Спасение ракетных блоков приводнением

[mrvyrsky]

Не слышал. Сказывается или незнание или воспитание.

Как Вы успели заметить, я вообще дурно воспитан. "Большому куску и рот радуется  :wink: "

Несколько процентов.

Давайте прикинем:
Мы увеличиваем массу сухой ракеты, дробя 1 большой блок на семь "удалых". На сколько они тяжелее моноступени будут? Неужели всего на 5%?
Мы  увеличиваем массу сухой ракеты, ставя на неё ТЗП, щитки, парашюты, усиливая её конструктивно. На сколько она потяжелеет? Тоже процентов на 5.
И мы получаем на 10% перетяжелённую, да ещё и гораздо более дорогую конструкцию. Которую нужно лечить...
Может проще как у Зенита сделать, только понадёжнее, да ступени переразмерить?

[mrvyrsky]

Надолго их покрасили, надолго  :evil: Не дождётесь  :evil:  :evil:

Да ладно, пуске на десятом-пятнадцатом ветер не так подует, краска и подкоптится. Обычное дело.

Там специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.

Усиливает цвет до ... чёрного

"Радикально чёрный цвет"  :lol:

[mrvyrsky]

Там специальная краска, копоть только усиливает цвет. Серьёзно.

Вот это да! Надеюсь, краска не дороже сооружения?

Почти не дороже.

[mihalchuk]

Наш размер - это Протон. И я не вижу глубокого смысла выводить геостационарные спутники на низкие нерасчётные орбиты.

Передёргивание. Для космонавтов Протон велик и неудобен, поэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?
Для выведения на ГСО нужна надёжная ракета. Спутники дорогие, на надёжности экономить нельзя. Как по-вашему, что проще - сделать надёжную двухступенчатую ракету массой 70 т или многоступенчатую массой 700 т? Мелкий двигатель и легче найти и проще отработать, а мелкую ракету проще апгрейдить. Не пошёл у нас РД-120, возьмём РД-108, поставим на первую ступень, вторую сделаем водородной. Вот и вся ракета. :wink:

[mihalchuk]

Давайте прикинем:
Мы увеличиваем массу сухой ракеты, дробя 1 большой блок на семь "удалых". На сколько они тяжелее моноступени будут? Неужели всего на 5%?
Мы  увеличиваем массу сухой ракеты, ставя на неё ТЗП, щитки, парашюты, усиливая её конструктивно. На сколько она потяжелеет? Тоже процентов на 5.
И мы получаем на 10% перетяжелённую, да ещё и гораздо более дорогую конструкцию. Которую нужно лечить...
Может проще как у Зенита сделать, только понадёжнее, да ступени переразмерить?

Замечания. ТЗП - не нужно. Лечить - не нужно, а можно (это задача программистов).
Кто сказал, что конструкция будет дороже?
На 10% возрастёт сухая масса первых ступеней. Масса второй увеличится незначительно. На массе ПГ это отразится слабо.
И я не понял - вы собираетесь спасать первую ступень от "как Зенита"?

[mrvyrsky]

Передёргивание

ГДЕ?  :shock:

[mrvyrsky]

Для космонавтов Протон велик и неудобен

Ага, а Союз в самый раз. Как в консервной банке кильки уложены...

[mrvyrsky]

поэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?:wink:

При том, что для спутника ГСО приемлема только одна орбита - ГСО. Все остальные - нерассчётные.

[mrvyrsky]

Для выведения на ГСО нужна надёжная ракета. Спутники дорогие, на надёжности экономить нельзя. Как по-вашему, что проще - сделать надёжную двухступенчатую ракету массой 70 т:

Вот тут точно передёргивание. Вы предлагаете заменить пигалицами большие РН. Гут. Но... Вы почему-то не говорите, что для подобного шага, нужно создание инфраструктуры на ЛЕО, которая будет стоить куда дороже, и будет менее надёжна, чем просто большая ракета.

[mrvyrsky]

Мелкий двигатель и легче найти и проще отработать, а мелкую ракету проще апгрейдить. Не пошёл у нас РД-120, возьмём РД-108, поставим на первую ступень, вторую сделаем водородной. Вот и вся ракета. :wink:

А что, с большими двигателями выбора никакого нет? Не пошёл РД -171 - берём 2 РД-180  :wink:
Что до апгрейда - это смотря что в саму ракету заложить. Вот сейчас, например, мы тупо выжигаем ТТ МБР на стендах. А могли бы использовать в качестве ускорителей, например.
Кроме того, имхо, прошло время батарей мелких двигателей. Большие просто эффективнее.

[mrvyrsky]

mihalchuk: Замечания. ТЗП - не нужно.

Вы так уверены? С какой скоростью входит блок в атмосферу?

Лечить - не нужно, а можно (это задача программистов).

Именно. Лечить не нужно. Нужно отрубать сразу.

Кто сказал, что конструкция будет дороже?

Я. И вот это как раз легко доказать. При одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких. Так же как и цена 1 большого двигателя меньше цены 7 маленьких (имеется в виду достаточных для вывода одинаковой ПН). Посчитайте, какова трудоёмкость обработки металла, просто площадь его поверхности, и всё сразу будет понятно. А так же сравните к-во деталей 7 РД-0120 и 1 РД-171

На 10% возрастёт сухая масса первых ступеней. Масса второй увеличится незначительно. На массе ПГ это отразится слабо.

Тут одно из двух: либо вырастет масса РН на старте (увеличится стоимость стола), либо понизится ПН.

И я не понял - вы собираетесь спасать первую ступень от "как Зенита"?

Я пока ничего спасать не собираюсь. Но если уж морочится с многоразовостью, то нужно изначально, на уровне предэскиза её прорабатывать, и делать не "бух" в море с непросчитываемыми последствиями, а садящуюся по самолётному большую первую ступень, с большим лётным ресурсом. Иначе всё превращается в "народный театр".
Повторюсь, надобность в такой ракете с многоразовой первой ступенью возникнет при темпах пусков 25-30 и выше в год, и уверенностью, что темпы не сократятся в течение 15 лет. Иначе это только удорожит весь проект и всё.

[Вадим Семенов]

При одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких.

Утверждение зело спорное. Запуск одной РН Энергия обходился куда как дороже, чем запуск пяти Протонов, эквивалентных по массе ПН.

Я пока ничего спасать не собираюсь. Но если уж морочится с многоразовостью, то нужно изначально, на уровне предэскиза её прорабатывать, и делать не "бух" в море с непросчитываемыми последствиями, а садящуюся по самолётному большую первую ступень, с большим лётным ресурсом. Иначе всё превращается в "народный театр".

Если есть желание сделать многоразовость экономически невыгодной, можно и по самолетному. В противном случае лучше по-парашютному. Фаза собственно приземления может варьироваться, от подхвата до айрбагов включая приводнение.

Кстати, насчет приводнения, меня тут сомнения взяли, не замерзает ли на зиму охотское море? Может, кто знает?

[Alex_II]

Кстати, насчет приводнения, меня тут сомнения взяли, не замерзает ли на зиму охотское море? Может, кто знает?

Кстати да, замерзает. В мягкие зимы - паршивенько, ок. 60% площади, в холодные - целиком. Лед не толстый, от 0,5 до метра кажется.

[mihalchuk]

поэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?:wink:

При том, что для спутника ГСО приемлема только одна орбита - ГСО. Все остальные - нерассчётные.

А расчётная промежуточная орбита?

[mrvyrsky]

При одинаковом качестве пр-ва и уже имеющейся оснастке, создание одной крупной ступени дешевле, чем создание 7 маленьких.

Утверждение зело спорное. Запуск одной РН Энергия обходился куда как дороже, чем запуск пяти Протонов, эквивалентных по массе ПН.

Во-первых, "Энергия" так толком и не полетала, не была введена в эксплуатацию. Кто знает, сколько бы стоил 1 кг ПН при темпе пусков 5-6 в год в течение 20 лет.
Во-вторых, Вы сравниваете уникальную ракету на ЖВ с рабочей лошадью весьма умеренных размеров, и находящейся в серийном пр-ве вот уже 40 лет. Это не корректно.

[mrvyrsky]

Если есть желание сделать многоразовость экономически невыгодной, можно и по самолетному. В противном случае лучше по-парашютному. Фаза собственно приземления может варьироваться, от подхвата до айрбагов включая приводнение.
Кстати, насчет приводнения, меня тут сомнения взяли, не замерзает ли на зиму охотское море? Может, кто знает?

Льды там появляются, сам видел. Так что...
Любая многоразовость хороша при высоком темпе пусков. Делать же изначально блок полумногоразовым и недоразмерным, это вносить очень высокую степень неопределённости в эксплуатацию РН. Нормальная самолётная посадка эту неопределённость снимает. Да и не так уж дорого этот дивайс стоить будет - это ж не Шаттл, куда как проще. И дешевле. Кроме того, угрю понятно, что при нынешнем темпе пусков, не нужна вообще никакая многоразовость.

[mrvyrsky]

поэтому речь, как я понимаю - о выведении на ГСО. А при чём тут нерасчётные орбиты?:wink:

При том, что для спутника ГСО приемлема только одна орбита - ГСО. Все остальные - нерассчётные.

А расчётная промежуточная орбита?

И сколько времени он там находится? И заправлять Вы его собрались именно там?

[mihalchuk]

Передёргивание

ГДЕ?  :shock:

По теме семиблочная ракета мной не предлагалась для вывода спутников на ГСО. Задача ставилась по другому. Если нет под сегодняшние носители задач на 25-30 пусков в год, то нужно предложить способы радикального снижения стоимости выведения и искать задач под новую стоимость. При этом нужно, чтобы меры по снижению стоимости сами стоили приемлемо, так как городить крылатую возвращаемую ступень в поисках заказчиков РН смысла нет. Что касается выведения на ГСО, то здесь на фоне общей деятельность стоимость выведения достаточно мала, чтобы о ней заботиться всерьёз.

[mihalchuk]

Для космонавтов Протон велик и неудобен

Ага, а Союз в самый раз. Как в консервной банке кильки уложены...

Союз немного маловат, но ничего - потерпят. Сидение с СА до выведения - это часа два, если не ошибаюсь. А далее - есть бытовой отсек - на двое суток максимум, далее - ОС с её объёмами. ИМХО, это правильно - использовать для пилотируемых полётов средство наименьшей размерности. А в Протоне ещё и гептил... Между прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?

[ratte07]

Между прочим, была одна авария Союза (беспилотного) на старте из-за срабатывания САС с последующим сгоранием всей РН на старте. Каково, если бы это было на Протоне?

Протон бы быстрее сгорел. А САС все же СА увела.