Нужен ли России КК вместимостью более 3 мест?

[Зомби. Просто Зомби]

Автоматы не научаться добывать кислород и топливо без людей
Автоматы могут быть основной рабочей силой в этом случае, но на отработке технологий и наладке системы без людей не обойтись

Поэтому:

-> 40-тонка
-> ЛОС
-> автоматы "на коротком поводке" (т.е. с контуром управления на ЛОС) + единичные высадки "a'la Apollo"
-> потом "временные базы" ("Салют на Луне")
-> потом, как результат суммирования всей "лунологии" и технологии, полученных на предыдущих этапах, постоянная лунная база

Насчет экономической оценки... ну, не знаю, "не в теме"
Но, думается, по примеру "зарубежного опыта", космический бюджет должен быть на уровне 1% от общего
А вы несколько преувеличиваете расходы

Тут основной расход - 40-тонка с водородными разгонниками
Остальная техника, как бы, боле-мене "обныкновенная"

А для науки и роверов можно и нужно пытаться привлечь ресурсы "международного сотрудничества"

То есть - мы им "место на ЛОС в экспедиции посещения", они нам - "манипуляторы на роверах и приборы ДЗЛ"
Типа того

[Зомби. Просто Зомби]

До начала пилотируемых высадок большой КК без ОСТРОЙ необходимости, поэтому пока будет испытываться ЛОК, обживаться ЛОС и опробоваться управление луноходами с ЛОС, да, с большой капсулой можно подождать

Если, конечно, потребность грузооборота с МКС это допускает

[Зомби. Просто Зомби]

Ну можно, можно ОБОЙТИСЬ, я же не спорю

Но это понижает удобство и безопасность, в "идеально правильной схеме" он есть, большой КК

[Lev]

Я исхожу из того, что для осмысленной деятельности на Луне нужна сложная и дорогая система, состоящая из многих элементов. Очевидно, что существующий КК Союз-не лучший элемент. Но-работоспособный. И он уже есть. Думаю лучше изначально затратить деньги и время на создание тех элементов, которых пока нет вообще. А потом, когда все элементы будут работать, можно начинать заменять самые слабые элементы - например КК Союз.

[Зомби. Просто Зомби]

Первым номером в списке приоритетов по-любому идет "40-тонка"

Без нее - что будет "Большая Капсула" и "лунный Союз", что нет - все рАвно бессмысленно

Большая Капсула - не первый номер, да, далеко не первый

[mihalchuk]

Вот он, приоритет:



Заправка УКВБ и бака окислителя блока ДМ на орбите.

[Зомби. Просто Зомби]

Неужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

[mihalchuk]

Неужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

Во-первых, напоминаю, что в ракетной технике считать умеют. До двух. Одно-, двух-, много-. Здесь речь о двух-.
Во-вторых, не надо строить из себя того кем мы не являемся. И "Аполлон" сегодня для нас было бы хорошо. А если найдутся задачи посерьёзнее, то несложно увеличить массу лунного комплекса в полтора раза возможно на базе апгрейда тех же носителей с той же стартовой массой.

[Shestoper]

Неужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

О чем я и толкую в "концепциях средств выведения"

[Зомби. Просто Зомби]

... А если найдутся задачи посерьёзнее...

Ну, понятно
И "не надо строить из себя" (С)

[mihalchuk]

Неужели непонятно, что ВОСПРОИЗВОДИТЬ АПОЛЛОН спустя 40 лет да еще и в таком урезанно-уродском многопусковом виде - это никак не может быть то, что нужно?

Посмотрите внимательно, что помечено красным. Это и воспроизводить. Остальное - многоцелевые средства.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот тут-то и хочется задать "тот самый" вопрос:
ДЛЯ-ЧЕ-ГО?!
(Нафига, в смысле?)

[Зомби. Просто Зомби]

В частности, шагом к чему является данный проект, что он подразумевает в качестве последующего, какое новое "состояние" возникнет вследствие его?

[mihalchuk]

В частности, шагом к чему является данный проект, что он подразумевает в качестве последующего, какое новое "состояние" возникнет вследствие его?

Это не проект, а демонстрация возможностей. А сам такой полёт можно расценивать, как подарок. Представьте, что можно избежать капитальных затрат на 40-тонник, который, как я понял, предназначен именно для Луны. Несколько таких полётов способны решить многие научные задачи, получить собственный опыт работы людей на Луне, уберечь себя от дорогостоящих ошибок. Вот, например, выяснится, что нужен не 40-, а 60-титонник, и что вы будете делать со своим носителем?

[Shestoper]

40-тонник предназначен не только и даже не столько для Луны. Он в основном нужен для пусков тяжелых спутников на ГСО, ну ещё для запуска АМС и в перспективе - модулей орбитальной станции.
Для Луны он как раз неоптимален. 40-тонник - максимальная ракета, которая в принципе годится и для Луны, и для коммерческих нагрузок нынешнего уровня.
Я вот например считаю, что ЛОС и лунную базу строить и снабжать 40-тонником - ужасное извращение. Нужен минимум 200-тонник, годный и для Луны, и для межпланетных полетов. И для строительства большой орбитальной станции (например для синтеза кристаллов и сложной органики в невесомости в промышленных масштабах) за пару пусков, а не такой "долгострой" как МКС.

[Зомби. Просто Зомби]

Каким образом может "выяснится", что "нужен не 40-тонник, а 60-ти тонник"?

40-тонник не только "лунная" ракета, но ракета с прикладными перспективами, но не в этом дело
Я действительно не могу представить себе сценария, при котором НЕОЖИДАННО может оказаться, что 40-тонника недостаточно
(типа - "сценарий на бочку", хотя бы самый фантастический)

Остальной опыт в данном случае величина непринципиальная, так как он в любом случае будет постепенно и с много меньшим риском нарабатыватся на основе работы с 40-тонником
Так что получается только ЛИШНЯЯ трата средств, ничего принципиально не добавляющая

А вообще, лично меня сразу настораживает ЛЮБАЯ попытка обойти главный вопрос - ракету подходящей размерности для следующего после сегодняшнего уровня развития
Они все выглядят как попытка "откупиться" чем-то ненастоящим, наподобие подсовывания Шаттла или Клипера вместо реального АКС и/или продолжения лунного проекта

Так что второй вопрос, который возникает, это - "почему"?
Я могу понять низкие темпы реализации ПОЛНОВЕСНОЙ (а тогда, так или иначе С БОЛЬШОЙ РАКЕТОЙ) программы, дескать "недостаток средств" - и тп.
Но ставка на проект БЕЗ большой ракеты мне "политически" непонятна

[Зомби. Просто Зомби]

40-тонник предназначен не только и даже не столько для Луны. Он в основном нужен для пусков тяжелых спутников на ГСО, ну ещё для запуска АМС и в перспективе - модулей орбитальной станции.
Для Луны он как раз неоптимален. 40-тонник - максимальная ракета, которая в принципе годится и для Луны, и для коммерческих нагрузок нынешнего уровня.
Я вот например считаю, что ЛОС и лунную базу строить и снабжать 40-тонником - ужасное извращение. Нужен минимум 200-тонник, годный и для Луны, и для межпланетных полетов. И для строительства большой орбитальной станции (например для синтеза кристаллов и сложной органики в невесомости в промышленных масштабах) за пару пусков, а не такой "долгострой" как МКС.

40-тонник ДОСТАТОЧЕН для реализации ПОЛНОЦЕННОГО лунного проекта
В условиях дефицита средств и публичного интереса стремление обойтись "на уровне минимума" вполне рационально
Необходимость более чем 40-тонных модулей для низкоорбитальных станций в ближайшие сто лет мягко говоря, несколько сомнительна

[Shestoper]

40-тонник ДОСТАТОЧЕН для реализации ПОЛНОЦЕННОГО лунного проекта
В условиях дефицита средств и публичного интереса стремление обойтись "на уровне минимума" вполне рационально
Необходимость более чем 40-тонных модулей для низкоорбитальных станций в ближайшие сто лет мягко говоря, несколько сомнительна

Смотря что считать "полноценным лунным проектом". Я считаю таким не только высадку и постоянную базу, но и достаточно активное копание Луны, на первых порах для получения кислорода, обкатка на будущее добычи гелия, и вообще для приобретения практического опыта сложной деятельности на поверхности планет - Луна очень удобный для этого полигон. Например именно на Луне можно отработать надежную конструкцию автоматизированной буровой установки, которая просверлит ледяной панцирь Европы - устроить генеральную репетицию на Луне.
Но в принципе, если чесать левое ухо правой рукой, можно решить эти задачи 40-тонником. Но межпланетных полетов он уже не годится. А сколько в солнечной системе планет и планетоидов? И для полета к каждому городить отдельную ракету?
Можно вспомнить, что например американцы свой Сатурн-5 делали минимально возможным для полета без дополнительных стыковок. Их жестко поджимало время в Лунной гонке, они обрадовались когда вспомнили про трассу Кондратюка - иначе пришлось бы им делать Нову в полтора раза мощнее своего Сатурна.
Но когда после Луны задумывались о полете к Марсу, стали разрабатывать несколько вариантов Пост-Сатурна, с навешиванием ускорителей - Сатурна в чистом виде не хватало.
И Глушко для проекта лунной базы задумал 200-тонный Вулкан - не дилетант ведь он был, этот проект серьёзно прорабатывался.
Так что для активной деятельности на поверхности планет без сверхтяжелой ракеты не обойтись.
Другое дело что замена Протону все равно нужна - и мощностью чуть побольше, и без ядовитого дорого топлива, на невоенной ракете вонючка не нужна. И для первых этапов лунной программы вполне можно использловать 40-тонник.
Только может лучше сразу делать 40-тонник полностью многоразовый - носитель следующего уровня? Нечто вроде проекта полностью многоразовой Энергии, у неё как раз ПН в районе 45 тонн намечалась. Только вместо 4 блоков первой ступени нужен один большой, равным по диаметру второй ступени (так для Энергии ГК-175 и планировали в перспективе).
Причем для увеличения ПН в случае необходимости до 80-100 тонн можно разработать дополнительно одноразовый вариант верхней ступени без средств спасения.

Легкий двухступенчатый АКС горизонтального взлета и посадки с ПН порядка 10 тонн (двойного назначения - военного и гражданского, первая ступень гиперзвуковой ударник), полностью многоразовый двухступенчатый 40-тонник с вертикальным пуском и горизонтальной посадкой, и сверхтяжелая ракета с ПН 300-400 тонн - такие носители можно использовать для запуска любых ПН с перспективой на ближайшие полвека.
При этом такая линейка носителей не содержит технического риска, в отличии от проектов одноступенчатых АКС.

[Дем]

на первом этапе основной критерий - цена.
Поэтому - минимальную ракету (40т, без водорода, без многоразовости)
пойдёт - будем делать дальше.
А начнём делать 400-тонник - будет опять пшик, как с Н-1 и Энергией.

[Alex_II]

Легкий двухступенчатый АКС горизонтального взлета и посадки с ПН порядка 10 тонн (двойного назначения - военного и гражданского, первая ступень гиперзвуковой ударник), полностью многоразовый двухступенчатый 40-тонник с вертикальным пуском и горизонтальной посадкой, и сверхтяжелая ракета с ПН 300-400 тонн - такие носители можно использовать для запуска любых ПН с перспективой на ближайшие полвека.
При этом такая линейка носителей не содержит технического риска, в отличии от проектов одноступенчатых АКС.

Такую программу не потянем. Чисто физически. Пожалуй можно такую очередность - 40-тонник, как замену Протону (одноразовый, Н2 как опция), АКС - чуть позже, как замену классическому Союзу. Тяжелую ракету - разрабатывать но без фанатизму  :wink: Тем более что под нее УКСС нужен, без него никак, а новый строить - накладно очень... Или уж  как "Си Дрэгон", со стартом с воды...