Спасение ракетных блоков приводнением

[mihalchuk]

А вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.

Это который Семёнов? Если про боковушки Союза - сомневаюсь, что вообще такой разговор был. Если про боковушки Ангары - то на Ангаре нет перелива, скорость боковушек действительно получается высокая, но так это их проблемы. С переливом надо минимум 500 м/с отбросить.

Не понял. Почему считать 1 УРМ с РД-0120, а не 7  :shock: Или у Вас РД-170=РД-0120?

Так у меня 6 из 7 спасаются!

[mihalchuk]

А вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.

Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".

А может быть, это вертолётчики начали отбрыкиваться от затеи?

[mrvyrsky]

А вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.

Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".

Просто именно Вы об этом писали. Сдаётся мне, ТЗП частично понадобиться. Но это "на уровне ощущений".

[mrvyrsky]

А я-то грешным делом думал, что цели создания новой отечественной тяжёлой РН это именно получение независимого доступа на ГСО. Видимо, я ошибался.

Как раз эта цель не имеет никакого отношения к многоразовости. Кстати, она достижима с Плесецка при всех "но".

Значит, Вы предлагаете для Плеса одно, а для ДВ - другое?  :shock:

[mrvyrsky]

mihalchuk: В том то и дело, что "правильные" варианты многоразовости не проходят. Более того, следование спросу ведёт в тупик.

Ага. Это где такому учат? Типа, "надо создавать рынок" и т.п. Но рынок-то уже есть!

mihalchuk: Пока единственная надежда - поиск каких-то нетрадиционных решений; опробование новых решений, недорогих в реализации; создание спроса.

"Новое решение" обсуждалось ещё фон Брауном в середине сороковых. Насчёт его "недорогости" мы уже говорили...

mihalchuk: Например, рассматриваемая РН с грузоподъёмностью около 15 т подходит под многоразовый ПКК. А это уже интересно - пока проекты нашего нового ПК упираются в носитель.

Проекты "Клипера" утыкаются в тендеры и деньги. Было бы реальное желание - нашли бы на что посадить ПКК.

mihalchuk: Если удаётся сделать носитель недорогим в разработке и с малой ценой на пуск, то это уже отражается в ТЗ на КК.

Ага, его заставят делать бесплатно  :lol:

mihalchuk: А далее надо смотреть, насколько мы сможем снизить цену на билет, как часто нужно летать для этого и искать применение системе.

Летать надо так часто, как это действительно надо, а не чтоб систему окупать за счёт не очень нужных пусков. Искать же применение системе надо до проектирования, а не после.

mihalchuk: О чём собственно и сабж. Можно попробовать нагородить и РН для ГСО, но это для случая, когда нужно пускать много СВОИХ спутников. Отдельная тема.

Да, нагородил там Челомей с Протоном... Всё никак не расхлебаем  :lol:

mihalchuk: И всё-таки низкая стоимость выведения на ГСО, как справедливо заметил Старый, скрашивается верхними ступенями.
Пока я не понял, почему для возвращённых ступеней недостаточно пройти этап испытаний (опрессовок и проливок).

Потому что за это нужно платить. Вы готовы это сделать? Да и про какие ступени речь? Пока есть морковки от Союза, 1 ступень Зенита и 1 ступень Протона. Какую будем проливать? Или проливать надо макеты из пенопласта для Ангары?
Кроме того, возможность выживания ступени - это только одно из условий повторного использования. Нам и пускать-то неоткуда, чтоб на воду ронять...

[mrvyrsky]

mihalchuk: Мысль была такая. Под потребное количество экипажа лучше подойдёт наименьшая ракета и минимальный корабль. Чем меньше размеры, тем проще отработать надёжность.

Мысль была совершенно другая - забросить человека на Луну, и по возможности обкатать его на единственной имеющейся РН - "Союз-Восток-Р-7". Впихнули в 60-е, и до сих пор радуемся. Кроме экстремальных х-к обитаемости, он ещё и ничего не может по энергетике, мало что - по автономности и др., и пр. Я не призываю сломя голову пересаживаться на какой-нть ТКС и Протон, но хотя-бы капсулу раза в полтора увеличить... Тяжело втроём на самокате...

mihalchuk: Сгорание РН... Какой объём работ последовал бы по дезактивации старта? А пример был к тому, что авария носителя на старте произошла именно потому, что полезным грузом был КК.

Какая на фиг дезактивация? Да и мало у нас гидразина растекалось что ли, и если уж сразу на месте не убивало (а тут точно никого не убило бы), то и отравлений не было.

[mrvyrsky]

mihalchuk: Неверно. Надёжность РН определяется степенью отработки, а точнее - деньгами, ещё точнее - возможностью их конвертации в надёжность.

Я не писал о "степени отработки" или "конвертации денег в надёжность". Я писал, что надёжность ракет не очень зависит от их размеров. Уходите от ответа на прямой вопрос

mihalchuk: Когда мы считаем деньги, пляшем от стоимости выводимого груза.

Не совсем так. "Пляшут" обычно от реалий рынка и потребностей\возможностей заказчика.

mihalchuk: ГСО-шные спутники дорогие, следовательно, имеет смысл вложиться в надёжность.

Мне казалось, что любая нагрузка для такой РН как Протон - дорогая.

mihalchuk: Для чего проще и дешевле обеспечить надёжность - для маленькой или большой РН?

Для ракеты, которая летает 40 лет  :lol:

mihalchuk: У маленькой РН будет явное преимущество по затратам на надёжность двигателей (прожиги и прочее), а также - по выбору двигателей (по типу и размеру) из имеющихся образцов и заделов.

Если двигатели делать с нуля - проще и дешевле. А вот при наличии довольно большого выбора готовых или модернезируемых двигателей - не факт.

mihalchuk: Далее - можно не экономить на массе - тоже плюс к надёжности. При росте массы спутников маленькую РН дешевле апгрейдить, или вообще сделать новую.

А большую апгрейдить не надо вообще. Это ещё дешевле. Протону нужно только водородный разгонник пришить, и никаких аппгрейдов  :wink:

mihalchuk: Так что с точки зрения надёжности малая РН предпочтительнее.

Тем, что всё с нуля делать, или возможностью модернизации, я не понял. Где тут связь с надёжностью :?:

mihalchuk: Другое дело, что такая надёжность до сих пор не была востребована и задача такая не ставилась.

А знаете почему? Потому что начиная с определённого предела, каждая сотая доля процента надёжности стоит 2-3 млрд. долларов. Оно кому такое надо? Причём, расходы на повышение надёжности меньшей ракеты снизятся отнюдь не пропорционально. Это всё сто раз просчитывалось...

mihalchuk: Стыковка спутника противопоказана. Спутник должен каким-то образом быть захвачен станцией.

Т.е. Вы придлагаете маневрировать стотонным составным аппаратом, а не 2-4 тоннами спутника. Оригинально... Экономически, а так же с точки зрения безопасности - внушает.  :wink:

mihalchuk: Это отчасти новая задача, она решаема и при условии обеспечения безопасности ОС. Вариантов - немало.

Задача перемещения пирамиды Хеопса в г. Мемфис (США) тоже технически решаема. И тоже с обеспечением полной безопасности.

mihalchuk: А вот это интересный вариант. Опять же, стыковка не нужна. Если топливо будет дёшево - то почему бы и нет?

Не понял, а как без стыковки горючку-то заливать? Тянуть длинный шланг что ли? И с какого перепугу топливо будет дешёвым?

mihalchuk: Можно просто не пускать спутник, пока ОС не накопит достаточного количества топлива. Зато спутник можно протестировать, облегчить, а в случае отказа при запуске - вернуть на ОС.

И всё это должно снизить себестоимость и повысить надёжность? Что такое можно проверить на несостыкованном спутнике в вакууме и невесомости, чего не проверили за день-два до этого на Земле? Вы предлагаете заменить 1 Протон 3 Союзами...
Что такое "отказ при запуске"? Двигатель не включился? Даже если спутник всего в 100 метрах от станции, его хрен поймаешь, а если двигатель "чихнул" - то и подавно. Но ладно. Поймали. И что с ним делать? Сливать топливо и ремонтировать ДУ в открытом космосе? Или на станции должен быть ангар для спутников размером с автобус?

mihalchuk: Совершенно с вами согласен.

А тогда о чём спор? Вы, Михалчук, злостный оффтопщик и хитрый провокатор  :lol:  :lol:  :lol:

[mrvyrsky]

mihalchuk: Это который Семёнов? Если про боковушки Союза - сомневаюсь, что вообще такой разговор был. Если про боковушки Ангары - то на Ангаре нет перелива, скорость боковушек действительно получается высокая, но так это их проблемы. С переливом надо минимум 500 м/с отбросить.

Именно про УРМы

mihalchuk: Так у меня 6 из 7 спасаются!

Сами? Или уверовав?  :lol:
Тогда надо засчитывать их как половину цены SSME каждый.

[mrvyrsky]

А вот Семёнов и со про теплозащиту говорят, что она непременно нужна.

Это я со ссылкой на "вертолетчиков". Лично я не могу с уверенностью утверждать, что она непременно нужна. Скорость хоть и велика, но полет с высокой скоростью очень короткий. Это же не установившийся полет сверзвукового самолета. Так что говорить о "предельной скорости для алюминия" в данном случае не вполне корректно, предел определяется не только скоростью, но и временем полета. Вполне возможно, что конструкция прогреться не успеет. Возможно и вертолетчики ввели ТЗП "на всякий случай".

А может быть, это вертолётчики начали отбрыкиваться от затеи?

Точно. Протрезвели и... обры... отбрыкнулись  :lol:

[mihalchuk]

mihalchuk: Неверно. Надёжность РН определяется степенью отработки, а точнее - деньгами, ещё точнее - возможностью их конвертации в надёжность.

Я не писал о "степени отработки" или "конвертации денег в надёжность". Я писал, что надёжность ракет не очень зависит от их размеров. Уходите от ответа на прямой вопрос

mihalchuk: Когда мы считаем деньги, пляшем от стоимости выводимого груза.

Не совсем так. "Пляшут" обычно от реалий рынка и потребностей\возможностей заказчика.

mihalchuk: ГСО-шные спутники дорогие, следовательно, имеет смысл вложиться в надёжность.

Мне казалось, что любая нагрузка для такой РН как Протон - дорогая.

mihalchuk: Для чего проще и дешевле обеспечить надёжность - для маленькой или большой РН?

Для ракеты, которая летает 40 лет  :lol:

mihalchuk: У маленькой РН будет явное преимущество по затратам на надёжность двигателей (прожиги и прочее), а также - по выбору двигателей (по типу и размеру) из имеющихся образцов и заделов.

Если двигатели делать с нуля - проще и дешевле. А вот при наличии довольно большого выбора готовых или модернезируемых двигателей - не факт.

mihalchuk: Далее - можно не экономить на массе - тоже плюс к надёжности. При росте массы спутников маленькую РН дешевле апгрейдить, или вообще сделать новую.

А большую апгрейдить не надо вообще. Это ещё дешевле. Протону нужно только водородный разгонник пришить, и никаких аппгрейдов  :wink:

mihalchuk: Так что с точки зрения надёжности малая РН предпочтительнее.

Тем, что всё с нуля делать, или возможностью модернизации, я не понял. Где тут связь с надёжностью :?:

mihalchuk: Другое дело, что такая надёжность до сих пор не была востребована и задача такая не ставилась.

А знаете почему? Потому что начиная с определённого предела, каждая сотая доля процента надёжности стоит 2-3 млрд. долларов. Оно кому такое надо? Причём, расходы на повышение надёжности меньшей ракеты снизятся отнюдь не пропорционально. Это всё сто раз просчитывалось...

mihalchuk: Стыковка спутника противопоказана. Спутник должен каким-то образом быть захвачен станцией.

Т.е. Вы придлагаете маневрировать стотонным составным аппаратом, а не 2-4 тоннами спутника. Оригинально... Экономически, а так же с точки зрения безопасности - внушает.  :wink:

mihalchuk: Это отчасти новая задача, она решаема и при условии обеспечения безопасности ОС. Вариантов - немало.

Задача перемещения пирамиды Хеопса в г. Мемфис (США) тоже технически решаема. И тоже с обеспечением полной безопасности.

mihalchuk: А вот это интересный вариант. Опять же, стыковка не нужна. Если топливо будет дёшево - то почему бы и нет?

Не понял, а как без стыковки горючку-то заливать? Тянуть длинный шланг что ли? И с какого перепугу топливо будет дешёвым?

mihalchuk: Можно просто не пускать спутник, пока ОС не накопит достаточного количества топлива. Зато спутник можно протестировать, облегчить, а в случае отказа при запуске - вернуть на ОС.

И всё это должно снизить себестоимость и повысить надёжность? Что такое можно проверить на несостыкованном спутнике в вакууме и невесомости, чего не проверили за день-два до этого на Земле? Вы предлагаете заменить 1 Протон 3 Союзами...
Что такое "отказ при запуске"? Двигатель не включился? Даже если спутник всего в 100 метрах от станции, его хрен поймаешь, а если двигатель "чихнул" - то и подавно. Но ладно. Поймали. И что с ним делать? Сливать топливо и ремонтировать ДУ в открытом космосе? Или на станции должен быть ангар для спутников размером с автобус?

Вырский, вы сильно обобщаете. Предлагаю разбить мои мысли на слога и каждый слог комментировать. :lol:

mihalchuk: Совершенно с вами согласен.

А тогда о чём спор? Вы, Михалчук, злостный оффтопщик и хитрый провокатор  :lol:  :lol:  :lol:

Однако, это была моя мысль, я её высказал давно и не отказываюсь. Так что это вы согласны со мной.

[mrvyrsky]

mihalchuk
Вырский, вы сильно обобщаете. Предлагаю разбить мои мысли на слога и каждый слог комментировать. :lol:

Вот, последнюю неделю этим и занимаюсь. Такие мантры получаются...

mihalchuk: Однако, это была моя мысль, я её высказал давно и не отказываюсь. Так что это вы согласны со мной.

Насчёт АКС? Нет, это сильно раньше нашего рождения придумали...

[mihalchuk]

Нашёл применение предлагаемому носителю (многоблочному, часть блоков - спасается). Развёртывание в короткие сроки немаленькой спутниковой группировки.