Обсуждение политико-экономических и организационных проблем

Автор Зомби. Просто Зомби, 23.09.2007 16:05:13

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитатаХВ пишет:
Это я к тому, что мне показалось, что в то время, когда я под "распределением" понимаю именно способ начисления зарплаты работникам, обслуживающему работников персоналу и их руководителям, Вы под понятием "распределение" понимаете нечто совершенно другое.

Хотелось бы понять, что? Тогда и разговор станет предметнее.
Я понял так что вы имеете в виду распределение на уровне предприятие-заказчик. Что распределяет деньги государство и заказчики а предприятие к этому доступа не имеет.

Стало быть вы имели в виду распределение денег между наёмными работниками?

 Насколько я понял из вашего предыдущего сообщения ваша иллюстрация была обратной - что работники не имеют доступа к распределению. 

Можете тогда проиллюстрировать ваш тезис на прмере зарубежных авиакосмических корпораций? 
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ХВ.

Примерно так я Вас и понял, когда привёл высказывание Плеханова.

В принципе, способ распределения зарплаты (я не буду использовать Ваш термин "наёмным работникам", поскольку в зависимости от способа распределения работник может быть именно наёмным, а может быть хозяином) лежит в основе и способа распределения ресурсов между министерствами, заводами-изготовителями, КБ и т.д.
Но у меня речь шла именно о зарплате.
На примере зарубежных компаний я Вам свой тезис не могу проиллюстрировать, поскольку, как уже было сказано выше, способ распределения у них примерно такой же, как у нас. Примерно.
А именно, - логикой и политикой распределения управляет закон производства максимальной прибыли.
Предлагается распределение, которое с железной необходимостью приводит к максимально эффективному труду.
Суть предлагаемого распределения в том, что человек, завод, министерство получают "средства" на своё существование в соответствии с тем полезным для каждого конкретного человека (и это решает каждый конкретный человек, а не "представитель" общества) и соответственно, для общества, трудом, который они сумели организовать и осуществить.

Конечно, в нашем разговоре на данный момент есть проблемы с пониманием того, что такое "полезно" для человека и общества. Но это уже более глубокий срез проблемы. Скорее всего - не для этого форума.

И предлагаемое распределение возможно тогда и только тогда, когда к распределению будут допущены (точнее, возьмут распределение в свои руки) все - и те, кто непосредственно производит и те, кто ими руководит, и те, кто обслуживает производственников.

А способ распределения, обеспечивающий максимальную эффективность - единственный. Всё остальное проигрывает этому способу по параметру эффективность.

Старый

ЦитатаХВ пишет:
На примере зарубежных компаний я Вам свой тезис не могу проиллюстрировать, поскольку, как уже было сказано выше, способ распределения у них примерно такой же, как у нас. Примерно.
А именно, - логикой и политикой распределения управляет закон производства максимальной прибыли.
Предлагается распределение, которое с железной необходимостью приводит к максимально эффективному труду.
Таааккк... Значит у них тоже неправильно? ;)
ЦитатаСуть предлагаемого распределения в том, что человек, завод, министерство получают "средства" на своё существование в соответствии с тем полезным для каждого конкретного человека (и это решает каждый конкретный человек, а не "представитель" общества) и соответственно, для общества, трудом, который они сумели организовать и осуществить.
Так, так, так, и как вы это предлагаете реализовать? И главное - как делить деньги между конкретными ружениками?
ЦитатаИ предлагаемое распределение возможно тогда и только тогда, когда к распределению будут допущены (точнее, возьмут распределение в свои руки) все - и те, кто непосредственно производит и те, кто ими руководит, и те, кто обслуживает производственников.
Так, так, и как вы это себе предтавляете?
ЦитатаА способ распределения, обеспечивающий максимальную эффективность - единственный. Всё остальное проигрывает этому способу по параметру эффективность.
Так что ж это за способ такой? Описать то можете? Кто и как распределяет деньги?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ХВ.

ЦитатаСтарый пишет:
Так что ж это за способ такой? Описать то можете? Кто и как распределяет деньги?
Описать могу. Но, предполагаю, что ещё до моего описания Вы уже с улыбкой потираете руки, предчувствуя богатую добычу, которая позволит ответить мне с присущим Вам юмором.

Хотя всё очень и очень просто. До безобразия.
Но сначала маленькое уточнение к Вашему вопросу: "Кто и как распределяет деньги?"
На вопрос "Кто?" я уже ответил. "Все".
Но что распределяют?
Если - "деньги", то забудьте об эффективной экономике, и готовьтесь к разного рода катаклизмам: кризисам, войнам, революциям.
Деньги - это не только бумажки с мелочью, - как бы их не называли. Деньги - это, в первую очередь, отношения между людьми, которые диктуют политику: "обеспечить лично себе максимальную прибыль" При таких отношениях "вечными" ценностями остаются: "Моя хата с краю, я ничего не знаю", "После меня - хоть Потоп", "Человек человеку - волк", "Война всех против всех"  и т.п.

Приведу Вам элементарный пример, с которым все мы с сталкиваемся ежедневно.

В городе имеется общественный транспорт: трамваи, троллейбусы, автобусы, в некоторых городах - метро.
Но имеется и частный транспорт: маршрутки и бомбилы.

В чём экономически заинтересованы водители частного транспорта? В том, чтобы общественный транспорт работал как можно хуже.
Это - частный случай общего закона:

Цитатапри существующих отношениях: каждый производитель экономически заинтересован в том, чтобы его конкурент работал как можно менее эффективно.

Но конкурент - не один. И если их хотя бы двое, то каждый заинтересован в том, чтобы одна треть экономики работала эффективно, а две треть - как можно менее эффективно. И эта заинтересованность воплощается в конкретные дела.

Какие?

Протон упал - сразу версия - кому это выгодно.

Дальше рассказывать?

Старый

ЦитатаХВ пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Так что ж это за способ такой? Описать то можете? Кто и как распределяет деньги?
Описать могу. Но, предполагаю, что ещё до моего описания Вы уже с улыбкой потираете руки, предчувствуя богатую добычу, которая позволит ответить мне с присущим Вам юмором.
Да! :)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ХВ.

Если я Вас правильно понял, Вы готовы и дальше слушать (читать) рассуждения, не очень близкие к космонавтике.
Т.е., я могу продолжать.

Продолжаю.

В чём политэкономическая суть предлагаемого метода?
В том, что распределение в широком смысле, - ресурсы, кадры,  а не только зарплата ("Зарплата" - термин из "неэффективного" прошлого и настоящего, входящий в противоречие с сущностью нового распределения. Но я буду использовать его, не вдаваясь в теоретические "дебри"  ), - приводится в соответствие с общественным характером производства.

Это - общетеоретическая основа метода, которая пока ничего не объясняет. Поэтому об этом можно было бы и не говорить. Но лучше сказать, чтобы было понятно, что метод не упал с неба.

Далее.

Думаю, что Вы согласитесь с утверждением о том, что человек будет трудиться с максимальной эффективностью в том и только в том случае, когда изменение эффективности его труда немедленно сказывается на его экономическом положении. Увеличил эффективность своего труда, - улучшил своё экономическое состояние, уменьшил  эффективность своего труда - количество доступных потребительных благ уменьшилось.

Конечно, есть люди, одержимые некоей идеей, для которых смысл жизни только в данной идее и доходы их вообще не интересуют. Такие нередко влачат жалкое существование (в существующем мире). Но не они определяют экономические законы развития человечества. Я упомянул об этом только потому, чтобы в дальнейшем не было вопросов на эту тему.

Далее (это - второе).
Каким бы разнокачественным не был труд, сами труженики всё время сравнивают этот разнокачественный труд между собой. И если взять среднюю величину этих сравнений, - скорее всего мы получим истину. Подробности опускаю, - они очевидные.
Вывод: утверждения о том, что невозможно сравнить труд учёного и труд уборщицы, труд инженера и труд монтажника, не имеют под собой научного обоснования.

И третье, - основное, - что определяет метод.
Необходимо найти, "вычислить", "определить" такой закон распределения именно "зарплаты", который бы (закон) ежемесячно (если "зарплата" выдаётся ежемесячно) учитывал бы изменения эффективности работы работника.

На этом пока закончу - пора ложится спать, - завтра рано на работу.
Если интерес не потерялся, завтра вечером продолжу. Если интерес даже не возник, на этом можем закончить.

Старый

31.10.2013 21:00:36 #226 Последнее редактирование: 31.10.2013 21:01:34 от Старый
ХВ, кажется вы пытаетесь уйти от обсуждения озвученого вами "единственного решения":
ЦитатаХВ пишет: 
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ХВ.

Поскольку Вы ещё не сказали «Достаточно, дальше не интересно», - я продолжаю.

Прежде чем изложу основную формулу распределения, - скажу о том, какую конкретно задачу решает новая формула, и чем новое распределение отличается от существующего.
Суть существующей формы распределения очень красноречиво раскрывает преимущественное стремление работников «выбиться» в начальники.
О чём говорит этот факт? Только о том, что распределение несовершенно.
Если бы работник получал материальные блага именно за свой общественно-полезный труд, то было бы совершенно неважно, на какой должности этот работник работает -- поскольку квалификация и усердие работника зависят не от должности, а от предыдущей его деятельности -- от образования, опыта работы, умения применить свои знания в работе.
Но при нынешнем распределении работники стремятся именно в начальники, -- а лучше -- в большие начальники, или, если не в начальники, то на более высокую должность: на ведущего, главного и прочее.
С политэкономической точки зрения этот факт говорит о том, что начальник определённую долю дохода получает не за труд, а за должность. Но поскольку материальные блага не падают с неба, а создаются трудом, то понятно, что при нынешнем распределении, чтобы начальник получал за должность то, что он не создал, он должен отнять и присвоить себе часть материальных благ у того, кто, действительно, их создал.
Такая ситуация существует повсеместно.
Получается следующая «заинтересованность» в работе: начальнику особо нет смысла напрягаться, -- он и так получает прилично. Это - во-первых. Во-вторых. Работник не для того прорывался в начальники, чтобы напрягаться. Наоборот. Он туда рвался для того, чтобы "без особого труда вынуть рыбку из пруда".  Но и работнику так же нет смысла особо напрягаться, поскольку, напрягайся-не напрягайся -- всё равно получишь шиш.
Вот такая «эффективная» сейчас у нас экономика (и не только у нас).
Перехожу к формуле нового распределения.
Новая формула исключает получение материальных благ за должность, и обеспечивает получение материальных благ только за общественно-полезный труд. Чтобы получить материальные блага, надо потрудиться. И не просто потрудиться, а потрудиться с пользой для общества (и, следовательно, для себя).
Для решения этой задачи «зарплату» работника разделим на две части.
Одна часть (назову её «первая часть зарплаты») выражает степень квалификации работника.
Это значит следующее: если «первая часть зарплаты» у первого работника в два раза больше чем у второго, -- это должно выполняться только в том случае, если за одно и то же время первый работник выполнит работу в два раза больше, чем второй.
Вторая часть зарплаты отражает степень изменения квалификации работника.
Вторая часть изменяется каждый месяц.
Первая часть изменяется раз в год, или в два, или в три. Сейчас трудно назвать оптимальный срок. Его надо определить в ходе реализации метода. Думаю, что начать следует, наверное, с года. Но если Вы захотите установить срок пол года -- ради Бога.
Первая часть изменяется в зависимости от того, каким изменениям подвергалась вторая часть в течение того времени, пока первая часть оставалась постоянной.
Далее я расскажу о принципе, который лежит в основе определения второй части «зарплаты».
Это будет, скорее всего не завтра, а послезавтра -- надо будет вспомнить (перепроверить) некоторые зависимости и формулы, чтобы не лажануться, а потом не извиняться.

ХВ.

ЦитатаСтарый пишет:
ХВ, кажется вы пытаетесь уйти от обсуждения озвученого вами "единственного решения":
ЦитатаХВ пишет:
Решение же имеется одно-единственное - тот, кто производит, должен иметь доступ к распределению.
Пока я сочинял очередное своё сообщение и помещал его на форуме, успело появиться Ваше вышеприведённое сообщение.
Отвечаю.
У меня и в мыслях не было уйти от обсуждения "единственного" решения.
Если же мой способ изложения Вас не устраивает, - могу только посочувствовать.
Говорят, в эпоху немого кино у входа в кинотеатры можно было встретить плакат с надписью: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как может".

Старый

Вобщем я так понял вы родили свой личный рецепт спасения человечества? Типа в действительности никто нигде так не делает.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

ХВ.

Во-первых, родил не я.
Во-вторых, Ваша оценка
ЦитатаТипа в действительности никто нигде так не делает.
ошибочна. Рецепт "спасения человечества" родила природа.

Человечество потому до сих пор и не погибло, а продолжает существовать, что в основе его существования лежит рецепт, который я пытаюсь изложить, т.е., в действительности, в той сфере, которой не коснулась преступная рука апологетов существующего распределения, "все всегда делают именно так, как того требует природа", а не так, как изложили Вы: "никто нигде так не делает".

То, что "изобрело" человечество - существующее распределение - способствует не существованию человечества, а его уничтожению. Сколько людей погибло в конкурентной борьбе, в войнах, на тропах преступности и пр. - Всё это результат существующего распределения, которое, как говорил, если не ошибаюсь, Л.Толстой "Противно человеческой природе".

ХВ.

Перехожу к изложению сути.

Для простоты назову первую (постоянную) часть «зарплаты» оклад, вторую (переменную) -- премия.

Итак, премия «отражает степень изменения квалификации работника», другими словами -- отслеживает эффективность труда. За равную эффективность труда начисляются равные по абсолютной величине премии -- каковыми бы не были разными оклады.

Что такое в данном случае «эффективность» труда? И что такое «равная эффективность»?
Эффективность труда -- величина изменения собственной производительности труда.
Если все работники увеличили производительность собственного труда на одну величину (допустим, в два раза), то это означает, что все они трудятся с равной эффективностью. И поэтому все они должны получить премии одинаковые по абсолютной величине, допустим, 100 руб.

Здесь надо отвлечься от существующего взгляда на премии. Если в настоящее время задача премии, как и оклада -- обеспечить средствами существования работника, то задача премии в предлагаемой системе (кроме того, что она так же обеспечивает работника средствами существования), -- отследить изменение эффективности труда. В принципе, премия может быть равна и сотой, и тысячной доле оклада.
Но есть определённые соотношения, которые дают конкретное число соотношения оклада к премии. В конце сообщения станет понятней, как его выбирать. Это соотношение должно быть таким, чтобы в максимальной степени стимулировать повышение эффективности труда.

А теперь небольшой конкретный пример.

Допустим оклад первого работника в два раза выше оклада второго работника. Тогда при равной эффективности труда первый работник должен сделать в два раза больше, чем второй. И в этом случае он должен получить премию по абсолютной величине ровно такую же, какую получит второй.

Теперь расскажу, как изменяется оклад в зависимости от премии.
По прежнему имеем двух работников. У первого оклад в два раза выше, чему у второго.
Предположим, что первый работник стал работать точно так же, как второй, т.е. в два раза снизил эффективность своей работы.
Во-первых, первый работник будет всё время получать премию в два раза меньше, чем второй, хотя оклад - в два раза больше.
Во-вторых, через год (если оклады изменяются раз в год) его оклад будет уточнён по результатам величины полученной за год премии, и это уточнение будет таким, что оклад первого станет равным окладу второго работника (отсюда можно выбрать в первом приближении принципиальное соотношение между окладом и премией).

Предлагаемая система на даёт работникам «почивать на лаврах». Хочешь получить материальные блага, -- будь добр, потрудись на благо общества.

Вторая, существенная часть предлагаемой системы -- способ вычисления (начисления) величин окладов и премий руководителям.

Рассказываю без доказательств.
Величина оклада руководителя должна быть не выше 1,1 ... 1,3 от среднего оклада работников руководимого им коллектива. Уточняется во время работы системы.

Величина премии руководителя должна быть равна точь в точь средней премии на человека в коллективе.
Это -- важнейшие соотношения, которые накладывают ответственность на начальника за свои действия по отношению к подчинённым. Если начальник захочет наказать строптивый коллектив и переложить часть премии коллектива в свой карман, то у него ничего не выйдет, -- наказав коллектив, он неизбежно наказывает и самого себя, получив премию, равную средней премии коллектива на одного человека.

И тогда он десять раз подумает, прежде чем кого-то наказывать.

На первый взгляд кажется, что система «жизненна» в силу того, что далеко не каждый начальник отважится пойти на такие условия, -- не для того он выбивался в начальники, чтобы быть зависимым от своих подчинённых.

Но это -- только на первый взгляд.
Реально дело спасает одно-единственное, но решающее обстоятельство, -- воля коллектива.
Если коллектив (допустим, бригада из 10 человек) поставит перед начальником бригады предлагаемые условия, как условия его «начальства» -- в противном случае коллектив выбирает себе другого начальника, -- у начальника нет выбора: либо он остаётся начальником при данных условиях, либо его увольняют с этой должности.
Волю коллектива из 10 человек намного проще выразить, сконцентрировать и реализовать, чем волю, допустим, страны.

Это -- суть системы.

Конечно -- не в полном объёме, но именно суть.

Имеется разработанный математический аппарат реализации принципа.

Если разговор у нас будет продолжен, -- он откроет нам ещё некоторые особенности системы, которые я для кратости опустил.

Вот, пожалуй, и всё.

У этой системы есть автор - выдающийся учёный.
В частности, он заложил основы всеобщей теории пространства-времени. Я не упоминаю других его открытий в философии, математике, прочности, политэкономии, - не эта тема.

Галиуллин Галиуллин


ХВ.

ЦитатаГалиуллин Галиуллин пишет:
Оригинальные автозапчасти http://www.tmufa.ru/
Это ради такого "внимания" я тут изголялся, штудировал литературу, перепроверял свои познания?
Круто.

Александр Ч.

20.12.2013 07:37:38 #234 Последнее редактирование: 20.12.2013 08:50:26 от Александр Ч.
.
Ad calendas graecas


ХВ.

16.11.2016          Рогозин: стратегию космической отрасли должны принять в ближайшие 3 месяца

16.11.2016          Рогозин: вопрос создания российской орбитальной станции будут решать весной

Вопросы российской космонавтики всё время обещают решать в будущем.
А как только это будущее подходит, так тут же упоминаемую тему секвестируют в бюджете и больше стараются о ней не вспоминать.
Сколько раз принимали ФКП, а потом после принятия тут же урезали и продолжают урезать?
Какой-то цирк с главным клоуном во главе.