Нужен ли России КК вместимостью более 3 мест?

[Shestoper]

на первом этапе основной критерий - цена.
Поэтому - минимальную ракету (40т, без водорода, без многоразовости)
пойдёт - будем делать дальше.
А начнём делать 400-тонник - будет опять пшик, как с Н-1 и Энергией.

Без многоразовости - согласен. Пока ресурс ЖРД измеряется единицами полетов, межполетное обслуживание невозможно сделать относительно простым, как у самолетов. Самолетный движок после выработки значительной части ресурса тоже ведь подвергают профилактической переборке.

Но без водорода обойтись категорически не согласен - всё равно надо поддерживать и развивать водородную инфраструктуру, и ПН водород на верхних ступенях увеличивает капитально.
Сделаем на первое время ракету без водорода, а потом по новой всё начинать, только с водородом? Так не экономия получится, а наоборот.

[Shestoper]

Такую программу не потянем. Чисто физически. Пожалуй можно такую очередность - 40-тонник, как замену Протону (одноразовый, Н2 как опция), АКС - чуть позже, как замену классическому Союзу. Тяжелую ракету - разрабатывать но без фанатизму  :wink: Тем более что под нее УКСС нужен, без него никак, а новый строить - накладно очень... Или уж  как "Си Дрэгон", со стартом с воды...

Согласен с очередностью. Я ведь не предлагал всё и сразу.
Что касается УКСС под 400-тонник - чтобы отводить огромное количество газов,  можно сделать его в виде котлована глубиной метров 50, шириной 100 и длиной 300, выложенного бетонными, а поверх них - стальными плитами, с системой подачи воды для создания теплозащитного водяного экрана на поверхности. И поперёк этого котлована - нечто вроде мега-моста с дыркой в настиле посередине - оттуда ракету и пускать. C одной стороны по мосту подъезжает установщик, с другой - башня обслуживания.
Думаю будет не дороже, чем 600-метровый небоскреб в Москве, который сейчас строят.

[mihalchuk]

Я действительно не могу представить себе сценария, при котором НЕОЖИДАННО может оказаться, что 40-тонника недостаточно
(типа - "сценарий на бочку", хотя бы самый фантастический)

Сценарии? Легко!
1. Предположим, что изучение и освоение Луны оказалось эффективным только передвижными средствами. А нормальное, неделимое передвижное средство, в котором всё есть, не увозится 40-, но доставляется 60-тонником.
2. Аналогичный случай, но проблема с габаритами - нужно сделать другой 40-тонник.
3. На Луне обнаружены артефакты, которые 40-тонником не вывезти. (Это - самый фантастический, по просьбе трудящихся, так сказать... ).
Ну а вообще может сложиться ситуация, когда 60-тонник гораздо эффективнее 40-тонника, но не отличается по эффективности от 80-100-тонников. Может быть и другой фактор - по вашему сценарию мы столкнёмся с непредвиденными обстоятельствами, которые вызовут задержку программы и простой тяжёлого носителя.
Но здесь вопрос в совершенно разной по порядку стоимости. Полёт "Протон"-"Союз" по стоимости выглядит прогулкой, в которой, тем не менее, можно получить неплохие результаты и снять в дальнейшем фактор космических амбиций. Конечно, ориентироваться в будущем на Протон не следовало бы, но картинка показывает, что если сегодня у нас есть заправка, то завтра можно лететь.

А вообще, лично меня сразу настораживает ЛЮБАЯ попытка обойти главный вопрос - ракету подходящей размерности для следующего после сегодняшнего уровня развития
Они все выглядят как попытка "откупиться" чем-то ненастоящим, наподобие подсовывания Шаттла или Клипера вместо реального АКС и/или продолжения лунного проекта

Так сегодня этот вопрос даже трудно поставить. Это сегодня вам кажется, что нужен 40-тонник, а кто знает - чем лучше располагать завтра.

[Зомби. Просто Зомби]

Но в принципе, если чесать левое ухо правой рукой...

А вы считаете, что это так уж прямо неудобно? :wink:  :mrgreen:
(Обычно говорят - ногой :roll: )

PS.
Светланка:
- А какой уклон хуже, левый или правый?
Иосиф:
- Оба хуже!

 :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

А начнём делать 400-тонник - будет опять пшик, как с Н-1 и Энергией.

Да
Да сейчас и ситуация не та, Энергию и Н-1 делал "Советский Союз", "Россия" заметно меньше как по размерам и ресурсам, так и по возможностям

[Зомби. Просто Зомби]

Я действительно не могу представить себе сценария, при котором НЕОЖИДАННО может оказаться, что 40-тонника недостаточно
(типа - "сценарий на бочку", хотя бы самый фантастический)

Сценарии? Легко!
1. Предположим, что изучение и освоение Луны оказалось эффективным только передвижными средствами. А нормальное, неделимое передвижное средство, в котором всё есть, не увозится 40-, но доставляется 60-тонником.

Этого не может быть, потому что не может быть никогда
В "многопуске" транспортная система на базе 40-тонника позволяет доставлять на Луну до, соответственно, 40 тонн "одним куском"
Необходимость столь размерных "единиц техники" на Луне в обозримом будущем трудновообразима, кроме, разве, единичных экземпляров "на излете проекта" (что-то вроде "горнопроходческого щита" для рытья просторных подлунных полостей для ОБШИРНОЙ базы - когда? Ну, явно не раньше "2040-го года", да?)

В рассматриваемый же период "высокоорбитальных станций" такой и даже сколь-либо близкой потребности не возникнет с гарантией

2. Аналогичный случай, но проблема с габаритами - нужно сделать другой 40-тонник.

Аналогично же

3. На Луне обнаружены артефакты, которые 40-тонником не вывезти. (Это - самый фантастический, по просьбе трудящихся, так сказать... ).

Вот это как раз может быть :wink:
Ну этот случай можно рассматривать как "форсмажор" и подходить к нему соответственно, деньги на срочную постройку суперракеты возьмем из фонда МЧС :wink:  :mrgreen:

Ну а вообще может сложиться ситуация, когда 60-тонник гораздо эффективнее 40-тонника, но не отличается по эффективности от 80-100-тонников.

"Не в этой жизни"
Т.е. - после 2040-го - может быть, в принципе
Но ЭТИ перспективы - неясны, как будет с потребностью в тяжелых ракетах "после 2040-го"
Что тоже склоняет к минималистической версии
"А в 2040-м посмотрим :roll: "

Может быть и другой фактор - по вашему сценарию мы столкнёмся с непредвиденными обстоятельствами, которые вызовут задержку программы и простой тяжёлого носителя.

Нет, это вряд ли, проект "концептуально защищен" от этого
В основе сценария - регулярное "стреляние" "лунными Союзами" и др. грузами "в сторону Луны"
Можно "стрелять" чаще или реже - "в зависимости от суммы средств"

Но здесь вопрос в совершенно разной по порядку стоимости. Полёт "Протон"-"Союз" по стоимости выглядит прогулкой, в которой, тем не менее, можно получить неплохие результаты и снять в дальнейшем фактор космических амбиций. Конечно, ориентироваться в будущем на Протон не следовало бы, но картинка показывает, что если сегодня у нас есть заправка, то завтра можно лететь.

На картинке может всё так и выглядит, практически вероятно это не совсем так
Поэтому - не стоит сорить деньгами и покупать дешевые вещи

А вообще, лично меня сразу настораживает ЛЮБАЯ попытка обойти главный вопрос - ракету подходящей размерности для следующего после сегодняшнего уровня развития
Они все выглядят как попытка "откупиться" чем-то ненастоящим, наподобие подсовывания Шаттла или Клипера вместо реального АКС и/или продолжения лунного проекта

Так сегодня этот вопрос даже трудно поставить. Это сегодня вам кажется, что нужен 40-тонник, а кто знает - чем лучше располагать завтра.

Хм...
"Аргументы" - в форме изложения "Концепции", - приведены
Почему "завтра" должно будет казаться что-то другое?

[Shestoper]

В "многопуске" транспортная система на базе 40-тонника позволяет доставлять на Луну до, соответственно, 40 тонн "одним куском"
Необходимость столь размерных "единиц техники" на Луне в обозримом будущем трудновообразима, кроме, разве, единичных экземпляров "на излете проекта" (что-то вроде "горнопроходческого щита" для рытья просторных подлунных полостей для ОБШИРНОЙ базы - когда? Ну, явно не раньше "2040-го года", да?)

Чтобы доставить на Луну 40 тонн "одним куском" с мягкой посадкой, нужно не меньше 4 пусков 40-тонника.
Это может быть экспедиционный вездеход - по концепции нечто вроде антарктической Харьковчанки, отличное средство для создания. Такие машины будут делать разного назначения - обитаемые и грузовые. Учитывая что пассажирский вариант такой машины должен нести отсек, подходящий для многомесячного существования и работы нескольких человек (не меньше орбитальной станции Салют, а те блоки весили по 20 тонн, и при этом не несли необходимой на Луне радиационной защиты) плюс силовую установку, плюс ходовую часть. А грузовой вариант нужно расчитытвать под транспортировку ядерного реактора (источник энергии для экспедиционного "поезда") - возможно в 40 тонн уложиться и не получится, особенно учитывая требования к надежности таких машин.
Такой "поезд" должен включать не меньше 3 машин - обитаемую, грузовую (везущую буровое оборудование для геологической разведки и запчасти для возможного ремонта машин), и передвижную электростанцию. И только для создания такой подвижной базы понадобится 12 пусков 40-тонника.

Вот например проект стиационарной лунной базы Глушко, требующий 7 пусков Вулкана только для создания базы (или 35 пусков 40-тонника).
http://www.trud.ru/trud.php?id=200708141430601&print=1
http://kuasar.narod.ru/history/ussr-moon-program/vulcan.htm
И это без создания ЛОС, без использования тяжелых луноходов для создания подвижной базы с большим радиусом действия.

[Alex_II]

Даже первая Харьковчанка не весила 40 тонн (всего 35 :wink: ). А кроме того, вес Харьковчанки - это в основном гусеничное шасси (не дай бог применить на Луне...), тысячесильный дизель и под 3 тонны соляра... Вряд ли лунный вездеход такой компоновки потянет столько (при колесном шасси и отдельном приводе на каждое колесо). К тому же со времен создания Харьковчанки в гусеничных вездеходах пошли новые веяния - смотрите например 2х и 3х - звенные вездеходы "Витязь" - такие можно перебрасывать частями...
Вот тут гляньте по вездеходам: http://undead.ru/allwheel/vezdehod/index.shtml

[ALEX-Satellite]

Я не понял, чего вы хотите...

1. Не делать новый многоместный корабль.
2. Делать автоматические аппараты-роботы.
3. Восстановить производство.

Причина п.1 хорошо изложена Вами:

...Да сейчас и ситуация не та, Энергию и Н-1 делал "Советский Союз", "Россия" заметно меньше как по размерам и ресурсам, так и по возможностям.

Причина п.2 - чтобы появились задачи для космолетчиков.
Причина п.3 - чтобы вернуться к разговору о новом многоместном КК.

[Shestoper]

Даже первая Харьковчанка не весила 40 тонн (всего 35 :wink: ). А кроме того, вес Харьковчанки - это в основном гусеничное шасси (не дай бог применить на Луне...), тысячесильный дизель и под 3 тонны соляра... Вряд ли лунный вездеход такой компоновки потянет столько (при колесном шасси и отдельном приводе на каждое колесо). К тому же со времен создания Харьковчанки в гусеничных вездеходах пошли новые веяния - смотрите например 2х и 3х - звенные вездеходы "Витязь" - такие можно перебрасывать частями...
Вот тут гляньте по вездеходам: http://undead.ru/allwheel/vezdehod/index.shtml

Ну так ведь вездеход просто так не прицепишь к ракете - нужна какая-то силовая рама для крепления, обтекатель. А если учесть, что нужна ещё система мягкой посадки на Луну (пусть даже ракета стартует с незаправленным посадочным блоком и дозаправляет его на орбите), то сам вездеход не может быть тяжелее 25-30 тонн.
На Луне гусеничный движитель вряд ли понадобится в силу малой гравитации, низкое удельное давление на грунт там и колесами можно обеспечить. Но Харьковчанка не несла запасов кислорода и воды для экипажа на несколько месяцев. Её корпус был негерметичным, а главное - не нес радиационной защиты. Пусть даже защиту не вести с Земли, а использовать для защиты лунный грунт, засыпав его в емкости в двойных стенах - всё равно придется усиливать и утяжелять шасси - несколько кубометров грунта даже на Луне немая тяжесть.
По поводу сочлененных вездеходов - именно таким я вижу экспедиционный поезд, трехзвенным - обитаемый модуль спереди, реакторный сзади,  посередине грузовой с различным оборудованием.
Но каждый такой модуль будет весить тонн 30, а весь поезд - порядка 100 тонн. Сочлененный двухзвенный "Витязь" кстати весит 60 тонн, так что каждое звено почти как "Харьковчанка".

[Зомби. Просто Зомби]

Чтобы доставить на Луну 40 тонн "одним куском" с мягкой посадкой, нужно не меньше 4 пусков 40-тонника.

Скорее больше, чем меньше

Это может быть экспедиционный вездеход - по концепции нечто вроде антарктической Харьковчанки, отличное средство для создания. Такие машины будут делать разного назначения - обитаемые и грузовые. Учитывая что пассажирский вариант такой машины должен нести отсек, подходящий для многомесячного существования и работы нескольких человек (не меньше орбитальной станции Салют, а те блоки весили по 20 тонн, и при этом не несли необходимой на Луне радиационной защиты) плюс силовую установку, плюс ходовую часть. А грузовой вариант нужно расчитытвать под транспортировку ядерного реактора (источник энергии для экспедиционного "поезда") - возможно в 40 тонн уложиться и не получится, особенно учитывая требования к надежности таких машин.

Тут где-то недалеко есть тема, про американский луноход из констеллейшн - он умещается, где-то, если память не изменяет, примерно в 5 тонн

Такой "поезд" должен включать не меньше 3 машин - обитаемую, грузовую (везущую буровое оборудование для геологической разведки и запчасти для возможного ремонта машин), и передвижную электростанцию. И только для создания такой подвижной базы понадобится 12 пусков 40-тонника.

Оценки по массе сильно завышены, по числу пусков 40-тонника... хм... несколько занижены

Вообще, опора на чисто 40-тонник покрывает следующие этапы:
1) Экспериментально-отладочные полеты, одномодульная ЛОС (базовый модуль)
2) Работа с автоматами на поверхности, точечные высадки
3) Временные базы, в т.ч. с большим экспедиционным "луноходом" (тонн на 5 - 10)

и доходит даже до начала строительства постоянной базы на поверхности Луны

На этот период все потребности удовлетворяются 40-тонником "в разумном объеме"

Дальнейшее развитие в данный момент представляется возможным по двум вариантам, либо более тяжелая ракета, либо более прогрессивные транспортные системы (АКС, ТФЯРДМОБ)
Вариант с "очень большой" ракетой вовсе не исключен, это вполне вероятно, но только "в дальнейшем"
Сейчас этого вроде бы не надо

[Зомби. Просто Зомби]

Я не понял, чего вы хотите...

1. Не делать новый многоместный корабль.

Новый многоместный корабль не нужен
Тем более, он не нужен для автономных полетов

Нужна "Большая Капсула"
Но не срочно

2. Делать автоматические аппараты-роботы.

С ближайшей перспективой управления с ЛОС

3. Восстановить производство.

...

Причина п.1 хорошо изложена Вами:

...Да сейчас и ситуация не та, Энергию и Н-1 делал "Советский Союз", "Россия" заметно меньше как по размерам и ресурсам, так и по возможностям.

Причина п.2 - чтобы появились задачи для космолетчиков.
Причина п.3 - чтобы вернуться к разговору о новом многоместном КК.

Может быть так сформулировать:
Тема "нового корабля" ни в коем случае не должна быть "ведущим проектом"  в настоящее время и ближайшем будущем :?:

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

На этот период все потребности удовлетворяются 40-тонником "в разумном объеме"

Вариант с "очень большой" ракетой вовсе не исключен, это вполне вероятно, но только "в дальнейшем"

Кстати, если на Луне в значительных объемах будет организовано пр-во кислорода, воды и топлива "очень большая" ракета может опять не понадобиться

[Alex_II]

Зомби. Просто Зомби писал(а):

На этот период все потребности удовлетворяются 40-тонником "в разумном объеме"

Вариант с "очень большой" ракетой вовсе не исключен, это вполне вероятно, но только "в дальнейшем"

Кстати, если на Луне в значительных объемах будет организовано пр-во кислорода, воды и топлива "очень большая" ракета может опять не понадобиться

А чем туда оборудование затаскивать для производства в большом обьеме? 40-тонником? Или МОБ городить какой?

[NK]

извиняюсь.
Почитал Концепцию Зомби... Не могу не улыбнуться. Представил где то через цать лет, на борту корабля надпись "Нам всего лишь был нужен 40-тонник... Зомби П.З."

[ALEX-Satellite]

...Может быть так сформулировать:
Тема "нового корабля" ни в коем случае не должна быть "ведущим проектом"  в настоящее время и ближайшем будущем :?:

Истина!

[Shestoper]

Тут где-то недалеко есть тема, про американский луноход из констеллейшн - он умещается, где-то, если память не изменяет, примерно в 5 тонн

Это такая бочка на колесиках с двумя пристыкованными сбоку скафандрами?
Так это машина принципиально другого класса. У него автономность не больше 2 недель при экипаже 2 человека, и никакого тяжелого оборудования (типа буровой вышки) на борту.
Это типичный средний луноход для поездок на несколько суток максимум на пару сотен км от места посадки.
Добавить его в оборудование стационарной базы - очень правильный и логичный шаг.

Экспедиционный поезд - это другое. Это подвижная исследовательская база, на которой экипаж не меньше 3 человек будет совершать рейды по Луне длиной в тысячи километров и продолжительностью несколько месяцев, делая в геологически интересных местах продолжительные остановки.
Требования по автономности и по надежности к такой машине принципиально иные, чем к легким луноходам. Такой поезд должен иметь достаточный ресурс, чтобы без серьёзного ремонта пройти по Луне несколько таких рейдов - то есть тысячи километров за несколько лет.
Экипаж стационарной базы будет заниматься в основном организацией горно-добывающих работ и переработки реголита, а исследования в основном будет выполнять экипажд подвижной базы.
Таким образом развертывание деятельности на Луне видится таким: первоначально автоматы с Лунной орбиты подробно осмотрят всю поверхность, потом в места, интересные с точки зрения геологии (точнее селенологии) забросят автоматы. В точку, показавшую максимальные потенциальные запасы годных к переработке минералов, высадятся космонавты с буровой установкой и геологической лабораторией. Если первоначальные прогнозы подтвердяться, на Луну будет доставлено оборудование для строительства постоянной базы с горно-добывающим и перерабатывающим комплексом, и подвижная база - для обследования других интересных районов. Вот на этом этапе понадобится сверхтяжелая ракета, а заброску автоматов и первые разведывательные высадки можно осуществлять 40-тонником.

[Зомби. Просто Зомби]

Экспедиционный поезд - это другое.

В ближайшее время - не нужна
Это какой-то "4-й этап" уже получается
"Не сейчас"
Да и описания ваши противоречивы

Экипаж стационарной базы будет заниматься в основном организацией горно-добывающих работ и переработки реголита, а исследования в основном будет выполнять экипажд подвижной базы.

Конечно нет
Мы ведем речь об исследовательских, а не производственных базах
Без исследовательских баз не будет и производственных, никогда

Таким образом развертывание деятельности на Луне видится таким: первоначально автоматы с Лунной орбиты подробно осмотрят всю поверхность, потом в места, интересные с точки зрения геологии (точнее селенологии) забросят автоматы. В точку, показавшую максимальные потенциальные запасы годных к переработке минералов, высадятся космонавты с буровой установкой и геологической лабораторией. Если первоначальные прогнозы подтвердяться, на Луну будет доставлено оборудование для строительства постоянной базы с горно-добывающим и перерабатывающим комплексом, и подвижная база - для обследования других интересных районов. Вот на этом этапе понадобится сверхтяжелая ракета, а заброску автоматов и первые разведывательные высадки можно осуществлять 40-тонником.

Тоже нет
Если нет ЛОСа - я выбрасываю не читая :wink:  :mrgreen:
ЛОС первичен, всё остальное - вторично

[Alex_II]

Могу предложить альтернативную схему, практически без тяжелых вездеходов: 1. Первичное обследование выполняется автоматическими роверами. Причем желательно вовсе автоматическими - без постоянного удаленного управления, пусть тупо катятся по маршруту и пишут все, что смогут (анализ пород по маршруту, магнитная, гравитационная и пр. сьемка, видео естественно - в общем все, для чего не надо грунт в лаболаторию тащить...). При нынешнем состоянии программирования софт для этого написать вполне можно... На связь выходят по времени или если что-то случилось - проехать не могут самостоятельно или "артехвакт" какой нашли... Вся информация сбрасывается на ЛОС или на стационарную базу на поверхности Луны - в данном случае не суть важно... Объем информации даже от десятка таких машин будет немаленький. После ее анализа - выделяем интересующие нас точки и отправляем туда десантную группу - один-два лэндера с барахлом для полевого лагеря и исследователями. Сели, провели необходимые работы, улетели. Или, если объем работ большой - сидим и работаем, припасы подбрасываем лэндером с базы, необходимое оборудование - тоже. Ну, топливо для лэндеров естественно лунного производства... Пока ковыряемся на одной точке - автоматы нам еще несколько находят... Кстати не перебраться ли нам с этим в "Деятельность на поверхности Луны"?

[Lev]

Имея 40-тонник можно в 2-3 пуска доставить на Луну серийный завод в 15-20т. посадочной. Если такой завод в год не сделает 200-300т. топлива, кислорода и воды-значит это плохой завод.