Спасение ракетных блоков приводнением

[ratte07]

Т.е. Вы считаете, что можно сделать новую РН под коммерческий рынок на собственные средства фирмы, и она окупит свое создание?

Думаю что на собственные деньги фирмы сделать невозможно т.к. денег не хватит. Если использовать государственные деньги то думаю что они окупятся.

Если под окупятся понимать доход от коммерческих запусков, то может быть лет через 20-30. И я уверяю Вас, что есть более выгодные варианты вложения средств.

[ratte07]

Необходимо насколько возможно продолжать использовать Протон и Байконур.

Согласен. Особенно в отношении коммерческих пусков. Тут без вариантов.

[ratte07]

Протон совершенствовать сколько можно например путём оснащения его КВРБ.

КВРБ - самое важное.

[ratte07]

Необходимо готовить почву на случай если прийдётся уходить с Байконура...

Возможно, но лучше не доводить. Боюсь, что к внезапному уходу мы все равно окажемся неготовы.

[Вадим Семенов]

Причем очевидно что спасение и восстановление РТТУ намного легче и дешевле чем жидкостных.

Если про спасение принципиально можно согласится (хотя и непонятно так ли уж намного легче в численном выражении), то восстановление отнюдь. От ТТУ после использования мало что ценного остается, значительную часть стоимости составляет заполнение топливом. Для жидкостных ситуация противоположная, топливо и операция заправки стоит копейки, все ценное сохраняется. И при всем этом от восстановления ТТУ не отказались, не перешли на изготовление заново, несмотря на жесткую нужду сократить стоимость эксплуатации данной системы. Значит, выгодно.

[ratte07]

Необходимо готовить почву на случай если возможности апгрейда Протона окажутся исчерпаными.

Здесь не согласен. Потеряем 4-5 коммерческих пуска в год - черт с ними. А свои спутники можно делать с учетом возможности РН. Даже с блоком Д (модернизированным) можно получить 3400 кг на ГСО. Это неплохо. Потом КВРБ.

[Вадим Семенов]

Т.е. не более 1% стоимости пуска.

Вполне возможно. Потому что для повторного использования мало чего остается. Хотя это около 5 млн. Для запуска обычной РН (без орбитера) это была бы вполне ощутимая экономия. А для жидкостного блока выгода должна быть значительно больше.

[ratte07]

Т.е. не более 1% стоимости пуска.

Вполне возможно. Потому что для повторного использования мало чего остается. Хотя это около 5 млн. Для запуска обычной РН (без орбитера) это была бы вполне ощутимая экономия. А для жидкостного блока выгода должна быть значительно больше.

Не нынешней цены. Т.е. около 1 млн.

[Вадим Семенов]

Насчёт того, что г-во оплачивает по себестоимости - тут есть большие сомнения. Г-во платит по некоей фиксированной цене.

Одно другому совершенно не противоречит. Фиксированная цена установлена на уровне или чуть выше себестоимости.

[Вадим Семенов]

Не нынешней цены. Т.е. около 1 млн.

Вы полагаете запуск Шаттла стоит 100 млн? Дык это же получается хороший конкурентоспособный носитель, побивающий по цене за килограм новейшие западные одноразовые РН!

[ratte07]

Не нынешней цены. Т.е. около 1 млн.

Вы полагаете запуск Шаттла стоит 100 млн? Дык это же получается хороший конкурентоспособный носитель, побивающий по цене за килограм новейшие западные одноразовые РН!

Я эту цифру видел в каком-то реферативном журнале, то ли 89, то ли 90 года. Тогда пуск был подешевле, миллионов 300. Ну может 2 млн.

[Lev]

Sellin Писал(а):

И что главное, это не словоблудие, а реальная машина. Летает и стОит уже десятки лет. Как говорит Старый? - только двоечники не знают об этом.

А если и  многие "пятерочники" не хотят знать об этом? Тогда это что-новая религия?

[Lev]

Sellin писал(а):

Если "пятерочники" не хотят знать об этом, а верят во что-то другое, то это действительно их вера. Если хотите - религия.

Тогда споры и аргументы бесполезны. Остается только их уважать по-возможности издалека. За стойкость и веру в идею.

[Вадим Семенов]

Вы вообще в курсе что такое ТТУ? И сколько он стоит? И почему он СТОЛЬКО стоит? И почему нет комерческих ТТ ракет? И вообще какая толщина и прочность стенок ТТУ и какая толщина и прочность бака кислорода? И главный вопрос: почему весь мир использует одноразовые ракеты?

Ну так поведайте нам сирым и убогим, что сколько стоит и так далее. Разумеется с фактами в руках, а не высасывая цифры из пальца. Я с удовольствием послушаю.

Много вопросов? Это я так специально. Потому что ответ на все эти вопросы один: Ничего вы не знаете и не понимаете в ракетной технике. Это уже стало ясно всем по вашим высказываниям.

Понятно, что специально, потому что сказать вам, боюсь, нечего. Потому и получается полный нуль содержательной информации, а только "глубокомысленные" вопросы, понты, гнутье пальцев и личные наезды.

А всё потому, что человек со ЗНАНИЕМ не рождается, он его УЗНАЁТ. Из личного или чужого опыта. У вас нет ЛИЧНОГО опыта строительства ракет, а ЧУЖОГО опыта вы не принимаете. На чужом опыте вы учиться НЕ ХОТИТЕ, а на своём НЕ МОЖЕТЕ.

Давайте излагайте, свой личный опыт в области разработки РН, и каким именно образом он свидетельствует против спасаемой первой ступени. Я с удовольствием послушаю. Надеюсь, вы не будете выдавать свою дилетантскую имху за опыт "всего мирового ракетостроения"?

Да, и еще о вопросах. Народная мудрость говорит, что один дурак может задать столько вопросов, на сколько десять умных не ответят. Потому не уподобляйтесь тому дураку, а учитесь говорить повествовательными предложениями. Если у вас вообще есть чего сказать...

[Lev]

Вадим Семенов писал(а):

Потому не уподобляйтесь тому дураку, а учитесь говорить повествовательными предложениями. Если у вас вообще есть чего сказать...

На nasa.gov, buran.ru и во многих других местах есть много инфы о технических особенностях и доработках ТТУ Шаттлов которые сделали принципиально возможным их спасение с воды и повторное использование. Если прочитать это, то возникает вопрос-а реально ли вообще применить такое к жидкостным ступеням? И оправдано ли экономически было такое даже для ТТУ?

[mrvyrsky]

Собственные инициативы ЦиХа государство оплачивать не обязано. И не будет.

Может и нет, а может и будет. Речь шла о том, что это выгодно для государства. А будет или нет -- это уже другой вопрос. Вот некоторые говорят, что отечественной космонавтике нужна 40-тонка. Хотя государство создание оной не оплачивает и пока что не собирается.

Как только речи о Луне решат воплощать в металле, так сразу именно г-во такую РН и закажет. Государство оплачивает не то, что выгодно (это может и должен делать частный сектор), а то, что нужно и перспективно. В т.ч. и многие "инициативные" разработки.

[Вадим Семенов]

Тогда это что-новая религия?

Секта. Поклоняются божеству по названием "все мировое ракетостроение" (ВМР).  Не путать с настоящим ракетостроением, ВМР приписывают такие свойства, которое реальное ракетостроение иметь не может в принципе. Например, его одушевляют, приписывают ему способность иметь мнение. Настоящее ракетостроение мнения иметь не может, это не человек, в нем работают разные люди, которые могут иметь разное мнение по тому или иному вопросу.

Вероучение состоят из 10 заповедей:

1. Развитие космонавтики закончилось.
2. Все, что может быть изобретено, уже изобретено.
3. Чего нет в настоящий момент, не может быть в принципе.
4. Нет ракетостроения, кроме ВМР и Старый пророк его.
5. Только Старый знает, в чем заключается ВМР, но и он не всегда, потому что иногда противоречит сам себе в соседних темах.
6. Если кто-то из настоящих ракетостроителей считает иначе, чем Старый, это неправильный ракетостроитель. Предай его анафеме как желающего попилить бюджет.
7. Никогда ничего не вычисляй, ибо можешь прийти к выводам, противным Старому и ВМР.
8. Не строй Ангару.
9. Не спасай ступени.
10 Нигде, никогда, никаких шансов! Аминь!

 

[Вадим Семенов]

Если прочитать это, то возникает вопрос-а реально ли вообще применить такое к жидкостным ступеням?

Ну вот, опять вопрос Вы-б лучше ответ изложили, развернутый: прочность такая-то, нагрузки такие-то (в числах), вывод: выдержит/не выдержит.

И оправдано ли экономически было такое даже для ТТУ?

"Даже" для ТТУ вполне возможно, что и не оправдано. А для жидкостной ступени совсем другое дело.

[mrvyrsky]

Не факт, что это вообще необходимо. Во всяком случае я показал с цифрами в руках, что сила лобового сопротивления в воде составит десятую часть от штатной тяги двигателя. То, что возникают какие-то другие нагрузки, превосходящие расчетные пока никто с цифрами не показал. Одно литературно-художественное творчество на тему.

Берём учебник материаловедения...  :wink:
Шучу. Так вот, если без литературы. Вы предлагаете иной способ эксплуатации ракеты. Что есть эксплуатация сегодня? Транспортировка-МИК-установка-пуск.  У Вас к этому делу добавляется: четырёхкратное торможение со скорости 2,1 км\сек, четырёхкратное падение в воду, подъём и транспортировка, и пятикратное наддувание бака и опять же, пятикратные полётные перегрузки. Если УРМ сделан достаточно совершенным, он просто не должен всё это перенести. Однократные перегрузки и многократно повторяющиеся - это "две большие разницы". Повторюсь - я не против разумного применения многоразовости. Но её нужно закладывать изначально, если уж делать. Из какого сплава делают УРМы? Давайте посмотрим на его устойчивость к многократным нагрузкам, и всё станет ясно, может он летать пять раз в существующем виде, или нет.

[Вадим Семенов]

Как только речи о Луне решат воплощать в металле, так сразу именно г-во такую РН и закажет.

Возможно. Но тогда наверняка встанет и вопрос о недостатке производственных мощностей для производства урмов и уже никакой Омск не спасет. Поскольку одна 40-тонка это 7 урмов. А для одной экспедиции на Луну их нужно как минимум две.

Государство оплачивает не то, что выгодно (это может и должен делать частный сектор), а то, что нужно и перспективно. В т.ч. и многие "инициативные" разработки.

Ну вот спасение ступеней это перспективно.