Спасение ракетных блоков приводнением

[mrvyrsky]

Легко надевается-снимается на стандартный урм. Получаем обычную вторую ступень, если называть таковой центральный модуль. Кстати, урм-2 это совсем другое. Это (в вашей терминологии) третья ступень.

С тем, что это всё снимается я и не спорю. Именно поэтому я на 2 части и разделил. Кстати, а УРМ-2 работает от земли, или запускается в полёте? И он таки да, вторая ступень.

[mrvyrsky]

Может я невнимательно читал, тут где-нибудь объясняется - зачем хруникам снижать стоимость РН путем спасения блоков? Нафига оно им надо?

Да ещё и снижать собственное пр-во...

Хруникам это нужно чтобы больше зарабатывать на коммерческих пусках.

И не факт, что его придется снижать, вполне возможно что производственных мощностей напротив, недостатчно для производства соотвествующего числа урмов. Так что вместо системы спасения придется строить новые мощности. Что, вероятно, еще дороже. По крайней мере сама система спасения по причине простоты стоит не дорого, а отрабатывать ее можно в ходе обычных пусков, т.е. практически бесплатно.

Т.е. темпы пусков Ангары будут выше, чем Протонов? Вы неисправимый оптимист.
Кроме того, никакая отработка не бывает "практически бесплатной".

[mrvyrsky]

Сейчас существует система где типа спасают блоки 1 ступени-Space Shuttle. Да, там твердотопливные. Их спсать легче. Можно ли как-то оценить реальную эффективность спасения РТТУ Шаттлов в сравнении с воспроизводством одноразовых РТТУ и экстраполировать на жидкостные ступени? Причем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.

По шаттлу смешные цифры. То ли десятки, то ли сотни тыс. $ экономии на ускоритель. Т.е. не более 1% стоимости пуска.

Если пуск стоит примерно 1 млрд, то не 1%, а скорее, 0,01%

[mrvyrsky]

И вообще, сравнение с ТТУ Шаттла некорректно.

[mrvyrsky]

Т.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?

Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.

Если под окупятся понимать доход от коммерческих запусков, то может быть лет через 20-30. И я уверяю Вас, что есть более выгодные варианты вложения средств.

Государство на то и существует, чтобы делать не очень выгодные и очень долгосрочные вложения в нужные стране вещи. И не только в медицину и социалку, но и в перспективные РН.

[Вадим Семенов]

Однократные перегрузки и многократно повторяющиеся - это "две большие разницы".

Один и пять раз это по сути однократные нагрузки. Усталость материала за 5 циклов не возникнет.

Давайте посмотрим на его устойчивость к многократным нагрузкам, и всё станет ясно, может он летать пять раз в существующем виде, или нет.

Я не против, давайте.

[mrvyrsky]

Необходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура...

Возможно, но лучше не доводить. Боюсь, что к внезапному уходу мы все равно окажемся неготовы.

Рано или поздно нас, независимо от нашего желания, оттуда уйдут...  :cry:

[mrvyrsky]

Причем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.

Если про спасение принципиально можно согласится (хотя и непонятно так ли уж намного легче в численном выражении), то восстановление отнюдь. От ТТУ после использования мало что ценного остается, значительную часть стоимости составляет заполнение топливом. Для жидкостных ситуация противоположная, топливо и операция заправки стоит копейки, все ценное сохраняется. И при всем этом от восстановления ТТУ не отказались, не перешли на изготовление заново, несмотря на жесткую нужду сократить стоимость эксплуатации данной системы. Значит, выгодно.

Нет, не выгодно. Но сейчас просто невозможно наладить пр-во ТТУ, необходимых для 4-х пусков в год. Уже неоднократно писали, что спасение ТТУ - дело политическое. Не спасают же они ТТУ от одноразовых ракет! А это было бы проще.

[mrvyrsky]

Насчёт того, что г-во оплачивает по себестоимости - тут есть большие сомнения. Г-во платит по некоей фиксированной цене.

Одно другому совершенно не противоречит. Фиксированная цена установлена на уровне или чуть выше себестоимости.

Откуда Вы это взяли  :shock:

[mrvyrsky]

Тогда это что-новая религия?

Точно. Вероучение (10 заповедей) состоят в следующем:

1. Развитие космонавтики закончилось.

Эта... Если под развитием космонавтики понимать маленькие усовершенствования одноразовых ракет - то да, закончилось.

[mrvyrsky]

Возможно. Но тогда наверняка встанет и вопрос о недостатке производственных мощностей для производства урмов и уже никакой Омск не спасет. Поскольку одна 40-тонка это 7 урмов. А для одной экспедиции на Луну их нужно как минимум две.

Я надеюсь, что 40-тонник не будет чудищем о семи УРМах. Вообще, идея сделать "универсальную ракету", имхо, не шибко хороша. Уж очень это дорогая игрушка получится, и разделит она судьбу Н1 :cry:

[Вадим Семенов]

Уже неоднократно писали, что спасение ТТУ - дело политическое.

Какая тут политика, это же не сам Шаттл, он-то по-любому многоразовый.

Не спасают же они ТТУ от одноразовых ракет! А это было бы проще.

Дак и смысла мало для ТТУ, особенно мелких, один геморой.

[mrvyrsky]

Ну вот спасение ступеней это перспективно.

Но не нужно государству.

[mrvyrsky]

Один и пять раз это по сути однократные нагрузки. Усталость материала за 5 циклов не возникнет.

Вы уверены?  :wink:

[mrvyrsky]

Какая тут политика, это же не сам Шаттл, он-то по-любому многоразовый.

Система должна была быть максимально многоразовой. Невзирая на стоимость. Вот и вся политика.

[mrvyrsky]

Дак и смысла мало для ТТУ, особенно мелких, один геморой.

А у Арианы они тоже мелкие?  :lol:

[Вадим Семенов]

Друзья (и в особенности Старый)!  

Я буду в отъезде до конца месяца и не смогу выходить в интернет. Желаю вам плодотворной дискуссии. До встречи по возвращении! Надеюсь, интерес к теме еще не угаснет.

С ув.,
В.С.

[ratte07]

Т.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?

Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.

Если под окупятся понимать доход от коммерческих запусков, то может быть лет через 20-30. И я уверяю Вас, что есть более выгодные варианты вложения средств.

Государство на то и существует, чтобы делать не очень выгодные и очень долгосрочные вложения в нужные стране вещи. И не только в медицину и социалку, но и в перспективные РН.

Так в том то и дело, что нужные стране. Т.е. исходить нужно из потребностей своей космической программы. И если никак не обойтись без новой ракеты (а скорее всего она будет отличной от существующих грузоподъемности, либо иметь еще какое-то существенное отличие), то делать ее. И тогда коммерческие пуски будут небольшим бонусом. Но они не должны служить оправданием разработки.

[ratte07]

Необходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура...

Возможно, но лучше не доводить. Боюсь, что к внезапному уходу мы все равно окажемся неготовы.

Рано или поздно нас, независимо от нашего желания, оттуда уйдут...  :cry:

Я к тому, что у нас должен быть план ухода. Т.е. сейчас нужно определить момент времени, когда мы оттуда уйдем при любом раскладе. И уйти в этот момент.

[mihalchuk]

Потому что ответ на все эти вопросы один: Ничего вы не знаете и не понимаете в ракетной технике. Это уже стало ясно всем по вашим высказываниям. А всё потому, что человек со ЗНАНИЕМ не рождается, он его УЗНАЁТ. Из личного или чужого опыта. У вас нет ЛИЧНОГО опыта строительства ракет, а ЧУЖОГО опыта вы не принимаете. На чужом опыте вы учиться НЕ ХОТИТЕ, а на своём НЕ МОЖЕТЕ.
 

Знания и чужой опыт - разные вещи. Чужой опыт - это берёте загранкомандировку и едете смотреть "как у них". Если не пускают, скупаета информацию. После появляются Буран, тротуарная плитка, вычислительные машины серии ЕС... Знания - это вы знаете, почему у них так и почему у нас так не надо (или надо, но это - реже). Ну, давайте, разберите хоть один пример: какие ступени каких ракет можно и нужно спасать, любой пример из мирового ракетостроения. Посмотрите скорости этих ступеней, удаление места падения от точки старта, возможность приводнения, компоненты. И увидите, что отказ от спасения - не принцип, а индивидуальные решения под влиянием массы факторов.
Вот один пример: спасени боковушек Союза. В камерах сгорания двигателей для предотрращения ВЧ-колебаний некоторые форсунки сделаны выступающими, и они перегорают. Двигатель придётся перебирать уже из-за этого - расходы. Далее - разделение происходит за счёт сброса внутреннего давления бака кислорода, а блок с ненаддутым баком посадить не стоит и пытаться. Потребуется принципиальная переделка блока.