Спасение ракетных блоков приводнением

[mrvyrsky]

Всё-таки, кто-нибудь скажет по делу:
Достаточно ли для проверки многоразовых модулей испытания электрической сети, испытания наддувом баков и проливки двигателя (последние могут быть сомещены)?

Достаточно только если модули, их баки, двигатели и все остальные системы изначально расчитаны на многоразовое использование, с учетом многократного резерва прочности, в т.ч. усталостной, учетом всех нагрузок в цикле полета/возвращения.

Т.е. если изначально сделать многоразовую ракету, то она будет многоразовой. Но со всеми вытекающими последствиями для массы, сложности, стоимости и т.п.

Так и делать её изначально многоразовой, по крайней мере, предусмотреть многоразовость при проектировании.

"Предусмотреть многоразовость" и сделать изначально многоразовым - совершенно разные вещи. Можно предусмотреть места для парашютов, креплений ТЗП, меры по укреплению стенок бака, увеличить в 10-15 раз ресурс двигателя, и тратить на его восстановление-ловлю-транспортировку-тестирование процентов 70-80 от стоимости изготовления нового. Это "предусиотреть возможность многоразовости". Имхо, такая многоразовость не нужна никогда.
Можно сделать нормальную, полностью многоразовую первую ступень, с самолётной посадкой и прочими причандалами. Стоить она будет оччччччень дорого. При нынешних темпах пусков в 10, пусть даже 20 стартов РН с ПН Протон она не окупится никогда. Если будет уверенность в том, что темпы пусков возрастут до 50-ти в год и будут держаться на таком уровне лет 10-15 - тогда над этим стоит начинать думать.

[mrvyrsky]

Про Ангару

Она ещё даже и не ползает  :mrgreen:  :evil:  :twisted:

[mihalchuk]

Про Ангару

По Ангаре - это к frenirу.

[mihalchuk]

Не, лечение этак секунде на 20-й одной из голов меня, конеша радует. Только вот сейчас, почему-то при нерасчётных режимах двигатель просто моментально отключают. Объяснить почему, или и так понятно?

Объясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.

Я привёл примеры многодвигательных ракет, возвращавшихся на стол. К чему? К тому, что возможность разрушения старта существует как у одно- так и у многодвигательных ракет. Или Вы предлагаете, чтобы тяга всего пакета минус одна голова была существенно выше 1? Скажем, 1,3 (чтоб гарантированно утащить аварийную РН подальше от). Но тогда зачем нужна лишняя голова?
И о каком выполнении полётного задания может идти речь при выключении одного из двигателей 1-й ступени (ну разве что за 5-10 секунд перед разделением)?

Конечно, всё может быть. Но вероятность возвращения на старт многодвигательной компоновки меньше. Предполагаемая начальная тяговооружённость должна составить 1,4, при отключении одного двигателя - 1,2. В резерве - возможность форсирования двигателей на 5%.
Полётное задание может быть выполнено и при отказе за 30 с до разделения. Да и 10 с могут быть существенны (есть примеры).

[mihalchuk]

А чем плохи 49 штук? Нормальный OTRAG получается... Тип двигателя - один, серийность - выше всяких похвал, масштабируемость тоже... Старт - проще нету  :roll: Даже странно, что при проектировании Ангары не пошли этим путем...

А причём тут 49 штук? Или вы хотите 48 из них спасти? Я бы посмотрел...

Это Вы предлагаете перейти от 5 к семи головам. Мы же только предложили быть более последовательными.  :lol:

По соотношения тяговооружённости ступеней 6/7 мощностей можно спасти. Последователи... :evil:

[mihalchuk]

В Плесе я был в 2005-м, в октябре. К этому моменту там только что восстановили стол. Мне было не до него, световой день в октябре короткий, мы выезжали и возвращались затемно, и снимали именно строительство СК "Ангара". Интересно, зачем восстанавливали стол, если он не пострадал?

Восстановление стола - нормальная работа и после штатного старта. Если бы ракета свалилась на стол, его бы до сих пор восстанавливали.

Нет, про Зенит я помню. ЛЮБАЯ, независимо от компоновки, ракета может вернутся на стол. Минимизировать эту вероятность можно независимо от числа двигателей.

Зависимо.

[mihalchuk]

Имхо, ноне существующие двигатели надо будет перебирать, а потом заново испытывать. Можно посмотреть регламент работ по SSME. Но SSME, в отличие от предлагаемых Вами двигателей, да и вообще, от всех мне известных, изначально имеет просто чудовищно огромный ресурс - до 55 полётов. И стоит он раз в 20 дороже, чем стоил бы аналогичный, но одноразовый двигатель.

Разве в 20? Что-то сомневаюсь.
Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.

[mihalchuk]

Про Ангару

Она ещё даже и не ползает  :mrgreen:  :evil:  :twisted:

Так и не надо давать ЦиХу этот носитель. Отдать другим. Макеевцам, например.

[Дем]

Объясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.

А ещё у Сатурна движок отключался.
И надо отметить - все случаи обязаны своим успешным завершением именно монокомпоновке - топливо, предназначенное для отказавшего движка, было израсходовано через исправные.

[mrvyrsky]

Объясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.

Лечение не производят потому, что это чревато взрывом двигателя, а так же скоротечностью процессов. Отсечка производится в доли секунды при нарастании нерасчётных колебаний, в 1-1,5 сек. при нарастании температуры.
Отказ одного двигателя на Протоне тоже приведёт к невыведению на ГСО.
Шаттл - система пилотируемая, там несколько иной подход. Была бы возможность - отстрелили бы. Его вообще сюда приводить некорректно, SSME тогда отключили, насколько я помню, отнюдь не из соображений безопасности (угрозы не было), а для сохранения дорогущего движка.

[mrvyrsky]

Конечно, всё может быть. Но вероятность возвращения на старт многодвигательной компоновки меньше.

Не меньше. Сколько возвратов было за последние 30 лет у амов?

Предполагаемая начальная тяговооружённость должна составить 1,4, при отключении одного двигателя - 1,2. В резерве - возможность форсирования двигателей на 5%.

Можно построить ракету со 100% надёжностью. Вот только сколько она будет стоить? Взрыв прямо на столе равновероятен при любой компоновки ракеты. Тут Вы согласны? Для однодвигательной же ракеты можно придумать систему гарантированного увода от стола почти с начала подъёма и, скажем, до 15-й секунды полёта. Это куда как проще и дешевле семиголова.

Полётное задание может быть выполнено и при отказе за 30 с до разделения. Да и 10 с могут быть существенны (есть примеры).

Это не аргумент. "Вероятность выросла на 30 секунд"...

[mrvyrsky]

Последователи... :evil:

Уж какие есть  :lol:

[mrvyrsky]

Восстановление стола - нормальная работа и после штатного старта. Если бы ракета свалилась на стол, его бы до сих пор восстанавливали.

Так его чуть не 5 лет восстанавливали! С такой мне гордостью про эту работу звонили... Еле отбился от "обнюхивания" свежей синей краски на фермах. Там весь Спецстрой был этими фотками увешан.

Зависимо.

Хорошо. Статистику - на стол. :lol:

[mrvyrsky]

Разве в 20? Что-то сомневаюсь. Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.

Он стоит около 40 млн. Гарантированный ресурс - не менее 120 минут.
Сложно. И дорого. Если это не в серии сегодня, то про опыт 70-х можно смело забыть  :cry:

[mrvyrsky]

Про Ангару

Она ещё даже и не ползает  :mrgreen:  :evil:  :twisted:

Так и не надо давать ЦиХу этот носитель. Отдать другим. Макеевцам, например.

И передавать, как красное знамя, каждые 15 лет разработки  :evil:

[mrvyrsky]

Объясняю сам. Лечение всех существующих ракет на 20-й секунде однозначно приводит к невыведению, либо к значительному недобору скорости (это - если последние американские РН выводят на ГСО). Есть одно исключение - Шаттл, у которого действительно можно в какое-то время отключить двигатель (не на 20-й секунде, конечно). Такой случай был, ещё до Челленджера. Один из двигателей показал перегрев, и его отключили. Начал показывать перегрев и второй двигатель, но его отключение приводило к недобору скорости и аварийной ситуации. Тогда было принято решение о том, что барахлят датчики температуры, двигатель выключать не стали и полёт состоялся.

А ещё у Сатурна движок отключался.
И надо отметить - все случаи обязаны своим успешным завершением именно монокомпоновке - топливо, предназначенное для отказавшего движка, было израсходовано через исправные.

Да, по-моему, на А-13 было ранее отключение одного двигателя. Правда. Хорошо. Вместо одного РД 171 поставим 2 РД 180. Все согласны?

[mihalchuk]

Лечение не производят потому, что это чревато взрывом двигателя, а так же скоротечностью процессов. Отсечка производится в доли секунды при нарастании нерасчётных колебаний, в 1-1,5 сек. при нарастании температуры.

Не всегда так. Иногда видно заранее, что двигатель работает нерасчётно. Так было и в полёте Шаттла с отключением, и в аварийном полёте Ариан-5, и в первом пуске Энергии, и ещё есть случаи. Не лечат потому что бессмысленно - при лечении ракета улетает за бугор.

Отказ одного двигателя на Протоне тоже приведёт к невыведению на ГСО.

Причём тут ГСО? Здесь имеет смысл рассматривать отказ одного двигателя второй ступени. Там два типа двигателей. Отказ одного критичен, отказ одного из трёх оставшихся на последних секундах в принципе может и не помешать выполнению программы. Но у Протона минусы - сместится район падения второй ступени, а при значительном недоборе скорости тяговооружённости разгонного блока не хватит для довыведения. Уж очень она мала.

[mihalchuk]

Конечно, всё может быть. Но вероятность возвращения на старт многодвигательной компоновки меньше.

Не меньше. Сколько возвратов было за последние 30 лет у амов?

А сколько у них было отказов двигателей на старте?

Предполагаемая начальная тяговооружённость должна составить 1,4, при отключении одного двигателя - 1,2. В резерве - возможность форсирования двигателей на 5%.

Можно построить ракету со 100% надёжностью. Вот только сколько она будет стоить? Взрыв прямо на столе равновероятен при любой компоновки ракеты. Тут Вы согласны? Для однодвигательной же ракеты можно придумать систему гарантированного увода от стола почти с начала подъёма и, скажем, до 15-й секунды полёта. Это куда как проще и дешевле семиголова.

Не так. Взрыв двигателя всё-таки более вероятен с ростом чиста двигателей. Вероятность взрыва всей ракеты тоже возрастает, но не так быстро. Однако, взрыв на старте - это паталогтчекий случай.
С 15-й секунды плёта, конечно, уже можно предотвратить падение на СК. Но основные аварии движков происходят раньше, чаще вообще при выходе на 100% тяги - первые секунды полёта.
100% надёжную ракету я не предлагаю. Речь идёт об оптимуме свойств.
Вероятность разрушения СС при пуске растёт с ростом числа двигателей, а потом резко падает, когда становится возможным увод РН при отказе одного двигателя.

[mihalchuk]

Так его чуть не 5 лет восстанавливали! С такой мне гордостью про эту работу звонили... Еле отбился от "обнюхивания" свежей синей краски на фермах. Там весь Спецстрой был этими фотками увешан.

Так куда ракета упала? На старт или в лоток? То, что покрасили фермы - это хорошо, но возможно - ненадолго. А был ли капремонт стола, меняли ли фермы по причине их повреждения именно от пуска?

Зависимо.

Хорошо. Статистику - на стол. :lol:

А нету статистики. Только единичный пуск Н-1.

[mihalchuk]

Разве в 20? Что-то сомневаюсь. Для предлагаемого варианта нужен ресурс 8 полётов и 1200 с, с учётом контрольного прожига. Это у нас уже достигнуто, ещё к середине 70-х. Не так уж это и сложно.

Он стоит около 40 млн. Гарантированный ресурс - не менее 120 минут.
Сложно. И дорого. Если это не в серии сегодня, то про опыт 70-х можно смело забыть  :cry:

Хотите сказать, что РД-0120 стоил 2 млн. долл?