцию, спасали, де факто, не предприятия сами по себе, а спасали собственников этого предприятия, давали им возможность нормально жить когда предприятие выпускало неконкурентоспособную продукцию, с надежностью той же самой Лады через год после изменения структуры собственности. Или что - в результате смены собственника АвтоВаз "ушел за границу", что Valerij стал его хвалить?

Сменились владельцы АвтоВаза и буквально за год надежность выпускаемых машин неизмеримо выросла. Пока не очень изменился модельный ряд - но уже заметно движение в нужную сторону.

Новые владельцы пришли уже с новой идеологией. В отличии от прежних, которые знали, что их спасут от разорения, нынешние знают, что, если они будут выпускать неконкурентоспособную продукцию - то они разорятся, потеряют предприятие. Вот пример из совсем другой оперы. НИУ ВШЭ, "вышка" столкнулась с тем, что студенты плохо знают английский язык. И в конечном счете они просто отказались принимать экзамены по языку. Теперь они просто требуют от студентов сдать экзамен IELTS, то есть доказать свою конкурентоспособность на общепризнанных условиях.
И еще. Обратите внимание, что НИУ ВШЭ - государственный университет и финансируется он по общим нормам. Тем не менее там ставка преподавателя 80-90 тысяч, и возможность заработать намного больше - занимаясь наукой, проводя исследования и публикуясь.
Так что разница не просто в собственности, а в идеологии, в том числе - в идеологии использования собственности.

Вот теперь мы можем вернуться к началу. Мы не живем 25 лет в условиях конкуренции, или, как минимум, это вы лично не живете (или не хотите жить) в таких условиях. Мы четверть века имитируем конкуренцию. А имитация - это игра, и рано или поздно игра кончается, и приходит время работать. Работать так, как это делает весь остальной мир. И не нужно мне говорить, что "я четверть века ракеты делал/пускал". Потому, что кто-то должен был и делать что-то принципиально новое. Хотя бы для того, что бы мозги не закисали. А то, что мозги закисают - хорошо видно по результатам.

ЦитироватьState (как прилагательное) = "относящийся к государству как к институту, системе отношений, иногда - к госсектору экономики (state-owned enterprises)"

Как я понимаю "State" у них относится к штатам (отдельному штату). Типа "Стэйт юниверсити".
 Кстати, а как у них называется государственный флаг и государственный гимн? Национальный?
 А правительство страны?

Цитировать

ЦитироватьВ реальности имеем 25 лет конкуренции, и где мозги второго мальчика. Одно ему доказывать остается, что все отечественное было фигней, а потому и не  нужно. Остается космонавтика как бельмо в глазу. Как бы ее так любовно отреформировать, чтобы воспоминания можно было свести к ФГ.

Мы что обсуждаем? Если вообще страну - то конкуренция была всегда, и еще Петр Первый, понимая, что Россия теряет конкурентоспособность, поехал в Европу, учиться. Если космонавтику - то не нужно было четверть века сидеть на попе ровно, надеясь на начальство и на то, что сама вывезет.
..........
..........
..........
А имитация - это игра, и рано или поздно игра кончается, и приходит время работать. Работать так, как это делает весь остальной мир. И не нужно мне говорить, что "я четверть века ракеты делал/пускал". Потому, что кто-то должен был и делать что-то принципиально новое. Хотя бы для того, что бы мозги не закисали. А то, что мозги закисают - хорошо видно по результатам.

Valerij применяет четвертый прием - утопить предмет разговора в многословии, однако, не забывая вкраплять все предыдущие приемы.
 1. Наглая ложь.
2. Противоречие самому себе - главное побольше помоев на Россию.
3. Увод разговора в сторону - всевозможные помои на Россию.
4. Утопить предмет разговора в многословии.
 А предмет таков.

ЦитироватьИ почему АвтоВаз научился делать более или менее нормальные автомобили только когда там сменилась структура собственников? Сбербанк что - плохо Россию любит, а Renault-Nissan - хорошо?

То есть Valerij упорно навязывает неокрепшим умам, что когда мы перестанем делать собственную продукцию и собственных собственников, вот тогда и станет хорошо. Вот такова его любовь к Родине. Не буду приводить его цитату о том, что если восстановить Союз, станет не до космонавтики. На очереди развал России.

Цитировать

ЦитироватьИ почему АвтоВаз научился делать более или менее нормальные автомобили только когда там сменилась структура собственников? Сбербанк что - плохо Россию любит, а Renault-Nissan - хорошо?

То есть Valerij упорно навязывает неокрепшим умам, что когда мы перестанем делать собственную продукцию и собственных собственников, вот тогда и станет хорошо. Вот такова его любовь к Родине. Не буду приводить его цитату о том, что если восстановить Союз, станет не до космонавтики. На очереди развал России.

Вашему неокрепшему уму zenixt вредно напрягаться. Так что не трудитесь - это вредно для России.

Цитировать

ЦитироватьState (как прилагательное) = "относящийся к государству как к институту, системе отношений, иногда - к госсектору экономики (state-owned enterprises)"

Как я понимаю "State" у них относится к штатам (отдельному штату). Типа "Стэйт юниверсити".
 Кстати, а как у них называется государственный флаг и государственный гимн? Национальный?
 А правительство страны?

правительство - кажется, federal government

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьState (как прилагательное) = "относящийся к государству как к институту, системе отношений, иногда - к госсектору экономики (state-owned enterprises)"

Как я понимаю "State" у них относится к штатам (отдельному штату). Типа "Стэйт юниверсити".
 Кстати, а как у них называется государственный флаг и государственный гимн? Национальный?
 А правительство страны?

правительство - кажется, federal government

Federal government of the United States

Цитировать[Вашему неокрепшему уму zenixt ...

Спасибо за комплимент. :) Увы :( Году эдак в 1985 я бы купился на ваши рассуждения. Стопроцентно. Таперача - другое дело. :D
 Сперва мне показалось, что я вас достал и сделать вывод, чты вы искренне заблуждаетесь. А потом подумал.
 Что это было :?:  :shock:
 Может прием
 5. Типа "Я не колдобина"? :roll:
 Заметьте я полностью согласен с вами в следующем. Пусть едут, пусть покупают собственность и так далее. Пусть.
 Я о другом. Страну без автомобильных, космических, предпринимательских(Форд, Рокфеллер...), мне наверное подскажут еще несколько БРЭНДОВ, так вот, страну, не имеющую такие БРЭНДЫ очень легко опустить.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьState (как прилагательное) = "относящийся к государству как к институту, системе отношений, иногда - к госсектору экономики (state-owned enterprises)"

Как я понимаю "State" у них относится к штатам (отдельному штату). Типа "Стэйт юниверсити".
 Кстати, а как у них называется государственный флаг и государственный гимн? Национальный?
 А правительство страны?

правительство - кажется, federal government

Federal government of the United States

Флаг - The national flag of the United States of America (or the American flag) .
State - не только к штатам. Скажем, небезызвестный Госдеп - Department of State.

и политико и экономические и проблемы, проблемы.

Следственный комитет России назвал сумму хищения из бюджета, допущенного при строительстве здания для ГЛОНАСС в подмосковном Королеве, сообщает пресс-служба (http://sledcom.ru/actual/300288/) ведомства.
По предварительным данным, в ходе реализации целевой программы ГЛОНАСС при выполнении работ по реконструкции и техническому переоснащению одного из корпусов ФГУП «Центральный научно-исследовательский институт машиностроения (ЦНИИМаш)», был фиктивно проведен существенный объем работ, не предусмотренных проектной документацией, но впоследствии включенных в рабочую документацию и оплаченных. В результате федеральному бюджету причинен значительный материальный ущерб на сумму более 107 млн рублей.

целиком: http://www.polit.ru/news/2013/05/30/korolev_107/

Цитироватьzenixt пишет:
Я о другом. Страну без автомобильных, космических, предпринимательских(Форд, Рокфеллер...), мне наверное подскажут еще несколько БРЭНДОВ, так вот, страну, не имеющую такие БРЭНДЫ очень легко опустить.

Извините, случайно наткнулся. Какие БРЭНДЫ имеет Китай?
Корпоративных в голову не приходит (возможно, мой кругозор ограничен).
Из общих: Мао, хунвейбины, термосы (вообще), кеды (вообще) - это всё для старшего поколения, Великая Стена.
Легко ли опустить Китай? ИМХО, уже просто невозможно.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Легко ли опустить Китай? ИМХО, уже просто невозможно.

Так "просто" или "невозможно"? :D

ЦитироватьШтуцер пишет:
Извините, случайно наткнулся. Какие БРЭНДЫ имеет Китай?
Корпоративных в голову не приходит (возможно, мой кругозор ограничен).
Из общих: Мао, хунвейбины, термосы (вообще), кеды (вообще) - это всё для старшего поколения, Великая Стена.

Бона Чайна. (фарфор) :)

Коммунистическая партия Китая - чем не бренд?

НОАК (Народно-освободительная армия Китая) - тоже хороший брэнд.

Цитироватьazeast пишет:
НОАК (Народно-освободительная армия Китая) - тоже хороший брэнд.

Еще какой! Мы говорим "Калашников" - подразумеваем его бесконечный китайский клон. Говорим F-35... и так далее.

ри реализации контракта на завершающем этапе строительства атомной подводной лодки "Нерпа" для ВМФ Индии пропали 500 млн руб. из средств "Рособоронэкспорта". Деньги были перечислены ОАО "Дальневосточный центр судостроения и судоремонта" (ДЦСС), но потерялись по пути к исполнителю контракта, пишет "Коммерсантъ" со ссылкой на источник.


Генеральный директор ДЦСС Игорь Борбот возглавил один из департаментов в компании "Роснефть", сообщил РИА PrimaMedia информированный источник
Подробнее:http://primamedia.ru/news/politics/27.05.2013/278569/igor-borbot-pokinul-dalnevostochniy-tsentr-sudostroeniya-i-sudoremonta---istochn.html (http://primamedia.ru/news/politics/27.05.2013/278569/igor-borbot-pokinul-dalnevostochniy-tsentr-sudostroeniya-i-sudoremonta---istochn.html)

==========================


были вскрыты хищения в размере 6,5 млрд. рублей, после чего глава РКС Юрий Урличич был вынужден покинуть свой пост "по болезни"

Ю.Урличич внезапно снова появился в РКС, оказавшись ... советником первого заместителя гендиректора компании, уйдя с поста гендиректора ...
=================================

Tendenciya, odnako

Цитироватьazeast пишет:
НОАК (Народно-освободительная армия Китая) - тоже хороший брэнд.

Терракотовое войско - почище. Тысячелетний бренд :!:

Цитироватьsychbird пишет:
Терракотовое войско - почище. Тысячелетний бренд [IMG]

Чай - как бы не старше. К тому же - плохо подделывается. Даже лучшие сорта из других стран - совершенно не похожи. Бывает что не хуже - но не спутать.

Джеки Чан - бренд Китая ... :D

В палата представителей и в Конгрессе США сейчас активно обсуждается вопрос перераспределение финансирования с  полетов на луну (сокращение бюджета) на программы, которые основной задачей которых является "захват" астероидов. В том числе речь идет и о т.н. "спутниках-убицах". Об этом пишут в Нью Йорк Таймс от 21 августа 2013г.

Парламент планирует космические программы! Наверно все запасы поп-корна в США раскуплены.

ЦитироватьСтарый пишет:
Парламент планирует космические программы! Наверно все запасы поп-корна в США раскуплены.

Надеюсь, что назло нашим и американским валеричам и на радость всем остальным, порежут все эти "захваты астероидов" и  "DSCO", а оставят нормальную науку и прикладнуюу тематику.

Цитировать2012_registration пишет:
Надеюсь, что назло нашим и американским валеричам и на радость всем остальным, порежут все эти "захваты астероидов" и "DSCO", а оставят нормальную науку и прикладнуюу тематику.

Надеюсь что не порежут. Америка должна быть юбер аллес!

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитировать2012_registration пишет:
Надеюсь, что назло нашим и американским валеричам и на радость всем остальным, порежут все эти "захваты астероидов" и "DSCO", а оставят нормальную науку и прикладнуюу тематику.

Надеюсь что не порежут. Америка должна быть юбер аллес!

Должна или не должна это имхо отдельный вопрос. Но то, что США сейчас формируют повестку дня и определяют правила общежития - это, увы, факт. Сучить ручонками и подвзвизгивать можно, но толку, даже малого, от этого нет. Это длинная игра, выиграет не самый быстрый, а самый терпеливый и выносливый. Но, опять же, УВЫ, сейчас это(терпеливость и выносливость) не про нас. И, как ни странно это кому-то покажется,  не про Китай. С терпением у них всё, вроде бы, нормально, но вот как с выносливостью?

ЦитироватьСтарый пишет:
Америка должна быть юбер аллес!

Ага. И РФ должна. И Китай должен. И Европа должна. Все должны, даже ваша любимая Уганда.
Но ничего менее продуктивного чем мерянье политиков пиписьками для космонавтики нет.
Бессмысленные и грандиозные программы часто являются бичом для космонавтики реализующих эти рограмы стран.

Цитировать2012_registration пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Америка должна быть юбер аллес!

Ага. И РФ должна. И Китай должен. И Европа должна. Все должны, даже ваша любимая Уганда.

Нет, не должны. А Америка - должна!

ЦитироватьСтарый пишет:
 Нет, не должны. А Америка - должна!

В чем разница? В том что у США 1-ое место в мире по размеру ВВП и только они могут себе это позволить?

Цитировать2012_registration пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Нет, не должны. А Америка - должна!

В чем разница? В том что у США 1-ое место в мире по размеру ВВП и только они могут себе это позволить?

Вообще-то размер имеет значение. Чтобы ни говорил Вам ваш психоаналитик.
PS А уж  для поддержки этого тезиса никакие усилия лишними не будут. :)

Цитировать2012_registration пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Нет, не должны. А Америка - должна!

В чем разница? В том что у США 1-ое место в мире по размеру ВВП и только они могут себе это позволить?

В том что США - лидер свободного мира. Поэтому они должны быть юбер аллес! 
 Все остальные страны - не лидеры свободного мира. 

ЦитироватьСтарый пишет:
 Все остальные страны - не лидеры свободного мира.

А могли бы ими быть.. Скажем РФ - пример бездарной внутренней политики. Имея такие ресурсы - природные, географические, человеческие наконец -и так угробить страну - это еще надо постараться.

Могли бы. Но зачем это им?

Цитироватьgavrosh пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
 Все остальные страны - не лидеры свободного мира.

А могли бы ими быть.. Скажем РФ - пример бездарной внутренней политики. Имея такие ресурсы - природные, географические, человеческие наконец -и так угробить страну - это еще надо постараться.

Всегда, когда нам кажется, что что-то может быть лучше чем есть, нужно помнить, что может быть и гораздо хуже. :)

Цитировать"Создание ОРКК — это дело не одного месяца, на это нужен минимум год. Даже если Комарова в перспективе назначат главой новой корпорации, он же не может туда прийти, не имея вообще представления о том, что творится в ракетно-космической отрасли. Ему нужно разобраться и понять, что и как делать дальше. Не исключено, что для этого его и назначили заместителем руководителя Роскосмоса, чтобы он вошел в курс дела, а потом уже, когда его, возможно, назначат главой ОРКК, он придет туда с определенным пониманием ситуации в отрасли", — сказал источник.

Вот во всей своей красе принцип бестолкового руководства.
Назначают заместителем руководителя Роскосмоса человека, который в космонавтике - болван. И не стесняясь говорят о том, что болвану можно поручить эту должность. Но вот когда этому болвану поручат управлять всей космической корпорацией, то будет как-то неудобно, если этот болван останется болваном. Надо его хотя бы чуть-чуть поднатаскать.

За каким хреном создавать себе проблемы? У нас разве среди тысяч занятых в космонавтике нет хужего болвана, чем Комаров? Или лучшего?

А потом жалуемся ...

Это - не ошибка - это система.
В ЦАГИ аналогичная ситуация. Три года назад назначили директором института бывшего директора АВТОВАЗа.
Он притащил с собой целую когорту своих людей, которые в делах ЦАГИ - ноль. И они стали руководить институтом.
Неужели для того, чтобы понять что руководителем надо назначать САМОГО КОМПЕТЕНТНОГО из имеющихся, - нужно быть каким-то сверхгением?

Но в том-то и дело, что страной руководит не наука и логика, а ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ.
Медведев или Путин, или ещё кто-то из влиятельных людей, лично заинтересован в проталкивании на доходную должность именно этого человека. Всё остальное - престиж страны, космонавтика, наука - по боку.
И так - во всём.
Вот Вам пример действия товарно-денежных отношений, когда личный интерес - превыше всего.

ЦитироватьХВ пишет:
Но в том-то и дело, что страной руководит не наука и логика, а ЛИЧНЫЕ ИНТЕРЕСЫ.
Медведев или Путин, или ещё кто-то из влиятельных людей, лично заинтересован в проталкивании на доходную должность именно этого человека. Всё остальное - престиж страны, космонавтика, наука - по боку.
И так - во всём.
Вот Вам пример действия товарно-денежных отношений, когда личный интерес - превыше всего.

Отнюдь. Путин и даже Медведев действуют исключительно в интересах страны. Просто действуют они в меру своего разумения. А разумение у них такое. Они искренне убеждены что стране будет лучше если управлять будут не профессионалы в управляемой области а профессионалы в области управления.
 Сравните как и каких расставлял людей Сталин и как и каких расставляют эти. И наверно они даже гордятся тем что они не Сталины...

ЦитироватьСтарый пишет:
Они искренне убеждены что стране будет лучше если управлять будут не профессионалы в управляемой области а профессионалы в области управления.

Хотелось бы так думать.
Но, ... прежде чем предыдущий директор АВТОВАЗа стал директором ЦАГИ, о нём писали, что он своим "руководством" развалил АВТОВАЗ. Вот такие директора-раваливатели и кочуют по России, пока не развалят всю страну.
С другой стороны, если  Медведев и Путин

Цитироватьискренне убеждены что стране будет лучше если управлять будут не профессионалы в управляемой области а профессионалы в области управления,

зачем Комарова натаскивать на космонавтике в должности заместителя Роскосмоса? - только время терять и нехилую зарплату в течение года.
Ведь лучше будет (согласно искренним убеждениям Медведева и Путина) если Комаров ничего не будет знать об управляемой области - это лучше, чем когда будут управлять те, которые спецы у управляемой области.

Давайте представим себе на мгновение, что программой "Аполлон" руководил бы не Вернер фон Браун, а дилетант в космонавтике, как и в Союзе, - не Королёв, а, допустим, Комаров (не космонавт).
Зла не хватает.

ЦитироватьХВ пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Они искренне убеждены что стране будет лучше если управлять будут не профессионалы в управляемой области а профессионалы в области управления.

Хотелось бы так думать.
Но, ... прежде чем предыдущий директор АВТОВАЗа стал директором ЦАГИ, о нём писали, что он своим "руководством" развалил АВТОВАЗ. Вот такие директора-раваливатели и кочуют по России, пока не развалят всю страну.

Я ж не говорю что их убеждения верны. :) Я просто рассказываю об их убеждениях чтоб вы понимали мотивировку их действий. Ато некоторые думают что кадровые вопросы решаются путём рассаживания по кабинетам своей родни или просто кто больше заплатит. 

Цитироватьзачем Комарова натаскивать на космонавтике в должности заместителя Роскосмоса? - только время терять и нехилую зарплату в течение года.
Ведь лучше будет (согласно искренним убеждениям Медведева и Путина) если Комаров ничего не будет знать об управляемой области - это лучше, чем когда будут управлять те, которые спецы у управляемой области.

Ну всётаки хоть какоето представление менеджер должен иметь. Он же там будет изучать не технологию аппаратостроения а структуру и экономику отрасли. 

ЦитироватьДавайте представим себе на мгновение, что программой "Аполлон" руководил бы не Вернер фон Браун, а дилетант в космонавтике, как и в Союзе, - не Королёв, а, допустим, Комаров (не космонавт).
Зла не хватает.

А фон Браун и не руководил программой Аполлон. Максимум - разработкой РН Сатурн-5. Причём не производством а именно разработкой.Производились же и ракета и корабли в отрасли руководимой "менеджерами" а не ракетчиками. 
 Если вы не забыли организовывал серийное производство Фау-2 в Рейхе профессиональный менеджер которого перебросили на это направление с другого, где он организовал в ходе войны массовое производство паровозов. Неслабая аналогия? ;)

ЦитироватьСтарый пишет:

 Если вы не забыли организовывал серийное производство Фау-2 в Рейхе профессиональный менеджер которого перебросили на это направление с другого, где он организовал в ходе войны массовое производство паровозов. Неслабая аналогия?  ;)

Блин, а ведь точно же...

ЦитироватьСтарый пишет:
Если вы не забыли организовывал серийное производство Фау-2 в Рейхе профессиональный менеджер, которого перебросили на это направление с другого, где он организовал в ходе войны массовое производство паровозов. Неслабая аналогия?  ;)

Я, конечно, этого не мог забыть, так как первый раз об этом слышу. Спасибо за интересную информацию.

Но согласитесь, - организовать производство, когда есть чертежи и технологии - это одно, но руководить всей отраслью, которая призвана определять космическую политику и её реализацию во всём срезе проблем - научных, производственных, кадровых и пр., - это совсем другое.

Не могу ни понять, ни принять кадровую политику нашего руководства, которое напрочь игнорирует спецов в ракетно-космической технике, и приглашает на руководство космосом автомобилиста. А почему - не танцора или клоуна?

ЦитироватьХВ пишет:
Но согласитесь, - организовать производство, когда есть чертежи и технологии - это одно, но руководить всей отраслью, которая призвана определять космическую политику и её реализацию во всём срезе проблем - научных, производственных, кадровых и пр., - это совсем другое.

Ясное дело. И вообще организовать массовое производство серийных изделий (автомобилей, паровозов, боевых ракет) и организовать производство уникальных штучных изделий - не одно и то же. 

ЦитироватьНе могу ни понять, ни принять кадровую политику нашего руководства, которое напрочь игнорирует спецов в ракетно-космической технике, и приглашает на руководство космосом автомобилиста. А почему - не танцора или клоуна?

Я ж её тоже не одобряю. Я её просто констатирую: по их мнению конструировать должен конструктор а управлять производством - менеджер. Этот кадр такой же автомобилист как и ракетчик - в автомобилях он точно так же ни в зуб копытом. Он специалист по управлению производством.

ЦитироватьХВ пишет: А почему - не танцора или клоуна?

Потому что танцоры или клоуны не специалисты по управлению производством.

Полностью согласен с тем, что руководитель должен быть хорошим менеджером.
Но менеджером, очень хорошо разбирающимся в соответствующей отрасли.

Поэтому надо брать хорошего специалиста, который в то же время талантливый менеджер.

Я работал и работаю с такими блатными "руководителями", которые ни хрена не знают
Он пыхтит, пыжится, пытаясь сделать хорошую мину (типа того, что он что-то знает) при плохой игре (в то время, когда он ни шиша не знает), и, тем не менее, принимает руководящие решения. Так проходит пару лет, пока он начнёт что-то понимать. А рабочий народ вокруг ходит и матерится, - ведь ему приходится всё это расхлёбывать.
Не зря же Остапенко сказал:  Комарову надо год вникать в суть дела. А зачем вникать? - пишите Вы (я утрирую, Вы дословно такого не говорили), - достаточно быть менеджером.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ пишет: А почему - не танцора или клоуна?

Потому что танцоры или клоуны не специалисты по управлению производством.

А разве можно быть специалистом по управлению "производством вообще"? Основная функция г-на Комарова во главе ОРКК это сокращения и закрытие предприятий. Мне кажется, что это очевидно.

ratte7 Поэтому необходимо обсудить следующие вопросы: 
А зачем обсуждать?

Есть правительство.Есть менеджеры типа Сердюкова,
директора.Они получают зарплату за свою работу.
От нас ничего не зависит. А может вы не знаете, что 80% спутников военные?
Как вы будете это обсуждать?

Программа их  работы понятна.Они делают Глонасс, строят новый космодром на Восточном.
Достроят Ангару.
Продают ракеты, ракетные двигатели для США, европейского союза. для Морского старта, который скоро отберут за долги Боингу.
Проводят испытания метанового двигателя, который создают во Франции для ракеты Союз-5.
Работают по доставке астронавтов из США, других стран космических туристов.
МКС нужна для каких то не всем понятных экспериментов.
 В России не могут и не дают создать оранжерею, манипулятор, спутник заправщик других спутников.
У нас группе инженеров не дали создать турбину, которая бы работала в космосе на МКС от нагрева Солнца и вырабатывала бы электроэнергию.Разрешили только создать чертежи и расчитать параметры..
Не дали установить на МКС электрический двигатель, который бы дал экономию топлива.
Запретили разрабатывать роботов для работы в космосе.
Пробуют создать ядерную ракетно двигальную установку.
 Модернизируют корабль Союз.
Запустили чудом Радиоастрон и будут запускать другие уникальные астрономические обсерватории.
Эта программа очень сложная, вполне по силам российским ученым и инженерам, если они работают в союзе с инженерами других стран.
Количество занятых в российской космонавтике в 6-7 раз больше, чем в США или Европе, если считать по прибыли на 1 работающего.Будут сокращать эту  медленно работающую армию. 
Выпускники физтеха (МФТИ),МВТУ, МАИ, поработав в космической российской отрасли, бегут в журналисты, бизнес, куда угодно. 
Например те, кто пытаются создать селеноход, создатели этого сайта.
Российская космонавтика начнет испытывать конкуренцию со стороны ЕС, когда там создадут метановый ракетный двигатель и от США от частных компаний.Цены на запуск в в космос в России задраны монополистами, по утверждению Маска, в разы. 

Цитироватьr_engineer пишет:
А разве можно быть специалистом по управлению "производством вообще"? 

Можно. Основы экономики одинаковы для любого производства. 

ЦитироватьОсновная функция г-на Комарова во главе ОРКК это сокращения и закрытие предприятий. Мне кажется, что это очевидно.

Если предприятия и люди лишние то да, их надо сокращать и закрывать.

На всякий случай ещё раз: специалисты в какой области руководят Боингом, Локхидом, Астримом, Талесом? Поинтересуйтесь и меня просветите. 
Кстати, кто по специальности Маск? Если вдруг, допустим, он машиностроитель то как же он создал ПайПал? 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьr_engineer пишет:
А разве можно быть специалистом по управлению "производством вообще"?

Можно. Основы экономики одинаковы для любого производства.

ЦитироватьОсновная функция г-на Комарова во главе ОРКК это сокращения и закрытие предприятий. Мне кажется, что это очевидно.

Если предприятия и люди лишние то да, их надо сокращать и закрывать.

Это так, но гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Дело тут вот в чём. К сожалению не помню, как правильно называется термин, но есть непосредтвенная деятельность по изготовлению продукта, а есть необходимая сопутствующая деятельность: бухгалтерия и т.д. У нас затраты на эту сопутствующую деятельность в космической отрасли, как я слышал, составляют 700%, а в той же Франции 45%. Напрмер, бухгалтерские тётки из ЦПК  после каждой "победы российского народа в космосе" выписывают себе премиии в размере двух-трёх окладов. Т.е.  у нас выражение "один с сошкой, а семеро с ложкой" имеет буквальное воплощение. Вот с этим нужно разобраться сначала, а потом уже искать лишних людей на производстве. А будет наоборот. Предприятия уничтожат, а прилипшие к ним дармоеды останутся.

Цитироватьr_engineer пишет:
Это так, но гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

А вот как будет по оврагам и зависит от мастерства менеджера. 

Цитировать. Дело тут вот в чём. К сожалению не помню, как правильно называется термин, но есть непосредтвенная деятельность по изготовлению продукта, а есть необходимая сопутствующая деятельность: бухгалтерия и т.д. У нас затраты на эту сопутствующую деятельность в космической отрасли, как я слышал, составляют 700%, а в той же Франции 45%. Напрмер, бухгалтерские тётки из ЦПК после каждой "победы российского народа в космосе" выписывают себе премиии в размере двух-трёх окладов. Т.е. у нас выражение "один с сошкой, а семеро с ложкой" имеет буквальное воплощение. Вот с этим нужно разобраться сначала, а потом уже искать лишних людей на производстве. А будет наоборот. Предприятия уничтожат, а прилипшие к ним дармоеды останутся.

 Данное явление существует в любом виде деятельности, тут не надо быть специалистом в аппаратостроении. Как с этим разбираться и зависит от менеджера.

В 80-е гг Куйбышев производил по 50 Союзов и Молний в год, Омск по 20 Космосов-3. Вместе с НПОЛ и Арсеналом производилось и соответствующее количество космических аппаратов. Сколько Горизонтов/Радуг/Молний в год делал Красноярск? Это не считая боевых ракет.
 Сколько производится сейчас? Что делать с производственными мощностями и людьми производившими всё это сонмище ракет и КА? 

Сокращение непроизводственных затрат, как входящих в накладные расходы, так и иных, всегда менеджерами любой школы производиться с помощью ножниц. Никаких секретов  тут нет. Однако в хорошо отформатированных социально рыночных экономиках этот процесс жестко отслеживается профсоюзами и с учетом их политического влияния на политическом и региональном уровне сопровождается программами переподготовки и всем арсеналом обеспечения социальной стабильности.

У нас профсоюзов как влиятельной политической силы на региональном и местном уровне нет. Да и на федеральном их роль только начинает отстраиваться

Другой способ менеджмента избавляться от неэффективных затрат - смена устаревшего  оборудования и технологий. Но процесс избавления целиком от целых кластеров центров компетенции в области высоких технологий не используется никогда  :!:    Закрывают исключительно  центры компетенции неквалифицированного труда, например шахтеров, докеров и т.п.

А управленцам из наших военных кругов сие не ведомо  :!:  Недавний опыт разгрома военных городков судя по всему не всех и не везде научил уму-разуму. И это создает опасную ситуацию.  :(

Цитироватьr_engineer пишет:

У нас затраты на эту сопутствующую деятельность в космической отрасли, как я слышал, составляют 700%, а в той же Франции 45%. Например, бухгалтерские тётки из ЦПК после каждой "победы российского народа в космосе" выписывают себе премиии в размере двух-трёх окладов. Т.е. у нас выражение "один с сошкой, а семеро с ложкой" имеет буквальное воплощение. Вот с этим нужно разобраться сначала, а потом уже искать лишних людей на производстве. А будет наоборот. Предприятия уничтожат, а прилипшие к ним дармоеды останутся.

Совершенно правильная постановка вопроса.
Но не уверен, что Остапенко её понимает.
Хотя понимание вопроса ещё не есть его решение.

А выход из бесконечного кризиса именно в том,  чтобы решить этот вопрос во всех отраслях, - во всей экономике.

Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ  к распределению.
Тогда "тётки из бухгалтерии" получат то, что, действительно, заработали, - и ни копейки  больше.
У нас же, тот кто производит, ничего не распределяет, а тот, кто ничего не производит, - распределяет преимущественно в свой карман.

Самое смешное во всём этом то, что решение задачи есть. Это решение было найдено примерно в 1965 году. Но те, кто причастен к распределению, насмерть стоят за сохранение своих доходных должностей, и на версту не подпускают к управлению тех, кто производит.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьr_engineer пишет: А разве можно быть специалистом по управлению "производством вообще"?

Можно. Основы экономики одинаковы для любого производства.

ЦитироватьОсновная функция г-на Комарова во главе ОРКК это сокращения и закрытие предприятий. Мне кажется, что это очевидно.

Если предприятия и люди лишние то да, их надо сокращать и закрывать.

1. Нет, быть специалистом по "производству вообще" нельзя.
Производства сильно отличаются друг от друга - непрерывные и дискретные, серийные и штучные, материалоемкие и наоборот, опасные и сравнительно безопасные...
Знание "основ экономики" вовсе не дает возможности быть хорошим управленцем на производстве.
Ведь пишут люди со знанием дела и опытом наблюдения за подобными, б^&ть, "эффективными менеджерами" - нет, возражать надо.

2. Что значит "лишние"? Исходя из какой постановки задачи? Опять примитивный сиюминутный экономический детерминизм? Ломать - не строить. Сейчас разгонишь квалифицированные кадры, уничтожишь научные школы, ликвидируешь предприятия - потом по мановению волшебной палочки все это вновь не появится, когда осознают задачи и выделят финансирование. Наглядный пример - авиастроение Германии после Великой Отечественной войны. 

ЦитироватьTAU пишет:
1. Нет, быть специалистом по "производству вообще" нельзя .

Можно. 

ЦитироватьПроизводства сильно отличаются друг от друга - непрерывные и дискретные, серийные и штучные, материалоемкие и наоборот, опасные и сравнительно безопасные...

Всеми этими нюансами занимаются соответствующие отдельные специалисты. 

ЦитироватьЗнание "основ экономики" вовсе не дает возможности быть хорошим управленцем на производстве.

Но это необходимое условие.

ЦитироватьВедь пишут люди со знанием дела и опытом наблюдения за подобными, б^&ть, "эффективными менеджерами" - нет, возражать надо.

 Вот лично вы, тупой, за чем наблюдали? За каким предприятием? Так куда ж вы лезете? 
 За зарубежной экономикой вы наблюдали? Результат видели? Я вас спрашивал: кто там руководит - эфективные менеджеры или неэфективные? Где ответ, а, наблюдатель? 

Цитировать2. Что значит "лишние"? 

Люди для которых нет работы на данном предприятии. 

ЦитироватьИсходя из какой постановки задачи?

Из постановки задачи стоимости/эфективности/конкурентоспособности/зарплаты. 

ЦитироватьОпять примитивный сиюминутный экономический детерминизм?

Вам не понять. Даже не пытайтесь. Знаете почему?

Цитировать Сейчас разгонишь квалифицированные кадры, уничтожишь научные школы, ликвидируешь предприятия - потом по мановению волшебной палочки все это вновь не появится, когда осознают задачи и выделят финансирование.

Какие научные школы? По производству чугуниевого металлома?  И с чего это вы решили их разгонять? 
 Что касается современных научных школ то в этой стране их уже давно пора создавать заново. На месте руин оставшихся от СССР. 

Цитировать Наглядный пример - авиастроение Германии после Великой Отечественной войны.

Германии было запрещено авиастроение.  А чего это у вас возникли ассоциации с разгромленным Рейхом?

ЦитироватьХВ пишет:
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.

Поясните этот тезис на примере Боинга и Локхида. Кто там к чему имеет доступ?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПроизводства сильно отличаются друг от друга - непрерывные и дискретные, серийные и штучные, материалоемкие и наоборот, опасные и сравнительно безопасные...

Всеми этими нюансами занимаются соответствующие отдельные специалисты

Это не нюансы. А самая что ни на есть определяющая суть

ЦитироватьНо это необходимое условие.

Отправляйся учить матчасть - разницу между необходимым и достаточным условиями

ЦитироватьВот лично вы, тупой, за чем наблюдали? За каким предприятием? Так куда ж вы лезете? 
 За зарубежной экономикой вы наблюдали? Результат видели? Я вас спрашивал: кто там руководит - эфективные менеджеры или неэфективные? Где ответ, а, наблюдатель?

Я вообще работал на предприятиях. Больших и малых. У нас и за рубежом. И могу сказать что "эффективный менеджер" - это ругательство. Мем такой интернетовский. Означает похожего на тебя дилетанта, который возомнил себя знатоком всего. Кстати - наконец займись ликвидацией малограмотности!

Цитировать  Из постановки задачи стоимости/эфективности/конкурентоспособности/зарплаты.

Конкурентоспособность - очень лукавая вещь. Как и эффективность. Практически полностью зависит от методики подсчета

ЦитироватьВам не понять. Даже не пытайтесь. Знаете почему?

Почему?

ЦитироватьКакие научные школы? По производству чугуниевого металлома? И с чего это вы решили их разгонять? Что касается современных научных школ то в этой стране их уже давно пора создавать заново. На месте руин оставшихся от СССР

Хамло - считай что получил пощечину. За "металлолом". За оскорбление научных школ отечественной космонавтики. Которые понесли, безусловно, в результате госполитики серьезнейший урон - но благодаря самоотверженному труду работавших за гроши Людей с большой буквы все же сохранились.  Считаешь, облаял всех чохом - и можешь ходить довольный? 

ЦитироватьTAU пишет:
Хамло - считай что получил пощечину.

Бу-га-га. У нашего Тау психологическая травма от количества пощечин, полученных в жизни. Теперь решил всем свои раздать.  :evil:

ЦитироватьTAU пишет:
 Считаешь, облаял всех чохом - и можешь ходить довольный?

А ведь он прав... Коллективов, которые сохранили ТОТ уровень единицы остались...

ЦитироватьG.K. пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Хамло - считай что получил пощечину.

Бу-га-га. У нашего Тау психологическая травма от количества пощечин, полученных в жизни. Теперь решил всем свои раздать.  :evil:   

И похоже его очень часто отправляли учить матчасть:

ЦитироватьTAU пишет:
Отправляйся учить матчасть - разницу между необходимым и достаточным условиями

:) :) :) 

Кстати, я уже отмечал на Авиабазе: у него речь классического прапорюги или сверхсрочника. У которого всё специальное обрахзование сводится к фразе "учи матчасть!". 

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьКакие научные школы? По производству чугуниевого металлома? И с чего это вы решили их разгонять? Что касается современных научных школ то в этой стране их уже давно пора создавать заново. На месте руин оставшихся от СССР

Хамло - считай что получил пощечину. За "металлолом". За оскорбление научных школ отечественной космонавтики. Которые понесли, безусловно, в результате госполитики серьезнейший урон - но благодаря самоотверженному труду работавших за гроши Людей с большой буквы все же сохранились. Считаешь, облаял всех чохом - и можешь ходить довольный?

Кстати.  При чём тут научные школы и с чего ссык решил их разогнать он так и не объяснил...
 С "научными школами" можно догадаться - он видимо хотел сказать "конструкторские школы" но как всегда перепутал буквы. А вот из каких соображений ему взглюкнул разгон думаю он и сам не сможет объяснить...

Старый, а как "эффективный манагер" с дипломом экономического факультета МГУ, может понимать кто для данного производства нужен, а кто нет, если он в это производстве ничего не понимает?

Что такое конкурентоспособность в космической отрасли?

И, наконец, если Вы считаете, что космическая промышленность производит "чугуниевый металлолом", то Вы совершенно не в теме, и говорите о том, чего совершенно не понимаете.

Цитироватьr_engineer пишет:
Старый, а как "эффективный манагер" с дипломом экономического факультета МГУ, может понимать кто для данного производства нужен, а кто нет, если он в это производстве ничего не понимает?

Это уж менеджерский талант надо иметь. Любой не справится.  :{}

Цитироватьr_engineer пишет:
И, наконец, если Вы считаете, что космическая промышленность производит "чугуниевый металлолом", то Вы совершенно не в теме, и говорите о том, чего совершенно не понимаете.

Виноват... :( 
 ;)  :{}

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ пишет:
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.

Поясните этот тезис на примере Боинга и Локхида. Кто там к чему имеет доступ?

Ответ очевидный - пояснять нечего, поскольку система распределения практически та же, что и у нас, за тем исключением, что там профсоюзы более активны в пользу тех, кто непосредственно производит, чем у нас. Это - маленький плюсик в пользу Боинга, Локхида и Ко. У нас цены растут в разы - и профсоюзы молчат. У них цены увеличатся на десятые доли процента, - уже волнения.
У Боинга и Локхида не учиться надо, а их надо научить, как распределять. И тогда производительность их предприятий вырастет в разы. Если у кого и надо учиться, так это у Рутана. Хотя с его системой распределения я не знаком, но в журнале "Новости космонавтики" лет пять назад приводили мнение Рутана по поводу госчиновников. Оно довольно точное, и высказано в том духе, что госчиновники - основной тормоз прогресса.

ЦитироватьХВ пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьХВ пишет:
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.

Поясните этот тезис на примере Боинга и Локхида. Кто там к чему имеет доступ?

Ответ очевидный - пояснять нечего, 

Как это нечего? Вот то что вы сказали и поясните. Я вам жирным выделил. 

ЦитироватьУ Боинга и Локхина не учиться надо, а их надо научить, как распределять. И тогда производительность их предприятий вырастет в разы

Просто гениально! А кто, простите, их должен учить?

ЦитироватьЕсли у кого и надо учиться, так это у Рутана. Хотя с его системой распределения я не знаком, но в журнале "Новости космонавтики" лет пять назад приводили мнение Рутана по поводу госчиновников. Оно довольно точное, и высказано в том духе, что госчиновники - основной тормоз прогресса.

Так чему учиться у Рутана? Переводить стрелки на государство или чему?

Джентльмены, никто не видел, гдето тут это чюдо писало что оно выбило мне ещё один ряд зубов. Оно, чего, исправило текст, чтоли? 
 Я хотел поинтересоваться что значит? Оно меня представляет в виде акулы с несколькими рядами зубов, чтоль? ;)

Что-то я перестал Вас понимать.
Попробую пояснить то, что, как мне казалось, не требует пояснения и что выделено у Вас жирным шрифтом.
На упомянутых компаниях система распределения стара, как мир. Работникам перепадает столько, сколько необходимо, чтобы они не убегали с данного предприятия на другое (конкурентное данному) или не проводили забастовки. Эта величина зависит не от количества и качества труда работников, а от конкуренции работодателей  между собой и работников между собой, а также - от результирующей классовой борьбы работников с работодателями. Суммарная сила этих отношений и определяет среднюю величину заработной платы работников.
В пределах этой величины с небольшой дельтой дифференцируется заработная плата от усердия, знаний и пр., и в непоследнюю очередь от той величины прибыли, которую данный работник приносит хозяину.
Но сама величина, вокруг которой вращается заработная плата, не отражает в полной мере трудовой вклад работника.

Кто их должен учить?
Наука об общественном производстве.
Она общедоступна в сети и они сами в состоянии научиться. Но учитывая, что автор науки - Советский человек, и создал эту науку в советское время, - то можно утверждать, что учить их должны советские люди. Хотя это - скорее формальность, чем сущность.

У Рутана надо учиться организовывать общественной производство с минимальными издержками на управленческий аппарат, который "съедает" львиную долю созданного работником (у нас - 7:1, во Европе 0,45:1 -  по данным данного форума), у Рутана - не знаю, но, судя по его заявлениям, скорее всего, намного меньше, чем в Европе.

ЦитироватьХВ пишет:
Что-то я перестал Вас понимать.
Попробую пояснить то, что, как мне казалось, не требует пояснения и что выделено у Вас жирным шрифтом.
На упомянутых компаниях система распределения стара, как мир. Работникам перепадает столько, сколько необходимо, чтобы они не убегали с данного предприятия на другое (конкурентное данному) или не проводили забастовки. Эта величина зависит не от количества и качества труда работников, а от конкуренции работодателей между собой и работников между собой, а также - от результирующей классовой борьбой работников с работодателями. Суммарная сила этих отношений и определяет среднюю величину заработной платы работников.
В пределах этой величины с небольшой дельтой дифференцируется заработная плата от усердия, знаний и пр., и в непоследнюю очередь от той величины прибыли, которую данный работник приносит хозяину.
Но сама величина, вокруг которой вращается заработная плата, не отражает в полной мере трудовой вклад работника.

И вот это вот вы и называете "те кто производит должны иметь доступ к распределению"?

ЦитироватьСтарый пишет:
Джентльмены, никто не видел, гдето тут это чюдо писало что оно выбило мне ещё один ряд зубов.

Это не тут. Это в "если бы я имел трёх жён руководил роскосмосом"

ЦитироватьСтарый пишет:
 Оно меня представляет в виде акулы с несколькими рядами зубов, чтоль?  ;)

:D  :D  :D

Спасибо, уже нашёл. :)

ЦитироватьСтарый пишет:

И вот это вот вы и называете "те кто производит должны иметь доступ к распределению"?

Опять не понимаю Вас.

В цитате, которую Вы приводите, я говорю о системе, в которой те, кто производят, не имеют доступ к распределению.

А Вы почему-то сделали вывод, что я привёл пример системы, в которой работники имеют доступ к распределению.

???

ЦитироватьХВ пишет:
Опять не понимаю Вас.
В цитате, которую Вы приводите, я говорю о системе, в которой те, кто производят, не имеют доступ к распределению.
А Вы почему-то сделали вывод, что я привёл пример системы, в которой работники имеют доступ к распределению.

Что ж тут непонятного? Вы говорите о том как по вашему должно быть. Я прошу вас проиллюстрировать эти слова на примере крупных зарубежных авиакосмических корпораций. А вы вместо этого начинаете рассказывать как у них платят зарплату...

 Это вы сказали:

ЦитироватьРешение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.

? 
 Вот и расскажите как это делается в зарубежных авиакосмических корпорациях. Если ответ "Не, в зарубежных корпорациях так не делается" то прямо так и скажите. Однако если у них делается както по другому то почему выделенный вариант вы называете "единственным решением"? 

Как говорил когда-то Георгий Валентинович Плеханов, очень часто в споре между двумя людьми один спорящий под некими понятиями понимает одно, а другой - совершенно другое. Но хуже, когда один хоть что-то понимает под понятием, вызвавшим спор, а другой ничего под ним не понимает. У того второго сейчас одно понимание, через минуту другое, ещё через пол-минуты - третье, а далее - чёрная дыра.

Это я к тому, что мне показалось, что в то время, когда я под "распределением" понимаю именно способ начисления зарплаты работникам, обслуживающему работников персоналу и их руководителям, Вы под понятием "распределение" понимаете нечто совершенно другое.

Хотелось бы понять, что? Тогда и разговор станет предметнее.

ЦитироватьХВ пишет:
Это я к тому, что мне показалось, что в то время, когда я под "распределением" понимаю именно способ начисления зарплаты работникам, обслуживающему работников персоналу и их руководителям, Вы под понятием "распределение" понимаете нечто совершенно другое.

Хотелось бы понять, что? Тогда и разговор станет предметнее.

Я понял так что вы имеете в виду распределение на уровне предприятие-заказчик. Что распределяет деньги государство и заказчики а предприятие к этому доступа не имеет.

Стало быть вы имели в виду распределение денег между наёмными работниками?

 Насколько я понял из вашего предыдущего сообщения ваша иллюстрация была обратной - что работники не имеют доступа к распределению. 

Можете тогда проиллюстрировать ваш тезис на прмере зарубежных авиакосмических корпораций? 

Примерно так я Вас и понял, когда привёл высказывание Плеханова.

В принципе, способ распределения зарплаты (я не буду использовать Ваш термин "наёмным работникам", поскольку в зависимости от способа распределения работник может быть именно наёмным, а может быть хозяином) лежит в основе и способа распределения ресурсов между министерствами, заводами-изготовителями, КБ и т.д.
Но у меня речь шла именно о зарплате.
На примере зарубежных компаний я Вам свой тезис не могу проиллюстрировать, поскольку, как уже было сказано выше, способ распределения у них примерно такой же, как у нас. Примерно.
А именно, - логикой и политикой распределения управляет закон производства максимальной прибыли.
Предлагается распределение, которое с железной необходимостью приводит к максимально эффективному труду.
Суть предлагаемого распределения в том, что человек, завод, министерство получают "средства" на своё существование в соответствии с тем полезным для каждого конкретного человека (и это решает каждый конкретный человек, а не "представитель" общества) и соответственно, для общества, трудом, который они сумели организовать и осуществить.

Конечно, в нашем разговоре на данный момент есть проблемы с пониманием того, что такое "полезно" для человека и общества. Но это уже более глубокий срез проблемы. Скорее всего - не для этого форума.

И предлагаемое распределение возможно тогда и только тогда, когда к распределению будут допущены (точнее, возьмут распределение в свои руки) все - и те, кто непосредственно производит и те, кто ими руководит, и те, кто обслуживает производственников.

А способ распределения, обеспечивающий максимальную эффективность - единственный. Всё остальное проигрывает этому способу по параметру эффективность.

ЦитироватьХВ пишет:
На примере зарубежных компаний я Вам свой тезис не могу проиллюстрировать, поскольку, как уже было сказано выше, способ распределения у них примерно такой же, как у нас. Примерно.
А именно, - логикой и политикой распределения управляет закон производства максимальной прибыли.
Предлагается распределение, которое с железной необходимостью приводит к максимально эффективному труду.

Таааккк... Значит у них тоже неправильно? ;)

ЦитироватьСуть предлагаемого распределения в том, что человек, завод, министерство получают "средства" на своё существование в соответствии с тем полезным для каждого конкретного человека (и это решает каждый конкретный человек, а не "представитель" общества) и соответственно, для общества, трудом, который они сумели организовать и осуществить.

Так, так, так, и как вы это предлагаете реализовать? И главное - как делить деньги между конкретными ружениками?

ЦитироватьИ предлагаемое распределение возможно тогда и только тогда, когда к распределению будут допущены (точнее, возьмут распределение в свои руки) все - и те, кто непосредственно производит и те, кто ими руководит, и те, кто обслуживает производственников.

Так, так, и как вы это себе предтавляете?

ЦитироватьА способ распределения, обеспечивающий максимальную эффективность - единственный. Всё остальное проигрывает этому способу по параметру эффективность.

Так что ж это за способ такой? Описать то можете? Кто и как распределяет деньги?

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что ж это за способ такой? Описать то можете? Кто и как распределяет деньги?

Описать могу. Но, предполагаю, что ещё до моего описания Вы уже с улыбкой потираете руки, предчувствуя богатую добычу, которая позволит ответить мне с присущим Вам юмором.

Хотя всё очень и очень просто. До безобразия.
Но сначала маленькое уточнение к Вашему вопросу: "Кто и как распределяет деньги?"
На вопрос "Кто?" я уже ответил. "Все".
Но что распределяют?
Если - "деньги", то забудьте об эффективной экономике, и готовьтесь к разного рода катаклизмам: кризисам, войнам, революциям.
Деньги - это не только бумажки с мелочью, - как бы их не называли. Деньги - это, в первую очередь, отношения между людьми, которые диктуют политику: "обеспечить лично себе максимальную прибыль" При таких отношениях "вечными" ценностями остаются: "Моя хата с краю, я ничего не знаю", "После меня - хоть Потоп", "Человек человеку - волк", "Война всех против всех"  и т.п.

Приведу Вам элементарный пример, с которым все мы с сталкиваемся ежедневно.

В городе имеется общественный транспорт: трамваи, троллейбусы, автобусы, в некоторых городах - метро.
Но имеется и частный транспорт: маршрутки и бомбилы.

В чём экономически заинтересованы водители частного транспорта? В том, чтобы общественный транспорт работал как можно хуже.
Это - частный случай общего закона:

Цитироватьпри существующих отношениях: каждый производитель экономически заинтересован в том, чтобы его конкурент работал как можно менее эффективно.

Но конкурент - не один. И если их хотя бы двое, то каждый заинтересован в том, чтобы одна треть экономики работала эффективно, а две треть - как можно менее эффективно. И эта заинтересованность воплощается в конкретные дела.

Какие?

Протон упал - сразу версия - кому это выгодно.

Дальше рассказывать?

ЦитироватьХВ пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что ж это за способ такой? Описать то можете? Кто и как распределяет деньги?

Описать могу. Но, предполагаю, что ещё до моего описания Вы уже с улыбкой потираете руки, предчувствуя богатую добычу, которая позволит ответить мне с присущим Вам юмором.

Да! :)

Если я Вас правильно понял, Вы готовы и дальше слушать (читать) рассуждения, не очень близкие к космонавтике.
Т.е., я могу продолжать.

Продолжаю.

В чём политэкономическая суть предлагаемого метода?
В том, что распределение в широком смысле, - ресурсы, кадры,  а не только зарплата ("Зарплата" - термин из "неэффективного" прошлого и настоящего, входящий в противоречие с сущностью нового распределения. Но я буду использовать его, не вдаваясь в теоретические "дебри"  ), - приводится в соответствие с общественным характером производства.

Это - общетеоретическая основа метода, которая пока ничего не объясняет. Поэтому об этом можно было бы и не говорить. Но лучше сказать, чтобы было понятно, что метод не упал с неба.

Далее.

Думаю, что Вы согласитесь с утверждением о том, что человек будет трудиться с максимальной эффективностью в том и только в том случае, когда изменение эффективности его труда немедленно сказывается на его экономическом положении. Увеличил эффективность своего труда, - улучшил своё экономическое состояние, уменьшил  эффективность своего труда - количество доступных потребительных благ уменьшилось.

Конечно, есть люди, одержимые некоей идеей, для которых смысл жизни только в данной идее и доходы их вообще не интересуют. Такие нередко влачат жалкое существование (в существующем мире). Но не они определяют экономические законы развития человечества. Я упомянул об этом только потому, чтобы в дальнейшем не было вопросов на эту тему.

Далее (это - второе).
Каким бы разнокачественным не был труд, сами труженики всё время сравнивают этот разнокачественный труд между собой. И если взять среднюю величину этих сравнений, - скорее всего мы получим истину. Подробности опускаю, - они очевидные.
Вывод: утверждения о том, что невозможно сравнить труд учёного и труд уборщицы, труд инженера и труд монтажника, не имеют под собой научного обоснования.

И третье, - основное, - что определяет метод.
Необходимо найти, "вычислить", "определить" такой закон распределения именно "зарплаты", который бы (закон) ежемесячно (если "зарплата" выдаётся ежемесячно) учитывал бы изменения эффективности работы работника.

На этом пока закончу - пора ложится спать, - завтра рано на работу.
Если интерес не потерялся, завтра вечером продолжу. Если интерес даже не возник, на этом можем закончить.

ХВ, кажется вы пытаетесь уйти от обсуждения озвученого вами "единственного решения":

ЦитироватьХВ пишет: 
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.

Поскольку Вы ещё не сказали «Достаточно, дальше не интересно», - я продолжаю.

Прежде чем изложу основную формулу распределения, - скажу о том, какую конкретно задачу решает новая формула, и чем новое распределение отличается от существующего.
Суть существующей формы распределения очень красноречиво раскрывает преимущественное стремление работников «выбиться» в начальники.
О чём говорит этот факт? Только о том, что распределение несовершенно.
Если бы работник получал материальные блага именно за свой общественно-полезный труд, то было бы совершенно неважно, на какой должности этот работник работает — поскольку квалификация и усердие работника зависят не от должности, а от предыдущей его деятельности — от образования, опыта работы, умения применить свои знания в работе.
Но при нынешнем распределении работники стремятся именно в начальники, — а лучше — в большие начальники, или, если не в начальники, то на более высокую должность: на ведущего, главного и прочее.
С политэкономической точки зрения этот факт говорит о том, что начальник определённую долю дохода получает не за труд, а за должность. Но поскольку материальные блага не падают с неба, а создаются трудом, то понятно, что при нынешнем распределении, чтобы начальник получал за должность то, что он не создал, он должен отнять и присвоить себе часть материальных благ у того, кто, действительно, их создал.
Такая ситуация существует повсеместно.
Получается следующая «заинтересованность» в работе: начальнику особо нет смысла напрягаться, — он и так получает прилично. Это - во-первых. Во-вторых. Работник не для того прорывался в начальники, чтобы напрягаться. Наоборот. Он туда рвался для того, чтобы "без особого труда вынуть рыбку из пруда".  Но и работнику так же нет смысла особо напрягаться, поскольку, напрягайся-не напрягайся — всё равно получишь шиш.
Вот такая «эффективная» сейчас у нас экономика (и не только у нас).
Перехожу к формуле нового распределения.
Новая формула исключает получение материальных благ за должность, и обеспечивает получение материальных благ только за общественно-полезный труд. Чтобы получить материальные блага, надо потрудиться. И не просто потрудиться, а потрудиться с пользой для общества (и, следовательно, для себя).
Для решения этой задачи «зарплату» работника разделим на две части.
Одна часть (назову её «первая часть зарплаты») выражает степень квалификации работника.
Это значит следующее: если «первая часть зарплаты» у первого работника в два раза больше чем у второго, — это должно выполняться только в том случае, если за одно и то же время первый работник выполнит работу в два раза больше, чем второй.
Вторая часть зарплаты отражает степень изменения квалификации работника.
Вторая часть изменяется каждый месяц.
Первая часть изменяется раз в год, или в два, или в три. Сейчас трудно назвать оптимальный срок. Его надо определить в ходе реализации метода. Думаю, что начать следует, наверное, с года. Но если Вы захотите установить срок пол года — ради Бога.
Первая часть изменяется в зависимости от того, каким изменениям подвергалась вторая часть в течение того времени, пока первая часть оставалась постоянной.
Далее я расскажу о принципе, который лежит в основе определения второй части «зарплаты».
Это будет, скорее всего не завтра, а послезавтра — надо будет вспомнить (перепроверить) некоторые зависимости и формулы, чтобы не лажануться, а потом не извиняться.

ЦитироватьСтарый пишет:
ХВ, кажется вы пытаетесь уйти от обсуждения озвученого вами "единственного решения":

ЦитироватьХВ пишет:
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.

Пока я сочинял очередное своё сообщение и помещал его на форуме, успело появиться Ваше вышеприведённое сообщение.
Отвечаю.
У меня и в мыслях не было уйти от обсуждения "единственного" решения.
Если же мой способ изложения Вас не устраивает, - могу только посочувствовать.
Говорят, в эпоху немого кино у входа в кинотеатры можно было встретить плакат с надписью: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как может".

Вобщем я так понял вы родили свой личный рецепт спасения человечества? Типа в действительности никто нигде так не делает.

Во-первых, родил не я.
Во-вторых, Ваша оценка

ЦитироватьТипа в действительности никто нигде так не делает.

ошибочна. Рецепт "спасения человечества" родила природа.

Человечество потому до сих пор и не погибло, а продолжает существовать, что в основе его существования лежит рецепт, который я пытаюсь изложить, т.е., в действительности, в той сфере, которой не коснулась преступная рука апологетов существующего распределения, "все всегда делают именно так, как того требует природа", а не так, как изложили Вы: "никто нигде так не делает".

То, что "изобрело" человечество - существующее распределение - способствует не существованию человечества, а его уничтожению. Сколько людей погибло в конкурентной борьбе, в войнах, на тропах преступности и пр. - Всё это результат существующего распределения, которое, как говорил, если не ошибаюсь, Л.Толстой "Противно человеческой природе".

Перехожу к изложению сути.

Для простоты назову первую (постоянную) часть «зарплаты» оклад, вторую (переменную) — премия.

Итак, премия «отражает степень изменения квалификации работника», другими словами — отслеживает эффективность труда. За равную эффективность труда начисляются равные по абсолютной величине премии — каковыми бы не были разными оклады.

Что такое в данном случае «эффективность» труда? И что такое «равная эффективность»?
Эффективность труда — величина изменения собственной производительности труда.
Если все работники увеличили производительность собственного труда на одну величину (допустим, в два раза), то это означает, что все они трудятся с равной эффективностью. И поэтому все они должны получить премии одинаковые по абсолютной величине, допустим, 100 руб.

Здесь надо отвлечься от существующего взгляда на премии. Если в настоящее время задача премии, как и оклада — обеспечить средствами существования работника, то задача премии в предлагаемой системе (кроме того, что она так же обеспечивает работника средствами существования), — отследить изменение эффективности труда. В принципе, премия может быть равна и сотой, и тысячной доле оклада.
Но есть определённые соотношения, которые дают конкретное число соотношения оклада к премии. В конце сообщения станет понятней, как его выбирать. Это соотношение должно быть таким, чтобы в максимальной степени стимулировать повышение эффективности труда.

А теперь небольшой конкретный пример.

Допустим оклад первого работника в два раза выше оклада второго работника. Тогда при равной эффективности труда первый работник должен сделать в два раза больше, чем второй. И в этом случае он должен получить премию по абсолютной величине ровно такую же, какую получит второй.

Теперь расскажу, как изменяется оклад в зависимости от премии.
По прежнему имеем двух работников. У первого оклад в два раза выше, чему у второго.
Предположим, что первый работник стал работать точно так же, как второй, т.е. в два раза снизил эффективность своей работы.
Во-первых, первый работник будет всё время получать премию в два раза меньше, чем второй, хотя оклад - в два раза больше.
Во-вторых, через год (если оклады изменяются раз в год) его оклад будет уточнён по результатам величины полученной за год премии, и это уточнение будет таким, что оклад первого станет равным окладу второго работника (отсюда можно выбрать в первом приближении принципиальное соотношение между окладом и премией).

Предлагаемая система на даёт работникам «почивать на лаврах». Хочешь получить материальные блага, — будь добр, потрудись на благо общества.

Вторая, существенная часть предлагаемой системы — способ вычисления (начисления) величин окладов и премий руководителям.

Рассказываю без доказательств.
Величина оклада руководителя должна быть не выше 1,1 ... 1,3 от среднего оклада работников руководимого им коллектива. Уточняется во время работы системы.

Величина премии руководителя должна быть равна точь в точь средней премии на человека в коллективе.
Это — важнейшие соотношения, которые накладывают ответственность на начальника за свои действия по отношению к подчинённым. Если начальник захочет наказать строптивый коллектив и переложить часть премии коллектива в свой карман, то у него ничего не выйдет, — наказав коллектив, он неизбежно наказывает и самого себя, получив премию, равную средней премии коллектива на одного человека.

И тогда он десять раз подумает, прежде чем кого-то наказывать.

На первый взгляд кажется, что система «жизненна» в силу того, что далеко не каждый начальник отважится пойти на такие условия, — не для того он выбивался в начальники, чтобы быть зависимым от своих подчинённых.

Но это — только на первый взгляд.
Реально дело спасает одно-единственное, но решающее обстоятельство, — воля коллектива.
Если коллектив (допустим, бригада из 10 человек) поставит перед начальником бригады предлагаемые условия, как условия его «начальства» — в противном случае коллектив выбирает себе другого начальника, — у начальника нет выбора: либо он остаётся начальником при данных условиях, либо его увольняют с этой должности.
Волю коллектива из 10 человек намного проще выразить, сконцентрировать и реализовать, чем волю, допустим, страны.

Это — суть системы.

Конечно — не в полном объёме, но именно суть.

Имеется разработанный математический аппарат реализации принципа.

Если разговор у нас будет продолжен, — он откроет нам ещё некоторые особенности системы, которые я для кратости опустил.

Вот, пожалуй, и всё.

У этой системы есть автор - выдающийся учёный.
В частности, он заложил основы всеобщей теории пространства-времени. Я не упоминаю других его открытий в философии, математике, прочности, политэкономии, - не эта тема.

Оригинальные автозапчасти http://www.tmufa.ru/ (http://www.tmufa.ru/)

ЦитироватьГалиуллин Галиуллин пишет:
Оригинальные автозапчасти http://www.tmufa.ru/

Это ради такого "внимания" я тут изголялся, штудировал литературу, перепроверял свои познания?
Круто.

.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91156.jpg)

16.11.2016          Рогозин: стратегию космической отрасли должны принять в ближайшие 3 месяца (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32677/)

16.11.2016          Рогозин: вопрос создания российской орбитальной станции будут решать весной (http://novosti-kosmonavtiki.ru/news/32676/)

Вопросы российской космонавтики всё время обещают решать в будущем.
А как только это будущее подходит, так тут же упоминаемую тему секвестируют в бюджете и больше стараются о ней не вспоминать.
Сколько раз принимали ФКП, а потом после принятия тут же урезали и продолжают урезать?
Какой-то цирк с главным клоуном во главе.